Отправлено: 03.10.08 17:30. Заголовок: Задача по математике: копать нужно глубже!

Уважаемые господа. При очередной попытке моделирования РЯВ возник вопрос об углублении прохода с Внешнего рейда на внутренний бассейн ПА. Вопрос для математических подсчетов.
1. Какова должна была быть длина и ширина канала, чтобы броненосцы могли выходить на рейд не ожидая прилива?
2. Каковы по факту были глубины на этом участке в феврале?
3. Насколько нужно было углублять фарватер?
4. Сколько грунта для этого вынуть?
5. Производительность землечерпальных машин (их вроде было две???)
6. Можно ли было осуществить взрывные работы на проходе для ускорения выборки грунта?

Эрго: за какой срок реально обеспечить круглосуточный выход эскадры на внешний рейд?

 Отправлено: 03.10.08 17:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: Эрг..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Эрго: за какой срок реально обеспечить круглосуточный выход эскадры на внешний рейд?

- помниться с СОМ она и так выходила когда хотела...

 Отправлено: 03.10.08 17:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

помниться с СОМ она и так выходила когда хотела...

А почему говорят, что это возможно только в полную воду?

 Отправлено: 03.10.08 18:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- помниться с СОМ она и так выходила когда хотела...

Не было такого. Когда японцы обстреливали ПА, эскадра сидела во внутреннем бассейне. СОМ выводил ее в

цитата:

малую воду

, но во время прилива. То есть, начинался то выход в еще малую воду, но самые крупные корабли проходили пролив уже по большой воде.

GeorgG-L пишет:

цитата:

2. Каковы по факту были глубины на этом участке в феврале? 3. Насколько нужно было углублять фарватер? 4. Сколько грунта для этого вынуть?

Грунт скальный и этим все сказано. Землечерпалки не годятся. Вообще ведь собирались рыть канал через Тигровый полуостров.

 Отправлено: 03.10.08 18:09. Заголовок: invisible пишет: Гр..

invisible пишет:

цитата:

Грунт скальный и этим все сказано

Вопрос - реально ли технически его взрывать? И сколько по длинне ширине и глубине (умножим - получим объем) нужно было прорыть?
invisible пишет:

цитата:

Вообще ведь собирались рыть канал через Тигровый полуостров

Так и рыли для миноносцев.

 Отправлено: 03.10.08 18:18. Заголовок: invisible пишет: Гр..

invisible пишет:

цитата:

Грунт скальный и этим все сказано. Землечерпалки не годятся. Вообще ведь собирались рыть канал через Тигровый полуостров.

- надо было об ЭТОМ думать в МИРНОЕ ВРЕМЯ... ЗАДАЧА АБСОЛЮТНО РЕШАЕМАЯ СРЕДСТВАМИ 19ГО ВЕКА...

 Отправлено: 03.10.08 18:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воп..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вопрос - реально ли технически его взрывать? И сколько по длинне ширине и глубине (умножим - получим объем) нужно было прорыть?

Я вроде писал, что для этого надо бурить шурфы и закладывать туда заряды. Вода сама по себе прекрасный гаситель ударов. А техники бурения на глубине у России тогда не было. Разведку нефти на шельфе не вели.

 Отправлено: 03.10.08 18:24. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- надо было об ЭТОМ думать в МИРНОЕ ВРЕМЯ... ЗАДАЧА АБСОЛЮТНО РЕШАЕМАЯ СРЕДСТВАМИ 19ГО ВЕКА...

Но такими средствами, за которые было бы проще построить порт в другом месте, скажем в Талиенване или бухте Дип.

 Отправлено: 03.10.08 19:42. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вода сама по себе прекрасный гаситель ударов.

Тут скорее наоборот. Жидкости несжимаемы и передают давление очень хорошо. Кроме того шурфи то бурятся в самом грунте. А при сухопутных взрывных работах их даже специально заливают водой.

 Отправлено: 04.10.08 00:48. Заголовок: Aurum пишет: Тут ск..

