Отправлено: 01.05.05 02:26. Заголовок: куда лучше присобачить богинь? (продолжение)

Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются.

Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было.
С уважением.

 Отправлено: 26.08.08 09:52. Заголовок: Пересвет пишет: Эмд..

Пересвет пишет:

цитата:

Эмден" пользовался услугами немецкого угольщика. Какой русский угольщик присоединим к "Диане"?

не касаясь вопроса использования "богинь" в качестве рейдеров - во время РЯВ 2/3 угольщиков в русском флоте состовляли зафрахтованные немецкие/французские/английские суда.

 Отправлено: 26.08.08 23:22. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Какой русский угольщик присоединим к "Диане"?

Купим. Как "Иртыш". Или какой-нибудь из пароходов Доброфлота со скоростью 12-13 узлов. Таких было вполне достаточно. Камчатку оставим угольным транспортом. В общем, море вариантов.

 Отправлено: 26.08.08 23:25. Заголовок: Вик пишет: Или како..

Вик пишет:

цитата:

Или какой-нибудь из пароходов Доброфлота со скоростью 12-13 узлов.

Я и говорю - "Казань"

 Отправлено: 26.08.08 23:57. Заголовок: Во Владике к началу ..

Во Владике к началу войны сидит без дела "Екатеринослав".

 Отправлено: 27.08.08 08:04. Заголовок: NMD пишет: Во Влади..

NMD пишет:

цитата:

Во Владике к началу войны сидит без дела "Екатеринослав".

И это тоже. Есть еще пароходы ОКВЖД.

 Отправлено: 27.08.08 10:09. Заголовок: NMD пишет: Во Влади..

NMD пишет:

цитата:

Во Владике к началу войны сидит без дела "Екатеринослав".

На него расчитывать не стоит - «Екатеринослав» был захвачен 24.01.1904 г. около корейского порта Фузан. В дальнейшем ему применение нашлось, правда в японском флоте.

 Отправлено: 27.08.08 11:10. Заголовок: andreyfinn пишет: «..

andreyfinn пишет:

цитата:

«Екатеринослав» был захвачен 24.01.1904 г.

Я ж и говорю -- к началу войны. Шёл-то он вроде порожняком...

 Отправлено: 04.11.08 15:07. Заголовок: Согласен, Богатыря л..

Согласен, Богатыря лучше в ПА, а "богинь" - во Владивосток. Только использовать их лучше не отрядом. Тут либо поодиночке, чтоб перехватить большее количество транспортов, либо вариант "богиня"+ВОК. При таком раскладе "богиня" работает рейдером, а ВОК - страховкой. И "собаки", погнавшиеся за "богиней", рискуют попасть под огонь ВОК. Полезно как для нанесения ущерба, так и дезориентации противника.

Р.С. Интерсно, а возможен ли был демонтаж 4 лишних котлов для оборудования дополнительного угольного бункера?

 Отправлено: 04.11.08 21:41. Заголовок: Амрод пишет: И "..

Амрод пишет:

цитата:

И "собаки", погнавшиеся за "богиней",

А если погонятся "асамы"?

 Отправлено: 04.11.08 23:09. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если погонятся "асамы"?

Может быть и догонят. А может и нет. Но вообще предложение забавное. Именно отрядить всех трех "богинь" заниматься собственным ремеслом - истреблением торговли. А к ним еще 5-7 второранговцев и "вспомогашек", но с хорошим ходом. Типа "Днепра", "Риона", "Орла", "Ангары", "Алмаза", "Светланы". На всех истребителей торговли по одной "асаме" выделить трудно, тем более, что есть ещё и отряд Иессена. Даже если он станется в Артуре все равно толк есть. Вспомните, сколько в Первую войны кораблей охотилось за Карлсруэ, Эмденом. Могло и сростись, но не срослось :)

 Отправлено: 05.11.08 08:17. Заголовок: Амрод пишет: либо в..

