Отправлено: 27.08.05 13:20. Заголовок: Упущенные возможности 27 января 1904 года

После ночной атаки адмирал Того ещё не зная о её результатах подошёл к Артуру с эскадрой в составе 6 ЭБР, 5 БКР, 4 БРП на этот момент адмирал Старк располагал 5 ЭБР, 1 БКР, 3 БРП и 23 миноносца. В 11.07 японцы открыли огонь, и в 11. 15 вошла в зону действия береговых батарей. В 11.23. Старк восстановил строй и начал бой на контр-курсах. Того отвернул лишь в 11.45. Около получаса было в распряжении русских что бы решить вопрос об обладании морем. Рядом с базой, под защитой батарей надо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Вот тогда результат боя был бы иным. Какие есть варианты в этом случае.

 Отправлено: 02.09.05 17:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Эффект от большого минного заграждения не так велик как от точечной. В большом заграждении действительно можно протралить проход, но кто даст гарантию что ночью какой-то сумашедший лейтенант на минном катере или миноносце не кинул парочку "гостинцев"?? Вот и прейдетца тралить на следующий день по новой.

---

Что вы говорите? Точечная банка для кораблей в кильватерной линии вообще не заметна. Вот в заливе Кинчжоу поставили 15 мин с джонок. А толку? Хоть одна канонерка на них подорвалась?
А вообще траление в местах возможной простановки мин на пути эскадры вещь необходимая. Даже Макаров тралил мины перед учебными выходами и одну все-таки выловил. Плохо, что делал это он только на учениях.

 Отправлено: 03.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А сколько можно было взять на минный катер??

---

"... Под нашим личным руководством катера были оборудованы деревянными салазками для спуска мин , которых оказалось возможным взять по три штуки на катер , сохраняя дастаточную устойчивость на волне ..." Итого два катера поставили шесть мин , на которых и подорвался "Сай-Иен" , хоть японцы и тралили в том районе перед входом туда "Сай-Йена" .
С уважением , В.

 Отправлено: 03.09.05 13:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну так это и говорит о том, что ставить не умели.

---

Знаете , не хочется спорить , но как вам кажется руские или немцы в ПМв не умели ставить мины ? Ведь и тогда случались взрывы мин при постановке ... И вообще , основные потери у японцев в ту войну были как раз таки от русских мин , так что , уж что что а мины русские ставить могли , и ставили их очень неплохо .
invisible пишет:

цитата

---

Это вы имеете ввиду "авантюры"? Так они возможны, когда эскадра противника базируется далеко от этого места.

---

Да ? Минные катера вообще то и были придуманы для нападения на корабли на якоре или в базе , что подтверждает опыт русских учений перед войной, кодга минные катера напали на эскадру в Артуре и успешно ея "потрепали" :-))) , или действия японских или русских катеров уже в войну .
invisible пишет:

цитата

---

Вытралить 22 мины не так уж сложно.

---

Обычно , малые минные банки открывали только бортами , да и сколько кораблей подорвалось следуя по уже протраленому пространству :-( .
invisible пишет:

цитата

---

В нужный момент (Цзиньчжоу) в Талиенван решились прийти один Бобер с двумя эсминцами.

---

Ну это Вы здря , не спорю активности русских было мало , был позорный саботаж командиров двух канонерок , но и "Баян" и "Севастополь" тудах ходили туда стрелять , кстати туда же дошли три минных катера с эскадры ...
С уважением , В.

 Отправлено: 03.09.05 18:05. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"... Под нашим личным руководством катера были оборудованы деревянными салазками для спуска мин , которых оказалось возможным взять по три штуки на катер , сохраняя дастаточную устойчивость на волне ..."

---

Ага. Надо сначала выловить японские салазки..
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да ? Минные катера вообще то и были придуманы для нападения на корабли на якоре или в базе , что подтверждает опыт русских учений перед войной, кодга минные катера напали на эскадру в Артуре и успешно ея "потрепали" :-))) , или действия японских или русских катеров уже в войну .

---

Ну а в реале сколько потрепали?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Обычно , малые минные банки открывали только бортами , да и сколько кораблей подорвалось следуя по уже протраленому пространству :-( .

---

Ага, тралами не пользовались
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну это Вы здря , не спорю активности русских было мало , был позорный саботаж командиров двух канонерок , но и "Баян" и "Севастополь" тудах ходили туда стрелять , кстати туда же дошли три минных катера с эскадры ...

---

Конечно ходили!
Один загреб 2 мины, второй - одну.

 Отправлено: 03.09.05 21:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Только на морских кораблях стоят очень сильные прожектора.

---

Да вы,что
?
Настолько сильные,что смогли бы все складки местности осветить(коих в том районе не мало)?А идея стоять на рейде с включеными прожекторами просто фантастическая .Руские бы всегда в курсе были кто там светит Просто гениально.
invisible пишет:

цитата

---

Нет, это вы поймите, что крепость ПА еще не готова к обороне

---

Вы уверены?

 Отправлено: 03.09.05 21:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И что сделает ваш взвод против флота, в составе которого около 7 тыс человек?

---

А то,что сделают солдаты с матросами воюя на суше.Да было бы здорово посмотреть на лица японских адмиралов когда часть ихних экипажей связана боем на высотах а переред Дальним русский флот показался.

 Отправлено: 24.09.05 13:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну пожалуйста, воображайте. Крепость недостроена, Особенно сухопутные форты, гарнизон еще слаб. В Дальний ведут 2 дороги, которые хорошо простреливаются артиллерией с японских кораблей, а стрельба корректируется с высот, расположенных прямо у Дальнего. Вы как хотите, Дальний силами армии возвращать?