Aurum пишет:

цитата:

Тут скорее наоборот. Жидкости несжимаемы и передают давление очень хорошо. Кроме того шурфи то бурятся в самом грунте. А при сухопутных взрывных работах их даже специально заливают водой.

Совершенно верно. В воздушной среде, газы от взрыва распространяются равномерно в разные стороны от центра взрыва. В воде большая часть газов направляется в сторону ближайшего препятствия. Водная среда некоторым образом аккумулирует энергию взрыва.

 Отправлено: 04.10.08 11:02. Заголовок: А реально было с пом..

А реально было с помошью водолазов пробурить шурфы на баре??? В феврале холодно, можно было осуществлять водолазные работу?
Я пытался прикинуть по карте рейда и бассейнов длину, ширину и глубнину канала, но честно - запутался в саженях и футах. Может кто это уже делал?

 Отправлено: 04.10.08 13:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: А р..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А реально было с помошью водолазов пробурить шурфы на баре??

- проще перегородить проход дамбами... выкачать воду... пробурить, заложить и взовать породу... вынуть породу... вскрыть дамбы...

 Отправлено: 04.10.08 14:39. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

проще перегородить проход дамбами

Но тогда корабли нужно только на внешнем рейде держать, или в Дальнем. И сколько на дамбы времени нужно?

 Отправлено: 04.10.08 18:51. Заголовок: пьер пишет: Соверше..

пьер пишет:

цитата:

Совершенно верно. В воздушной среде, газы от взрыва распространяются равномерно в разные стороны от центра взрыва. В воде большая часть газов направляется в сторону ближайшего препятствия. Водная среда некоторым образом аккумулирует энергию взрыва.

Аккумулирует и есть гасит. Учите гидравлику.GeorgG-L пишет:

цитата:

А реально было с помошью водолазов пробурить шурфы на баре??? В феврале холодно, можно было осуществлять водолазные работу?

А как они бурить будут и чем?

 Отправлено: 04.10.08 19:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но тогда корабли нужно только на внешнем рейде держать, или в Дальнем. И сколько на дамбы времени нужно?

- хочеш мира - готовся к войне...

я думаю года за 3-4 управились бы... но... даже канал для миноносцев несмогли содержать ...

 Отправлено: 05.10.08 10:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

года за 3-4 управились

Это я понимаю, я про то, что можно было экстренно сделать после начала войны.
invisible пишет:

цитата:

как они бурить будут и чем?

1896 г. Проект морского бурения инженера В.К.Згленицкого для добычи нефти со дна Каспийского моря. В июле 1900 г. он опубликовал методику и технику разведки бурением морского дна. Первое бурение в море - Санта-Барбара США - 1897 г.

 Отправлено: 05.10.08 14:39. Заголовок: Предлагаю не заморач..

Предлагаю не заморачиваться в инженерных расчетах. Для игры упростите задачу. Предположим что в малую воду броненосцы еле-еле проходили по каналу, т.о. глубина канала в малую воду 9 метров. Далее берете карту и мысленно прокладываете русло углубленного фарватера. Углубляем например на 2 м, ширина броненосца 23 м, тогда ширина канала пусть будет около 40 м. Ну а длину просчитайте по карте.
А с землечерпалками произвольно задайте производительность, н/р 1 м² в час

 Отправлено: 05.10.08 15:05. Заголовок: invisible пишет: Ак..

invisible пишет:

цитата:

Аккумулирует и есть гасит. Учите гидравлику

Не знаю, как гидравлика, а любой учебник по подрывному делу подтвердит, что для подрыва, например, опоры моста в подводной части потребуется меньше ВВ, чем для подрыва той же опоры в надводной части.

 Отправлено: 05.10.08 16:16. Заголовок: пьер пишет: Не знаю..

пьер пишет:

цитата:

Не знаю, как гидравлика, а любой учебник по подрывному делу подтвердит, что для подрыва, например, опоры моста в подводной части потребуется меньше ВВ, чем для подрыва той же опоры в надводной части.