Амрод пишет:

цитата:

либо вариант "богиня"+ВОК. При таком раскладе "богиня" работает рейдером, а ВОК - страховкой. И "собаки", погнавшиеся за "богиней", рискуют попасть под огонь ВОК. Полезно как для нанесения ущерба, так и дезориентации противника.

Любопытно.
Рейдером работает корабль с дальностью плавания меньше, чем у страховки, а скоростью одинаковой с ней, так какой смысл такого использования, если ВОК и так лучше богинь справится с этой задачей?

 Отправлено: 05.11.08 14:10. Заголовок: Просветите неуча, чт..

Просветите неуча, что есть ВОК?

 Отправлено: 05.11.08 14:33. Заголовок: И. Блохин пишет: чт..

И. Блохин пишет:

цитата:

что есть ВОК?

Владивостокский отряд крейсеров.

 Отправлено: 05.11.08 16:09. Заголовок: ув. И. Блохин думаю ..

ув. И. Блохин думаю вопросов у вас будет много. Почитайте для начала просто топиковые темы штук по пять в каждом разделе.

 Отправлено: 05.11.08 17:05. Заголовок: SGon пишет: Любопыт..

SGon пишет:

цитата:

Любопытно. Рейдером работает корабль с дальностью плавания меньше, чем у страховки, а скоростью одинаковой с ней, так какой смысл такого использования, если ВОК и так лучше богинь справится с этой задачей?

Ну, для рейдов к Цусиме большой дальности не надо. По скорости они близки к Рюрику, а когда ВОК придет в район ловли, целесообразно раскинуть сети пошире, тогда рыбешки больше поймаешь. Здесь лишняя пара крейсеров весьма кстати.
Асамы отдельно за ними гоняться врядли будут, а во время боя они будут держаться отдельно от ГС и противостоять Такачихам и тп.

 Отправлено: 05.11.08 18:25. Заголовок: Рейдером работает ко..

цитата:

Рейдером работает корабль с дальностью плавания меньше, чем у страховки, а скоростью одинаковой с ней, так какой смысл такого использования, если ВОК и так лучше богинь справится с этой задачей?

Смысл в дезориентации противника. Т.е. противник, обнаруживший "богиню", не имеет возможности определить, одна она там или "их там засада". Осложняет защиту торговли.

цитата:

А если погонятся "асамы"?

А если погонятся "Асамы", делать то же, что и в реале - драпать.

 Отправлено: 05.11.08 19:41. Заголовок: Амрод пишет: Смысл ..

Амрод пишет:

цитата:

Смысл в дезориентации противника. Т.е. противник, обнаруживший "богиню", не имеет возможности определить, одна она там или "их там засада". Осложняет защиту торговли.

Гениально!!!!
По Вашему получается, что встретив любой вспомогательный крейсер Камимура должен драпать как можно быстрее, опасаясь, что это "засада".
Извиняюсь за сарказм, но дезориентацией здесь и не пахнет. Г-н. invisible более точно обрисовал целесообразность такого использования:
invisible пишет:

цитата:

По скорости они близки к Рюрику, а когда ВОК придет в район ловли, целесообразно раскинуть сети пошире, тогда рыбешки больше поймаешь. Здесь лишняя пара крейсеров весьма кстати.

Однако, как мне доказывал Кром, время пребывания у Цусимы для ВОКа и так слишком мало, а богини со своей дальностью его сведут просто до минимума (ведь не будут же они перегружать уголь прямо перед Сасебо). :sm67

 Отправлено: 06.11.08 16:29. Заголовок: SGon пишет: Однако,..

SGon пишет:

цитата:

Однако, как мне доказывал Кром, время пребывания у Цусимы для ВОКа и так слишком мало, а богини со своей дальностью его сведут просто до минимума (ведь не будут же они перегружать уголь прямо перед Сасебо). :sm67

Зачем? Его вполне хватит. Туда-сюда - примерно 1600 миль. А долго быть там низзя, поскоку Камимура начнет охоту.

 Отправлено: 07.11.08 02:53. Заголовок: Богини намного лучше..