---

Господи, что за дурь? Не пошел бы Того в Дальний, бо он не идиот. Как выбить?
Делается прсто. Ночью. Подвести три полка дивизи Фока, занять позиции с вечера, а с наступлением темноты - в штыки. Светить прожекторами могут сколько угодно. Всех все равно не высветят, на суше прожектора не так эффективны, как на море. Особенно эффективны будут прожектора, светящие через высоты для наблюдателей на этих высотах. Прям, хоть иголки собирай. А если бы Того был таким же умным, как некий линейный крейсер (и поставил свои броненосцы к стеночке), то можно было бы эти штыки принести ему прямо на мостик, тогда "Микасу" переименовали бы в "Измаил" или "Порт-Артур".
Я уже давно читаю форум, пишу редко. Хоть бы раз господин invisible поддержал что-либо, направленное за Россию. Корбли хреновые, адмиралы - дерьмо, матросы вообще никуда не годятся. Как можно так не любить свою Родину? Или это не Ваша родина, а господин invisible?

 Отправлено: 24.09.05 13:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Корбли хреновые, адмиралы - дерьмо, матросы вообще никуда не годятся. Как можно так не любить свою Родину? Или это не Ваша родина, а господин invisible?

---

Замечание офф-топик. А с каких это щей ЗПР и Стессель вдруг Родиной стали? Вы еще скажите, что Чубайс, Путин и Тайванчик тоже Родина.

 Отправлено: 24.09.05 14:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Делается прсто. Ночью. Подвести три полка дивизи Фока, занять позиции с вечера, а с наступлением темноты - в штыки.

---

Так вот, то, что этого никто не сделал - показатель глубочайшего кризиса нашей армии в те времена. Хуже - только сейчас. Во времена Сталина кровью бы умылись - а так позорно бы не слили. В особенности это относится к Фоку. Ну и (не тем будь помянут) к Вильгельму Карловичу и большинству его подчиненных (за исключением, пожалуй, Эссена).

 Отправлено: 24.09.05 15:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Так вот, то, что этого никто не сделал - показатель глубочайшего кризиса нашей армии в те времена. Хуже - только сейчас. Во времена Сталина кровью бы умылись - а так позорно бы не слили.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 24.09.05 20:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Господи, что за дурь? Не пошел бы Того в Дальний, бо он не идиот. Как выбить?
Делается прсто. Ночью. Подвести три полка дивизи Фока, занять позиции с вечера, а с наступлением темноты - в штыки.

---

Действительно, дурь. 3 полка против 5 тысяч японцев, сидящих в бронированных казематах и обладающих неслабой скорострельной и крупнокалиберной артиллерией.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Светить прожекторами могут сколько угодно. Всех все равно не высветят, на суше прожектора не так эффективны, как на море.

---

Что за чушь! Вы почитайте сначала про ночные атаки японцев против укреплений ПА, когда они умывались кровью под светом русских прожекторов. Шварца или Норригаарда, а потом уже говорите.
Прожектора слепят противнику в лицо, ему ничего не видно, зато сам он как на ладони.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я уже давно читаю форум, пишу редко. Хоть бы раз господин invisible поддержал что-либо, направленное за Россию. Корбли хреновые, адмиралы - дерьмо, матросы вообще никуда не годятся. Как можно так не любить свою Родину? Или это не Ваша родина, а господин invisible?

---

Ты наверное и читать не умеешь, только хамить, умник нашелся. Где это ты вычитал, что я против России? А ну покажи! Открой еще партсобрание и к стенке поставь.

 Отправлено: 25.09.05 08:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман

invisible

СпокойнЕе надо быть, товарищи, и посты обдумывать тщательнЕе...
Это, допустим, я буду при продолжении личных наездов чистить посты, а ну как придёт грозный Мерлин? Ведь снесёт всю ветку нафиг...
Оно нам надо?

 Отправлено: 25.09.05 18:12. Заголовок: Re:

NMD

Ну а как сдержаться на откровенную клевету. Товарищ заявляет, что давно меня читает. Так пусть покажет в каком журнале, газете, радиопередаче или форуме я выступал против России. О Родине он заговорил. Вот пусть из журнала Родина и приведет выдержки, где я эту Родину шельмую.
Ну хотя бы другие ветки форума посмотрел бы. Про Варяг, причины войны и пр.
Одно дело спорить по проблеме, а другое развешивать ярлыки.

 Отправлено: 25.09.05 18:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Товарищ заявляет

---

Товарищ ошибся.
Вообще-то, я Вас понимаю. А по первому разу, ПМСМ можно указать на ошибку. Вот при рецидиве, администрация примет меры.

 Отправлено: 26.09.05 04:32. Заголовок: Re:

Товарищ ошибся.
Вообще-то, я Вас понимаю. А по первому разу, ПМСМ можно указать на ошибку. Вот при рецидиве, администрация примет меры.

---

Уважаемый NMD, я никакой ошибки не вижу. Посмотрите все темы про личности, и Вы поймете, что ошибки нет. Когда хают Макарова, я молчал, хотя это имя для многих свято в истории, если не на Западе России, то уж на ДВ-то у нас точно. Но когда наезд пошел на Эссена, это уж, извиняйте, или за те полтора месяца, что я не был на форуме история изменилась или отношение к ней, или ... на этом мысль останавливается.