Ну вы все-таки отличайте опору под водой, на которую давит как вес конструкции, так и действует давление воды, которое как известно ро-же-аш, способствуя разрушению, и плоскую поверхность, на которую столб воды давит уже сверху, препятствуя выбросу частиц и разрушению породы.
ИМХО, посмотрите, для чего бронебойные снаряды делают с замедлением и почему японские фугасы не могли разрушить и 2-х дюймовой брони.

 Отправлено: 05.10.08 16:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: 189..

GeorgG-L пишет:

цитата:

1896 г. Проект морского бурения инженера В.К.Згленицкого для добычи нефти со дна Каспийского моря. В июле 1900 г. он опубликовал методику и технику разведки бурением морского дна. Первое бурение в море - Санта-Барбара США - 1897 г.

Ну, а когда стали бурить на Каспии?

 Отправлено: 05.10.08 16:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: что..

GeorgG-L пишет:

цитата:

что можно было экстренно сделать после начала войны.

- а ничего...

 Отправлено: 05.10.08 18:23. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну вы все-таки отличайте опору под водой, на которую давит как вес конструкции, так и действует давление воды, которое как известно ро-же-аш, способствуя разрушению, и плоскую поверхность, на которую столб воды давит уже сверху, препятствуя выбросу частиц и разрушению породы. ИМХО, посмотрите, для чего бронебойные снаряды делают с замедлением и почему японские фугасы не могли разрушить и 2-х дюймовой брони.

Возможно Вы и правы в отношении препятствия для выброса породы, но то, что в воде, образовывающиеся при взрыве ВВ, газы, в большей степени, чем на воздухе, имеют направленное действие в сторону препятствия, и большая часть энергии газов распространяется именно от воды, в сторону препятствия. Пример с бронебойными снарядами здесь не очень корректен. Там задача замедления в том, чтобы взрыв произошел как можно глубже внутри судна, и, значит, как можно ближе к механизмам и боеприпасам. А вот заряд одинаковой мощности, разорвавшийся на борту судна над водой повредит борт меньше, чем, разорвавшись под водой. При рассчете ВВ, необходимого для производства взрыва определенной эффективности под водой всегда вводятся понижающие коэффициенты, т.е. ВВ требуется меньше.

 Отправлено: 06.10.08 13:27. Заголовок: пьер пишет: Возможн..

пьер пишет:

цитата:

Возможно Вы и правы в отношении препятствия для выброса породы, но то, что в воде, образовывающиеся при взрыве ВВ, газы, в большей степени, чем на воздухе, имеют направленное действие в сторону препятствия, и большая часть энергии газов распространяется именно от воды, в сторону препятствия.

Кажется несколько странным говорить о направленном действии изначально сферической ударной волны. Давление воды - максимум несколько атмосфер - не идет ни в какое сравнение с давление ударного фронта - сотни и тысячи атмосфер в неп. близости (уменьшается по куб. закону при распространении в однородной среде).
Одним словом взрывы в жидкости намного опаснее и эффективнее взрывов в атмосфере. Этим определяется преимущество минно-торпедного оружия над артиллерией.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а ничего...

А как там сейчас с глубинами? Китайцам (у Варяга осадка 10,5 м) хватает?

 Отправлено: 06.10.08 14:20. Заголовок: Aurum пишет: как т..

Aurum пишет:

цитата:

как там сейчас с глубинами? Китайцам (у Варяга осадка 10,5 м) хватает?

- в ПА стоят катера и скр... Варяг в Дальнем...

 Отправлено: 06.10.08 14:25. Заголовок: а ещё лучше - надо б..

а ещё лучше - надо было проектировать коарбли с учётом того что проход в ПА ограничен по осадке... шире делать... бульбы...

 Отправлено: 06.10.08 14:44. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а ещё лучше - надо было проектировать коарбли с учётом того что проход в ПА ограничен по осадке... шире делать... бульбы...