Богини намного лучше смотрятся при ВОК, другое дело что крейсерскую войну нужно готовить заранее, готовить рейдеры из ВспомКр, продумать бункерную базу хотя бы в Корсакове, согласен далеко, но может и пригодится для рейдов к океанскому побережью Японии.
Как использовать богинь вместе с БрКр или отдельно - в зависимости от поставленной конкретной задачи.
Другое дело что до войны считали япов "немощными" и зачем тогда нам крейсерская война, если мы их и так разобьем. А войну крейсерскую, партизанскую ведет слабый проив сильного. А мы разве слабее япов?

 Отправлено: 07.11.08 11:45. Заголовок: veter пишет: Богини..

veter пишет:

цитата:

Богини намного лучше смотрятся при ВОК, другое дело что крейсерскую войну нужно готовить заранее, готовить рейдеры из ВспомКр, продумать бункерную базу хотя бы в Корсакове, согласен далеко, но может и пригодится для рейдов к океанскому побережью Японии. Как использовать богинь вместе с БрКр или отдельно - в зависимости от поставленной конкретной задачи. Другое дело что до войны считали япов "немощными" и зачем тогда нам крейсерская война, если мы их и так разобьем. А войну крейсерскую, партизанскую ведет слабый проив сильного. А мы разве слабее япов?

Скажите, а до войны у кого-то уже был хороший опыт крейсерских операций?

 Отправлено: 07.11.08 11:58. Заголовок: И. Блохин пишет: Ск..

И. Блохин пишет:

цитата:

Скажите, а до войны у кого-то уже был хороший опыт крейсерских операций?

Нет. Теория крейсерской войны начала культивироваться в России с 1863г. когда 2 эскадры рус крейсеров пришли в США в ожидании начала войны с Англией которая не началась \ Англ пошла на попятную\. И пока конфликт не утих базировались на Нью-Йорк и С-Франциско. С тех пор в России крейсера строились именно с учетом возможной войны на англ. коммуникациях. Против японцев полноценную крейсерскую войну не готовили, и не проводили.

 Отправлено: 07.11.08 12:05. Заголовок: veter пишет: Нет. ..

veter пишет:

цитата:

Нет. Теория крейсерской войны начала культивироваться в России с 1863г. когда 2 эскадры рус крейсеров пришли в США в ожидании начала войны с Англией которая не началась \ Англ пошла на попятную\. И пока конфликт не утих базировались на Нью-Йорк и С-Франциско. С тех пор в России крейсера строились именно с учетом возможной войны на англ. коммуникациях. Против японцев полноценную крейсерскую войну не готовили, и не проводили.

Ну дак с чего тогда наши загодя до войны будут готовиться к ней?

 Отправлено: 07.11.08 12:41. Заголовок: Сама собой напрашива..

Сама собой напрашивается аналогия: и Япония и Британия острова, следовательно зависимы от морских преревозок, как прикажете нарушать их: или господство на море и блокада, или крейсерская война.

 Отправлено: 07.11.08 15:21. Заголовок: veter пишет: начала..

veter пишет:

цитата:

начала культивироваться в России с 1863г

Были еще 2-я и 3-я Американские экспедиции... Ну и книжки Беломора.

 Отправлено: 07.11.08 15:22. Заголовок: SGon пишет: По Ваше..

SGon пишет:

цитата:

По Вашему получается, что встретив любой вспомогательный крейсер Камимура должен драпать как можно быстрее, опасаясь, что это "засада"

Поясняю:
1. При использовании дополнительных рейдеров помимо ВОК одним Камимурой не отделаются. И если Камимура может наплевать на риск "засады", отдельный антирейдер будет вынужден с ним считаться.
2. Опасения возникнут после того, как первая "засада" будет обнаружена "пузом". Что само по себе даёт шанс на пусть маленькую, но победу.

 Отправлено: 08.11.08 02:04. Заголовок: veter пишет: Сама с..

veter пишет:

цитата:

Сама собой напрашивается аналогия: и Япония и Британия острова, следовательно зависимы от морских преревозок, как прикажете нарушать их: или господство на море и блокада, или крейсерская война.