А еще мне хочется спросить, господа? Где и кому я хамил? Или Вы, господин Ивизибл не знаете, что такое хамство? В моем обращении к вам было только ерничание над детским лепетом, который вы пишете. Мне лень перерывать ваши посты, если вы сами не помните, чего пишете. Посмотрите их сами, начните с постов про Макарова, а потом и далее.

Теперь по делу.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Замечание офф-топик. А с каких это щей ЗПР и Стессель вдруг Родиной стали? Вы еще скажите, что Чубайс, Путин и Тайванчик тоже Родина.

---

Зиновий Петрович Рожественский при всем негативе личность неординарная и, не зная о нем всей правды я бы не стал отделять его от России. Так же не отделимы от нее, к сожалению имена Стесселя, Фока, Курпаткина и других "героев" РЯВ. Но не это задело меня, как я уже говорил, меня задевает нигилизм отдельных личностей в отношении к подлинным героям, чьи именя святы в истории России - как Макаров и Эссен. Если на форуме этого не замечают, то я это прекрасно вижу. А это чревато тем, что начавшись, как вполне лояльный к Родине, этот форум скатится в негатив по отношению к ней, лавина начинается с камушка, а пренебрежение к стране - с пренебрежения к ее героям.

invisible пишет:

цитата

---

Действительно, дурь. 3 полка против 5 тысяч японцев, сидящих в бронированных казематах и обладающих неслабой скорострельной и крупнокалиберной артиллерией.

---

Родной, корабли - это не танки, даже танки без поддерки пехоты на могут удерживать города. И если японцы еще и будут сидеть на своих коробках, то я им вообще не завидую. Если они будут стоять у стенок, то, как я уже сказал, наши стрелки придут к ним ночью в гости, в их бронированные казематы. Если же будут стоять на рейде, то можно перевезти по ж/д к Дальнему все паровые катера эскадры, спустить их ночью на воду и атаковать стоящие на якорях японские корабли. Покажите мне в истории пример, когда бы флот мог удержать город при господстве противника на берегу.

invisible пишет:

цитата

---

Что за чушь! Вы почитайте сначала про ночные атаки японцев против укреплений ПА, когда они умывались кровью под светом русских прожекторов. Шварца или Норригаарда, а потом уже говорите.
Прожектора слепят противнику в лицо, ему ничего не видно, зато сам он как на ладони.

---

цитата

---

Вообще-то разговор шел про атаки на японских наблюдателей, которые сидят на высотах, не нужно вырывать куски без контекста. А, сбив наблюдателей, можно следующей ночью подойти к стоящим у стенки японским кораблям, просто порсачиваясь по улицам и тут уж никакими прожекторами вы ничего не сделаете. А с рассветом броситься по сходням. Но это, конечно, глупость, не станут японцы швартоваться у стенок.

ЗЫ, кстати, о хамстве, я тут заметил, что господин Инвизибл перешел на "ты", чего я ему, кажется не разрешал, в дружбе мы с ним тоже не состоим, упаси меня Господь, поэтому, уважаемые форумчане, судите сами, кто из нас хам.

 Отправлено: 26.09.05 09:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уважаемый NMD, я никакой ошибки не вижу.

---

Дорогой Роман.
Дело не столько в фактологии, сколько в переходе на личности. В конце-концов, есть кнопка "личное сообщение", для прояснения подобных конфликтов вещь незаменимая, уж поверьте -- есть кой-какой опыт.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Когда хают Макарова, я молчал, хотя это имя для многих свято в истории

---

Макаров -- человек, и как таковой безусловно ошибался. Он был одним из главных наших генераторов идей и самым печатаемым как в России так и за границей адмиралом (вроде английских Трайона и Гопкинса), и это приятно. Его "Рассуждения" не прошли незамеченными. В то же время, Витгефт вёл бой по инструкции Макарова, равно как и Иессен. Большинство командиров на 1й эскадре тоже были профильтрованы СОМом. Приказы ЗПРа тоже почти оцин-в-один -- "Инструкция". Эти вопросы надо прояснять, вести дискуссию. Жена цезаря вне подозрений, но Макаров ведь не жена цезаря. Разбираться можно и нужно. Пока что достаточно серьёзно изучается лишь "Варяг". Дай бог, нас хватит ещё на чего...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но когда наезд пошел на Эссена, это уж, извиняйте

---

Видите ли, ведь ясно как божий день, что фон Эссен на момент назначения ещё не дорос до командования броненосцем, не прошёл всех ступенек службы. И надо сказать, ему повезло что был мелкой рыбёшкой, а вот допустим адмиралы-макаровские выдвиженцы, где они потом оказались? Кроме Григоровича (хитёр был и со связями) -- в ...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

начавшись, как вполне лояльный к Родине, этот форум скатится в негатив по отношению к ней

---

У нас с Вами на этот счёт разные мнения. А вот законов РФ форум пока вроде не нарушал, и давайте не будем.

И как резюме -- "для личных наездов -- личные сообщения". Покорнейше прошу.

 Отправлено: 26.09.05 09:48. Заголовок: Re:

Я понимаю, что сейчас подставлюсь г-ну Луневу, но ведь нельзя же так по-главпуровски рассуждать. Нет и не может быть никаких святых в истории. Все люди, все человеки, с достоинствами, слабостями и глупостями.