A еще лучше - не заморачиваться с ПА - или развивать его как коммерч. порту, а Дальнего - как военном. А то не только в осадки дело и не только в проходе. Там просто место нет для нормальной эскадры...

 Отправлено: 06.10.08 15:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

A еще лучше

В общем и целом все понятно. Хотелось конкретики в решении инженерной задачи

 Отправлено: 06.10.08 15:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Хотелось конкретики в решении инженерной задачи

- какой именно?

 Отправлено: 06.10.08 16:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

какой именно

Сколько нужно было кубометров вынуть?

 Отправлено: 06.10.08 16:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Сколько нужно было кубометров вынуть?

- ЧЕМ БОЛЬШЕ ТЕМ ЛУЧШЕ...

 Отправлено: 06.10.08 16:58. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ЧЕМ БОЛЬШЕ ТЕМ ЛУЧШЕ...

A нах?

 Отправлено: 06.10.08 17:00. Заголовок: пьер пишет: Возможн..

пьер пишет:

цитата:

Возможно Вы и правы в отношении препятствия для выброса породы, но то, что в воде, образовывающиеся при взрыве ВВ, газы, в большей степени, чем на воздухе, имеют направленное действие в сторону препятствия, и большая часть энергии газов распространяется именно от воды, в сторону препятствия.

В воде газы по закону Архимеда стремятся вверх, а не вниз.

Aurum пишет:

цитата:

Кажется несколько странным говорить о направленном действии изначально сферической ударной волны. Давление воды - максимум несколько атмосфер - не идет ни в какое сравнение с давление ударного фронта - сотни и тысячи атмосфер в неп. близости (уменьшается по куб. закону при распространении в однородной среде).

Во-первых, давление воды постоянно и растет с глубиной. На устойчивость конструкций играет сильно.
Во-вторых, давление фронта газов в воде погасится быстро по той причине, что вода несжимаема и упруга.
Да и сам скальный грунт имеет прочность на сжатие (поверхностный взрыв) в несколько раз больше прочности на разрыв (внутренний взрыв).

Aurum пишет:

цитата:

Одним словом взрывы в жидкости намного опаснее и эффективнее взрывов в атмосфере. Этим определяется преимущество минно-торпедного оружия над артиллерией.

Ну даете.
Эффективность торпедного оружия обусловлена тем, что торпеду пускают на несколько метров под водой с таким расчетом, чтобы она попала в небронированную часть корабля и вызвала масштабные затопления.

 Отправлено: 06.10.08 19:21. Заголовок: invisible пишет: Эф..

invisible пишет:

цитата:

Эффективность торпедного оружия обусловлена тем, что торпеду пускают на несколько метров под водой с таким расчетом, чтобы она попала в небронированную часть корабля и вызвала масштабные затопления.

Обьясните принцип действия донных мин и торпед с неконтактными взрывателями.

 Отправлено: 06.10.08 22:19. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В воде газы по закону Архимеда стремятся вверх, а не вниз

Это потом, а вначале - в разные стороны от центра взрыва, причем в воде, большая часть газов устремляется как раз от воды, в сторону ближайшего препятствия. Это аксиома в подрывном деле. Если этот разговор состоялся бы лет эдак 25 тому назад, я бы смог даже посчитать сколько надо взрывчатки для расчистки определенного колличества грунта. Я был студентом ВУЗА с военной кафедрой инженерных войск. Подрывное дело нам прилично преподавали, хотя из нас и не саперов готовили. Но в любом учебнике по подрывному делу есть метода подобного рассчета. Конечно я уже за ненадобностью все забыл. Собственно, поэтому и не могу Вам назвать процент энергии взрыва, которая в воде распространяется в сторону препятствия. Но, поверте, взрыв в воде более эффективен, чем на воздухе. Поэтому, при рассчете колличества ВВ, необходимого для производства взрыва в воде существуют понижающие коэффициенты, т.е. в воде нужно меньше ВВ, чтобы получить взрыв определенной эффективности.

invisible пишет:

цитата:

Да и сам скальный грунт имеет прочность на сжатие (поверхностный взрыв) в несколько раз больше прочности на разрыв (внутренний взрыв).