Теоретически вы правы. Практически ни опыта не было, не было и теории. Но, кстати, и япония и британия острова очень сильные. Морские державы, однако!

 Отправлено: 08.11.08 04:48. Заголовок: И. Блохин пишет: Пр..

И. Блохин пишет:

цитата:

Практически ни опыта не было, не было и теории.

Это не помешало немцам устроить Англии крейсерскую войну в океанах. А теория у России была, и крейсерские эскадры в составе флота уж 40 лет как имелись. Эволюцию от паруса к броне прошли. Другое дело что против япов их в полую меру не применили.
И. Блохин пишет:

цитата:

Но, кстати, и япония и британия острова очень сильные.

Так никто и не собирался на них лезть.

 Отправлено: 08.11.08 11:36. Заголовок: veter пишет: Это не..

veter пишет:

цитата:

Это не помешало немцам устроить Англии крейсерскую войну в океанах

Был опыт англо-франкских и англо-голландских парусных / вт.ч. наполеоновских времён/ войн. Теория Мэхена не на пустом месте была сформирована. Против Англии наиболее значимы коммуникации в Северной и Центральной Атлантике, Средиземное море (угол Бискайского залива и южное побережье Англии как концентрация трасс), Северная часть Индийского океана и Малайя. Всё прочее (вероятно) - второстепенное и только как возможность для расположения баз.

Против Японии - влияние крейсерской войны значительно недооценено, особенно экономическое влияние на импорт и политические эффекты. Это - не затрагивая действий против собственно военных коммуникаций.
Было подобное обсуждение в Альтернативе по крейсерам. Ув. Кром выступил апологетом набеговых действий крейсеров. В итоге, увы, стороны осталить при своих мнениях .

 Отправлено: 08.11.08 12:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Против Японии - влияние крейсерской войны значительно недооценено, особенно экономическое влияние на импорт и политические эффекты.

Причина недооценки простая: недооценили флот Японии и считали что он слабее, тогда зачем устраивать крейсескую войну на коммуникациях если мы их главными силами разобьем.

 Отправлено: 08.11.08 16:06. Заголовок: veter пишет: Это не..

veter пишет:

цитата:

Это не помешало немцам устроить Англии крейсерскую войну в океанах.

У немцев был опыт. Пусть не прямой, но был.
veter пишет:

цитата:

А теория у России была, и крейсерские эскадры в составе флота уж 40 лет как имелись.

Да теории как таковой не было. Было желание вести такую войну и разные представления разных адмиралов на нее. Но для методичного ведения войны против островных империй этого мало.

veter пишет:

цитата:

Так никто и не собирался на них лезть.

Вот в этом-то и беда. Сначала не собирались а потом вдруг полезли. От этого и не было готовности ни моральной ни материальной.

von Echenbach пишет:

цитата:

В итоге, увы, стороны осталить при своих мнениях .

Наоборот, это хорошо :)

 Отправлено: 08.11.08 17:26. Заголовок: Амрод пишет: 2. Опа..

Амрод пишет:

цитата:

2. Опасения возникнут после того, как первая "засада" будет обнаружена "пузом". Что само по себе даёт шанс на пусть маленькую, но победу.

Странный Вы человек - Вам самому надо от Камимуры бегать, а Вы "засады" японцам устраиваете прямо в Цусимском проливе. Куда ж Вы с шашкой на танки кидаетесь?

 Отправлено: 08.11.08 17:35. Заголовок: veter пишет: Причин..

veter пишет:

цитата:

Причина недооценки простая: недооценили флот Японии и считали что он слабее, тогда зачем устраивать крейсескую войну на коммуникациях если мы их главными силами разобьем.

Это до войны считали, а в ходе войны вполне можно было показать "кузькину мать", но решительности ни у кого не хватило, чтобы взять на себя ответственность за возможные потери среди рейдеров и отдать распоряжение о выходе в рейдерство 6000-тонников и добровольцев. Впрочем добровльцы вышли, но поздно и вяло.