Вот Суворов - тоже скажете святое и икона в золотом окладе? Да, лучший из российских полководцев за всю обозримую историю. ТОлько польское восставние в крови утопил, Пугачева в Москву доставил. Про мелкий афронт под Измаилом, когда господа офицера перепившись скомандовали штурм и полторы тысячи человек просто так положили, после чего вернулись допивать, я уже не поминаю. Хотя повторю Александр Васильевич - величайший русский полководец, равных которому не было и, спорю на что угодно, не будет.

Эссен святое? А вот не одерни его Моргенштаб (хотя та еще кодла) - получили бы в 1914 году войну со Швецией и с кем еще в резулбтате желания поиграть в Нельсона? "Копенгагировать" ему Шведский флот захотелось... То же ведь в облик святаго угоднiка не влезает.

Так что хвалить - хвалите, только не захваливайтесь.

 Отправлено: 26.09.05 09:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Когда хают Макарова, я молчал, хотя это имя для многих свято в истории, если не на Западе России, то уж на ДВ-то у нас точно.

---

Я сам с Хабаровска, однака СОМ великим полководцем отнюдь не считаю. И не надо рассуждать на счёт Запада и ДВ. Это нечистоплотно. Люди и там и там одинаково Родину любят (или не любят).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

меня задевает нигилизм отдельных личностей в отношении к подлинным героям, чьи именя святы в истории России - как Макаров и Эссен.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

а пренебрежение к стране - с пренебрежения к ее героям.

---

Просто у нас Герои разные. У вас официальные. А для меня их величие сомнительно. В этой войне для мнея другие Герой. Шульц, до конца выполнивший приказ, Иванов 14-й, Рейценштейн, Лебедев. Витгефт наконец, которого я считаю лучшим командиром, чем Макаров.
Только как это можно перевести на любовь к родине?

 Отправлено: 26.09.05 11:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Иванов 14-й,

---

Наверно всё таки Иванов 13-й , последний Командир "Рюрика" ? :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 26.09.05 11:52. Заголовок: Re:

Я о командире Амура, хотя и ваш вариант считаю правильным.

 Отправлено: 26.09.05 12:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я о командире Амура

---

Тогда точно не Иванов 14-й , я точно не помню его номер , но он был Капитаном 2-го ранга , а Иванов 13-й был лейтенантом , следовательно командир "Амура" имел номер меньше так как получил первый офицерский чин гораздо раньше последнего .
Я дома посмотрю , его номер :-) , из головы не помню .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.09.05 15:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Витгефт наконец, которого я считаю лучшим командиром, чем Макаров.

---

Насколько я помню, даже он сам не считал себя хорошим командиром. Нач. штаба он был отличным. А чтобы быть хорошим командиром необходимо иметь определённый склад характера. Рожественский, кстати был отличным организатором, но как командир -

 Отправлено: 26.09.05 17:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Видите ли, ведь ясно как божий день, что фон Эссен на момент назначения ещё не дорос до командования броненосцем, не прошёл всех ступенек службы. И надо сказать, ему повезло что был мелкой рыбёшкой, а вот допустим адмиралы-макаровские выдвиженцы, где они потом оказались? Кроме Григоровича (хитёр был и со связями) -- в ...

---

А кого успел Макаров выдвинуть за месяц командования? Кроме того же Эссена? И потом большАя часть подобранных им людей (вроде Моласа и Мякишева) разделили его участь на Петропавловске.

 Отправлено: 26.09.05 19:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А кого успел Макаров выдвинуть за месяц командования?

---

Если склероз не подводит, то при Макарове были произведены и/или назначены на должности: Григорович, Иессен, Матусевич...
Не без его помощи -- Вирен.

 Отправлено: 26.09.05 19:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Зиновий Петрович Рожественский при всем негативе личность неординарная и, не зная о нем всей правды я бы не стал отделять его от России. Так же не отделимы от нее, к сожалению имена Стесселя, Фока, Курпаткина и других "героев" РЯВ.

---

Интересно. Одних мы причисляем к России, а других нет. Одни герои несмотря ни на что, других в кавычки берем. Вы все-таки плохо читали форум.
Стесселя и Фока факты оправдывают. Их совершенно необосновано сделали трусами и предателями. На Куропаткина тоже очень много лишнего навешали. А вот из Макарова сделали героя, хотя он ничего особенного не совершил. За то, что он не щадил живота за Отчизну, он безусловно достоин уважения, но и Витгефт в этом отношении ничуть не хуже. Голову свою он положил в честном бою.
За это им, как и многим другим, нужно отдать должное. Но не будем забывать, что ответственность за исход сражений и судьбы войны все-таки лежала на них и ошибки наших флотоводцев стоили жизней многих людей. Потому их действия не свободны от критики.
И то что у нас не совпадают мнения о конкретных людях отнюдь не повод для огульных обвинений в непатриотизме и пр. Выступать от имени России вам никто полномочий не давал. И судить других. Слишком много было таких, кто спекулировал понятиями Родины и России. Оставьте этот аргумент политикам.
Вы считаете Макарова великим полководцем, а Стесселя трусом.
А я наоборот, считаю Стесселя героем, а Макарова главным виновником поражения 1ТОЭ и высадки японского десанта под ПА. И основания для таких выводов могу предъявить когда угодно.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Родной, корабли - это не танки, даже танки без поддерки пехоты на могут удерживать города. И если японцы еще и будут сидеть на своих коробках, то я им вообще не завидую. Если они будут стоять у стенок, то, как я уже сказал, наши стрелки придут к ним ночью в гости, в их бронированные казематы. Если же будут стоять на рейде, то можно перевезти по ж/д к Дальнему все паровые катера эскадры, спустить их ночью на воду и атаковать стоящие на якорях японские корабли. Покажите мне в истории пример, когда бы флот мог удержать город при господстве противника на берегу.