А это совершенно верно. Взрыв шашки, заложенной в шурф, более эффективен, чем взрыв, произведенной на поверхности скалы. Сила газов используется максимально эффективно. Здесь действует другой фактор, не среда, в которой производится взрыв, а тип заряда.


invisible пишет:

цитата:

Эффективность торпедного оружия обусловлена тем, что торпеду пускают на несколько метров под водой с таким расчетом, чтобы она попала в небронированную часть корабля и вызвала масштабные затопления.

Это все правильно. Но кроме того, если заряд, равный заряду торпеды, взорвать не на броне, а просто на небронированной обшивке, но выше ватерлинии, то под водой разрушения борта все-равно будут больше, именно из-за того, что взрыв под водой более эффективен, большее колличество газов будет работать на разрушение борта именно под водой, а над водой работать на разрушение будет меньше газов. Это вообще постулат.

 Отправлено: 06.10.08 22:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

A нах?

Полностью согласен: подумайте сколько времени будут стоять на фарватере землечерпалка или буровая

 Отправлено: 06.10.08 23:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

A еще лучше - не заморачиваться с ПА - или развивать его как коммерч. порту, а Дальнего - как военном.

А разве коммерческому порту глубокий проход на внутренний рейд не нужен? К тому же Дальний как крепость значительно уступал бы Порт-Артуру, ведь работы пришлось бы начать "с нуля". И как бы его не взяли месяца на 3-4 раньше, чем Порт-Артур. К тому же, в Дальнем не было более-менее крупного дока, доставшегося от китайцев в Порт-Артуре.

 Отправлено: 07.10.08 09:11. Заголовок: Пересвет пишет: К т..

Пересвет пишет:

цитата:

К тому же Дальний

В Дальнем есть другой берег Талиенванского залива. С падением Нагалина оборона собственно Дальнего бессмыслена - японцы его расстреляют с другого берега.
Пересвет пишет:

цитата:

более-менее крупного дока

Это вторая инженерная задача - можно ли было привезти новый батопорт к Артурскому доку и обеспечить постановку туда броненосцев?

И все-таки насколько нужно было углубить проход?

 Отправлено: 07.10.08 17:02. Заголовок: пьер пишет: Собстве..

пьер пишет:

цитата:

Собственно, поэтому и не могу Вам назвать процент энергии взрыва, которая в воде распространяется в сторону препятствия. Но, поверте, взрыв в воде более эффективен, чем на воздухе.

Здесь просто непонимание задачи. Одно дело, когда взрыв толкает на объект воду, которая в 800 раз плотнее воздуха и создает большую разрушительную силу.
Другое дело - взрыв на поверхности раздела фаз, когда водная волна уходит от препятствия. В данном случае вес толщи воды только давит на твердую поверхность, препятствуя выбросу частиц грунта. То есть, действие ее обратное. Эффективность самого процесса разрушения зависит от деформационных возможностей объекта и возможности удаления раздробленного материала из зоны разрушения. Это тоже аксиома, что объект разрушается тем легче, чем он больше деформируется. В данном случае возможности деформации скального грунта невелики.

 Отправлено: 07.10.08 17:36. Заголовок: invisible пишет: Зд..

invisible пишет:

цитата:

Здесь просто непонимание задачи

Товариши и господа штурманы - сколько нужно было прорыть?

 Отправлено: 07.10.08 17:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тов..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Товариши и господа штурманы - сколько нужно было прорыть?

Эта задача вряд ли по силам при тогдашних возможностях. Проще мол насыпать на внешнем рейде.

 Отправлено: 07.10.08 17:58. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Эта задача

Это - уже следующаяя задача...