 Отправлено: 08.11.08 18:24. Заголовок: SGon пишет: Это до ..

SGon пишет:

цитата:

Это до войны считали, а в ходе войны вполне можно было показать "кузькину мать", но решительности ни у кого не хватило, чтобы взять на себя ответственность за возможные потери среди рейдеров и отдать распоряжение о выходе в рейдерство 6000-тонников и добровольцев. Впрочем добровльцы вышли, но поздно и вяло.

Боялись еще, что США и Англия завопят. И здраво, замечу, боялись!

 Отправлено: 08.11.08 18:37. Заголовок: И. Блохин пишет: Бо..

И. Блохин пишет:

цитата:

Боялись еще, что США и Англия завопят.

Они и так вопили уже после первого рейда ВОК, однако это не помешало провести еще несколько рейдов ВОКом и добровольцами. И продолжали досматривать и уничтожать суда с контрабандой под английским и американским флагом.

 Отправлено: 08.11.08 18:55. Заголовок: SGon пишет: Они и т..

SGon пишет:

цитата:

Они и так вопили уже после первого рейда ВОК, однако это не помешало провести еще несколько рейдов ВОКом и добровольцами. И продолжали досматривать и уничтожать суда с контрабандой под английским и американским флагом.

Это да, но было вообще предложение о полной блокаде японских островов. И отказались от него именно потому. что Англия (а еще больше - США) пригрозили применить в ответ силу. В подписке журнала "Север" (обозрение политический жизни) за 1904-й этот вопрос разбирался довольно подробно.

 Отправлено: 08.11.08 20:00. Заголовок: И. Блохин пишет: В ..

И. Блохин пишет:

цитата:

В подписке журнала "Север" (обозрение политический жизни) за 1904-й этот вопрос разбирался довольно подробно.

Есть ли возможность выставить сканы или краткое содержание статьи?

 Отправлено: 08.11.08 20:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Есть ли возможность выставить сканы или краткое содержание статьи?

Где-то тут на форуме бродит Виталий Баркин (я не знаю его ника), это приложение сейчас у него.

 Отправлено: 08.11.08 21:08. Заголовок: И. Блохин пишет: Эт..

И. Блохин пишет:

цитата:

Это да, но было вообще предложение о полной блокаде японских островов.

Полная блокада имеющимися силами просто невозможна. Японцы почти всем своим флотом не смогли надежно заблокировать одну базу (ПА), а здесь целое государство... Требовалось лишь более активно и с начала войны действовать на коммуникациях и торговых путях, чтобы держать Японию в напряжении и отвлекать от Маньчжурии.

 Отправлено: 09.11.08 11:42. Заголовок: SGon пишет: Странны..

SGon пишет:

цитата:

Странный Вы человек - Вам самому надо от Камимуры бегать, а Вы "засады" японцам устраиваете прямо в Цусимском проливе. Куда ж Вы с шашкой на танки кидаетесь?

Да причём тут Камимура? Смысл в том, чтобы:
а) вынудить противника использовать помимо отряда Камимуры и другие корабли для защиты коммуникаций, ослабив другие направления.
б) свести эффективность этих дополнительных кораблей противника к минимуму.
Если следовать вашей логике, то Шпее должен был панически бежать от Крэдока - зачем кидаться с шашкой на танки, ему ведь самому от Стэрди бегать?

 Отправлено: 09.11.08 14:02. Заголовок: Амрод пишет: Если с..

Амрод пишет:

цитата:

Если следовать вашей логике, то Шпее должен был панически бежать от Крэдока - зачем кидаться с шашкой на танки, ему ведь самому от Стэрди бегать?

Фактически это была авантюра со стороны немцев и полное облажание со стороны англичан. Немцам крупно повезло, что у Крэдока не было Канопуса, а артиллеристы имели отвратительную выучку, иначе после этого боя Шпее пришлось бы в лучшем случае прервать крейсерство и думать о том, где отремонтироваться (на что и рассчитывал Крэдок).