---

Так я не понял, танк что сильнее броненосца? Вы бы не смогли посчитать, сколько на последнем орудий?
А какие пушки у Фока? А ну-ка приведите их количество, калибр, дальнобойность. Кто вам сказал, что они способны противостоять корабельной артиллерии? Там ведь 12-дм калибр и дальнобойность 15 км.
Откуда господство противника на берегу? Дальний не защищен. Одни охотничьи бригады, которые сразу смотаются подальше от зоны действия корабельной артиллерии точно также, как это было под Бицзыво. Когда эскадра подходит к берегу, пехота не высовывается. Вы отдаете себе представление, какая у нее огневая мощь?
Насчет перевозки паровых катеров железной дорогой это вообще абзац. Где вы их выгружать собираетесь, на причалах? А японцы будут рядом стоять и в ладошки хлопать?
Или вы их собираетесь волоком к бухте тащить?
А как по-вашему, японские истребители слабее паровых катеров будут?
Не смешите мои тапки.
Японцам достаточно держать под контролем бухту Талиенван. Десанту, чтобы достичь Квантуна требуется 2 дня. Его надобно просто переадресовать, поменять назначение с Кореи в Талиенван. И высадить его в Дальнем или Талиенване уже ничто не помешает.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вообще-то разговор шел про атаки на японских наблюдателей, которые сидят на высотах, не нужно вырывать куски без контекста. А, сбив наблюдателей, можно следующей ночью подойти к стоящим у стенки японским кораблям, просто порсачиваясь по улицам и тут уж никакими прожекторами вы ничего не сделаете. А с рассветом броситься по сходням. Но это, конечно, глупость, не станут японцы швартоваться у стенок.

---

Ага. Атаковать наблюдателей. Сильно. А вы знаете, где они сидят?
Потом с винтовочками на броненосцы полезем. На абордаж. Интересно. Японцы вам лесенки подставят.
До того как достичь улочек, пехоте надобно пройти по пологой местности между гор и морем, хорошо простреливаемой с моря. Про паровозы я ваще молчу.

 Отправлено: 26.09.05 19:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
Ой, пропустил, а как оказывается все запущенно... Военно морскую составляющюю пока оставлю в покое.
Но вот мима этоих мест просто пройти не могу.
>>А зачем им домой? Они Дальний займут
>Ну как в том старом разговоре, съесть то Вин съесть та хтож ему дасть. Ну положим пришел я со всем флотом в Д.(сумашедший я). Пальнул пару раз для порядка(там действительно стрелять в начале войны особо не в кого и мин пока нет, но это я сейчас знаю, а вот тогда я не знал об этом, крепостное минное заграждение они вполне могли поставить и активировать, да хрен с ним, , так куда я там попал не понятно, корабельная артиллерия штука старшная, вот только по берегу она того хреново работает(при условии что у меня коректировщиков нет)... Высадил корабельный десант ... и что... Сижу курю бамбук(автономность у меня не ахти чай не ядерные реакторы, жгу стояночный уголь, он кончается), я конечно понимаю что очень тупые руссие так и будут ждать у моря погоды, пока я снабжения этого самого десанта налажу(ну и кораблей наконец), и полевыми частями их заменю, правда не совсем понятно что делать с корейским направлением да и хрен сним, оно мне надо... Ну русские не долго ждали, гарнизон крепости дивизия, сухопутная оборона есть(это Вы думете что ее нет, Японцы погорели на атаке открытой силой), приморская тем более, эскадра конечно обескровлена, но отнюдь не уничтожена. Кроме того у Руссикх есть превосходная операционная ветка, в виде ж.д.
Кроме того им вообще на сухопутном театре ничего не угрожает(ваши силы только в Кореии начали высаживаться им еще 7 верст киселя хлебать), так вот у меня вопрос за какой срок те самые тупые русские сосредоточат 1-у ВССБр, вместе с артиллерией(хватит стандартной полевой)...и одной мартирной батареии(корабля у Вас вроде у стенуи стоят, (тоды полный абазац), и прочими частями снабжения, и что при всем при этом будут делать корабли русской эскадры... Окажитесь Вы в уникальной ситуации когда и уйти нельзя, деснт то не бросишь, лишних людей на кораблях не водится, и снабжения нет, и маневра в бухте никакого... и пр и пр. Какие там прожектора, куда они светить то будут, с корабля на горку, и что там виднона дистанции хоть каб 20... Какие казематы, достаточно одного Амура с Енисеем, набросавшего под прикрытием мин, что бы вся эта авнтюра приобренл ранги сумашедшей мышловки(я не говорю о том что мины бросать можно вообще со всего чего угодно, этоВам уже напомнили), нафига Вам 305 мм (да хоть 75 мм) орудия если Вы не имеете понятия о том куда вести огононь( у вас что авиоразведка есть), как Вы его собераетесь коректировать в глубь побережья хоть на 5 км.(нет портативных радиопередатчиков), да хоть Вам известо где сосредоточены основные сили противника(они что стоят в сомкнутых рядах по вашему), у Вас фугасные или полубронебойные снаряды, а нужна шрапнель, наконец, у Вас сколько б.к. на винтовку... и пр и пр Вообще по бредовости это ни чем не отличается от русского десанта в Токио... Тактический десант в тылу основной группировки(не более батальона) соглашусь при условии что говорим не о Р-Я войне, а о ее альтернативе. Но после соответствующий подготовки, и тренировки, да и то поставлю пару ??.
С уважением Александр

 Отправлено: 26.09.05 21:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

а вот допустим адмиралы-макаровские выдвиженцы, где они потом оказались? Кроме Григоровича (хитёр был и со связями) -- в ...

---

NMD пишет:

цитата

---

Если склероз не подводит, то при Макарове были произведены и/или назначены на должности: Григорович, Иессен, Матусевич...

---

А что Вам в их Карьерах не нравится ? Матусевич стал Вице Адмиралом , Григорович Адмиралом , правда Иессена уволили , это да , но тут как мне кажется без Бирилёва не обошлось :-) , видать очень сильно не поделили чего то во Владике :-))) , да и после отставки Иессен жил не плохо , я бы не сказал что он был в :-))) , что и про остальных пожалуй тоже не скажешь :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.09.05 02:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

тут как мне кажется без Бирилёва не обошлось

---

Мэтр пишет, что он вроде со Скрыдловым поругался, и началось у них это ещё в 1902г., когда "Громобой" пришёл на ДВ.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А что Вам в их Карьерах не нравится ?

---

Задвинули всех. Кого "ушли" в отставку, кого командовать Кронштадтом (который даже и не главная база)...

 Отправлено: 27.09.05 03:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У нас с Вами на этот счёт разные мнения. А вот законов РФ форум пока вроде не нарушал, и давайте не будем.
И как резюме -- "для личных наездов -- личные сообщения". Покорнейше прошу.

---

Оки, просто я уже имел несчастье наблюдать нечто подобное и поэтому мне страшно, что хороший тематический форум скатится в антироссийщину. Поэтому я и решился ударить в набат, чтобы это не прошло незамеченным. Возможно, конечно, что обжегшись на молоке, дуешь на воду, но лучше перебдеть, чем недобдеть. Хотя Вы, конечно, правы, главное вовремя остановиться .

На счет Макарова. От ошибок, как Вы правильно затетили, не засрахован никто. Но это не повод умалять дстоинства. Впрочем, это не моя аксиома, большинство на этом форуме, ИМХО, придерживается такого же взгляда. А Эссен, да, не дорос, но к ПМВ -то дорос и еще как! А значит, потенциал был.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я понимаю, что сейчас подставлюсь г-ну Луневу, но ведь нельзя же так по-главпуровски рассуждать. Нет и не может быть никаких святых в истории. Все люди, все человеки, с достоинствами, слабостями и глупостями.

---

Уважаемый Yasukuni, Вы не подставились. Ибо я тоже не склонен думать, что у святых не бывает слабостей и глупостей. Но, исследуя эти явления не нужно впадать в обличительный тон. Потому что от этого очень маленький шаг до нигилизма по отношению к великому человеку. Вы и не заметите, как сделали его. Поэтому вешать портрет Макарова в иконный оклад, конечно же, не нужно, но лучше все же посмотреть, не вызвана ли та или иная ошибка или глупость непреодолимыми обстоятельствами. В данном случае лучше оправдать проступок, чем незаслуженно принизить человека.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Эссен святое? А вот не одерни его Моргенштаб (хотя та еще кодла) - получили бы в 1914 году войну со Швецией и с кем еще в резулбтате желания поиграть в Нельсона? "Копенгагировать" ему Шведский флот захотелось... То же ведь в облик святаго угоднiка не влезает.

---

А вот тут с Вами не соглашусь. ИМХО, выступление Швеции против России в ПМВ - это фантазии и перестраховка МГШ. Их и нейтралами неплохо кормили. Кстати, о чем разговор, можно ссылку на описание инцидента?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто у нас Герои разные. У вас официальные. А для меня их величие сомнительно. В этой войне для мнея другие Герой. Шульц, до конца выполнивший приказ, Иванов 14-й, Рейценштейн, Лебедев. Витгефт наконец, которого я считаю лучшим командиром, чем Макаров.
Только как это можно перевести на любовь к родине?

---

Очень просто. Я уже говорил про этот механизм. Сначала мы "опускаем" героев, пусть даже официальных, потом приходим к тому, что страна, в которой липовые герои и сама липовая.
Про Шульца сказать ничего не могу. Знаю только два противоположных мнения Степанова и Пикуля. Про Иванова-14-го, скорее-да, хотя несколько портит тот момент, что не увел "Баян" из Артура. Рейценштейн, тоже личность неоднозначная. Не под его ли чутким руководством во время обстрела Зеленых гор наши отряды убегали от заедомо более слабых отрядов японцев? Хотя бой 28 июля - это, скорее, ему плюс. Лебедев - это командир "Отважного"? Который не вышел на поддержку наших войск у Цзичжоу? Вы уж, простите, что я пошелся по Вашаим героям, я уважаю чужое мнение, мне просто хочется прояснить кой-какие моменты.
На счет же того, что Витгефт лучше Макарова - не соглашусь. Хотя бы из-за своей нерешительности, которая передавалась и подчиненным - он не флотоводец. Он практически дал себя разбить ДО боя и внушил эту мысль другим. А этого уже не могло исправить даже грамотное управление боем. Ну и, конечно, мне отнюдь не импонирует нерешительнсть при противодействии десанту у Бицзыво.
На счет же противопоставления, то извините - тяжкое наследие ИГШ . Кстати, рад, что на форуме есть земляк или, может, земляки, а?

 Отправлено: 27.09.05 03:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы считаете Макарова великим полководцем, а Стесселя трусом.
А я наоборот, считаю Стесселя героем, а Макарова главным виновником поражения 1ТОЭ и высадки японского десанта под ПА. И основания для таких выводов могу предъявить когда угодно.

---

Ну, на счет Макарова вы уже не раз прошлись, спорить можно, а я зарекся после определенных обстоятельств спорить с фанатиками, бо и сам такой и понимаю, чем это кончается. Но вот по поводу Стесселя, хотелось бы узнать, чего он сделал героического?

Ну а наш с вами спор по поводу Дальнего, ИМХО, очень хорошо расписал уважаемый Рыба.

Но что меня всегда поражало, в таких спорах (и, уж простите великодушно, спорщиках), так это способность скипать доводы. Как-то раз в мэйл-переписке был выставлен список из 36 военно-морских косяков Пикуля в "Крейсерах". На основании чего был сделан вывод о том, что Пикуль, как писатель-маринист полный ноль. Мое мнение другое, но это офтоп. В ответе я согласился по-моему с тремя косяками, сам добавил еще два. А вот все остальные разбил к черту и даже те, с которыми согласился, объяснил с точки зрения литературной необходимости. Примерно на третьей итерации писем число оспариваемых косяков с 33-х сократилось до 5, а на пятой итерации до одного, конкретно об устарелости Рюрика. Правда, о своем согласи опонент не заявил ни разу, просто скипал и скипал. И вот тут начлаось самое интересное. Еще не менее 10 итераций мы потратили на то, чтобы выяснить, является ли Рюрик устаревшим, причем даже довод о малой скорости и старых восьмидюймовках не прокатывал. Наконец, мне это надоело и я сдал Рюрика на милость победителя, объявив его сакмым современным крейсером РЯВ. После чего мой оппонент с удовольствием заявил примерно следующее: "Ну, вот видишь, я же говорил, что Пикуль, как моряк полное ничтожество".
Вот спор с invisible мне до боли напомнил тот момент.
Очень легко и просто скипнут вопрос про пример в истории, когда бы флот мог удерживать город против армии. Ну и, вполне естественно, скипнут разговор о хамстве.
И, естествено, пошли в ход додуманные самостоятельно доводы. Вроде того, что катера будут спускаться у причалов и вопрос о том, что танки сильнее кораблей. Отвечаю, для того, чтобы взять город и УДЕРЖАТЬ - да сильнее (их просто обычно побольше бывает ) хотя без пехоты им тоже амба, для того, чтобы разрушить - нет. А катера могут спускаться где угодно, поближе к ветке железной дороги и в темноте. Талиенван большой, однако, весь его прожекторами не засветишь.
Что же касается наблюдетелей, а зачем их искать? Можно просто занять наблюдательные пункты. Для этого много сил не надо. И сбивать небольшие отряды с высот огнем кораблей японцы тоже замучаются. А вот нашим послать на каждую горушку по взводу никто не помешает.

invisible пишет:

цитата

---

Когда эскадра подходит к берегу, пехота не высовывается. Вы отдаете себе представление, какая у нее огневая мощь?

---

А вы отдаете себе представление о том, что эта огневая мощь будет как из пушки по воробьям? ТОже можно палить картечью и многих сбить, но основная часть проскочит. Людям еще и проще, они могут в складках местности укрываться и в темноте, как только луч прожектора уйдет.

invisible пишет:

цитата

---

До того как достичь улочек, пехоте надобно пройти по пологой местности между гор и морем, хорошо простреливаемой с моря. Про паровозы я ваще молчу.

---

У вас есть карта? Так выложите ее, чтобы можно было видеть эту равнину. Мне всегда казалось, что на Кваетуне отнюдь не равнинный рельеф.

 Отправлено: 27.09.05 04:40. Заголовок: Re:

Пикуль и Степанов в качестве исторических источников - это смело... Да еще прямо противоположных. Вы хоть вспомните, что Степанова переписывали с каждой новой линией партии. То известный инженер у него Шварц, то вдруг в припадке патриотизма его превращают в Швецова. Словом, как г-г Резун/Суворов отметил насчет "Воспоминаний и размышлений": маршал из могилы продолжает править книгу с каждой очередной установкой очередной руководящей и направляющей силы.

Не смотрел хронологию, но в кто Степанову вписал главу про бой "Варяга" (кстати!)? До или после смерти автора? И эпизод со штурмом Курганной батареи? В первом издании их не было.

Беллетристике, наверное, можэно верить если два автора, друг друга ненавидящих, пишут одно и тоже. Вот кавторанг Посохов (если память не изменяет старпом Егорьева на "Авроре") у одного известного беллетриста фигурирует как Иван-Бревно, а у другого, не менее известного, как Иван-Дерьмо. Вот это, полагаю, правда.

 Отправлено: 27.09.05 08:14. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот кавторанг Посохов (если память не изменяет старпом Егорьева на "Авроре")

---

Насчёт Посохова -- это к кадровикам нашим (rater, wind-up bird), но в Цусиме "Авророй" старпомил, зуб даю, Небольсин.

 Отправлено: 27.09.05 08:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Очень просто. Я уже говорил про этот механизм. Сначала мы "опускаем" героев, пусть даже официальных, потом приходим к тому, что страна, в которой липовые герои и сама липовая.

---

А вот это уже ваша фантазия. Для меня страна не липовая и герои настоящие есть. А вы поливаете грязью оппонента, даже не замечая, что вы (при взгляде со стороны) считаете величие нашей родины гораздо более хрупким, чем оппонент. И именно вы в нём сомневаетесь.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Про Шульца сказать ничего не могу. Знаю только два противоположных мнения Степанова и Пикуля. Про Иванова-14-го, скорее-да, хотя несколько портит тот момент, что не увел "Баян" из Артура. Рейценштейн, тоже личность неоднозначная. Не под его ли чутким руководством во время обстрела Зеленых гор наши отряды убегали от заедомо более слабых отрядов японцев? Хотя бой 28 июля - это, скорее, ему плюс. Лебедев - это командир "Отважного"? Который не вышел на поддержку наших войск у Цзичжоу? Вы уж, простите, что я пошелся по Вашаим героям, я уважаю чужое мнение, мне просто хочется прояснить кой-какие моменты.

---

Меньше увлекайтесь белетристикой. Рейценштейн не командовал на Зелёных горах, а Лебедев - командир "Дмитрия Донского". И из П-А никто не увёл ни одного корабля 1-го ранга. В том числе и ваш любимый Эссен.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

На счет же того, что Витгефт лучше Макарова - не соглашусь.

---

Ваше право. Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров? Я уж о победоносном бое и не спрашиваю.Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как-то раз в мэйл-переписке был выставлен список из 36 военно-морских косяков Пикуля в "Крейсерах". На основании чего был сделан вывод о том, что Пикуль, как писатель-маринист полный ноль.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Примерно на третьей итерации писем число оспариваемых косяков с 33-х сократилось до 5, а на пятой итерации до одного, конкретно об устарелости Рюрика.

---

Вам попался очень слабый оппонент. Пикуль в плане знания флота - действительно ноль. Даже на память могу сказать, что он "Идзумо" и "Идзуми" превратил в один корабль, а вооружение их перекроил по какому то хитрому алгоритму (8-203 и 12-152). Могу поискать ещё, там лажы вагоны. Только смысл?

 Отправлено: 27.09.05 10:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

можно палить картечью и многих сбить, но основная часть проскочит

---

Не можно. Практически отсуствует в боекомплекте. Не знаю подробностей конкретно по японцев (знаю, что в боекомплекте преимущественно или насовсем - фугасов и коммонов, но точного соотношения не знаю), но обычно в этом периоде шрапнель в боекомплекте или не было вообще, или по 2-3-4 снарядов для ГК/СК. Коммонами по пехоты ... как сказать. Фугасами тоже не очень полезно, но при дост. точности, известн,е координат, цели и с взрывателем на осколочного действия (а был ли такой?) - более-менее подходить для место сосредоточения (если есть наблюдателей и т.д.). А по атакующей пехоты (если она не в строю типа римского легиона) - плохо. Здесь пулеметы помогли бы побольше, но в данном периоде их или не было, или максимум по 2-4 на корабле. Впрочем для предотвращения абордажа - совсем достаточно, а вот для взятием и удержанием города - никак. Вариант с катеров тоже не подходить. Их просто расстреляют из ПМК 37-47-75 мм и из миноносцев.
Но все таки идея подобного десанта - сумашедшая. Сам вбухатся в подобной ловушки (это для Того)- не верю! Но, конечно не из-за возможного абордажа.

 Отправлено: 27.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Каюсь, неточно вспомнил. У Соболева Шилкин Иван, ротный командир Морского корпуса, у Колбасьева - Посохов Иван. Но Бревно или Дерьмо - полагаю об одном человеке.

А про Пикуля лучше бы вообще помолчать. Я в годы зеленой юности в журнале прочител первый вариант "Реквиема", после чего Пикуль для меня существовать перестал. "С неба падала воющая ЧЕТЫРЬМЯ моторами "Каталина". Это не первая глава, это не первая страница. Это первая СТРОКА романа. Приехали, вылезай.

Странно, что кто-то и сейчас его воспринимает всерьез.

 Отправлено: 27.09.05 10:49. Заголовок: Re:

Добрый день.
Ну картечь отсутствовала в б.к. как класс(это из иного периода). В б.к. русских кораблей входили сегментные снаряды(аналог шрапнели только поражающий элемент не шарики ,а сегментированные пластины) и в незначительном количестве но это так деталь. По японцам честно говоря не в курсе, надо бы у Gunsmithа уточнить.
С уважением Александр

 Отправлено: 27.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот кавторанг Посохов (если память не изменяет старпом Егорьева на "Авроре") у одного известного беллетриста фигурирует как Иван-Бревно, а у другого, не менее известного, как Иван-Дерьмо. Вот это, полагаю, правда.

---

Иваном-Дерьмо в Корпусе звали совсем другого человека :-) , Старпомом Авроры действительно был Небольсин , а затем когда Руднева убили Лейтенант Прохоров , но он , Прохоров , ни когда в Корпусе не служил , и погиб командуя "Енисем" в ПМв (Прохоров) , а судьбу Небольсина Вы и сами знаете . А тот Посохов который в Цуиме участвовал тоже в Корпусе не служил :-) , он вообще был крутым малым со связями почти всю жинь в Гвардейском экипаже служил , он если не ошибаюсь в Цусиме был старпомом "Олега" .
Yasukuni пишет:

цитата

---

А про Пикуля лучше бы вообще помолчать.

---

Ну почему же , все его вещи относящиеся к Русскому флоту , это литературная обработка , мемуаров реальных людей :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.09.05 11:16. Заголовок: Re:

Если главпуровский соловей и политзаключенный-37 пишут одно и то же, скорее всего, они пишут правду. Не важно о ком. Не так ли?

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну почему же , все его вещи относящиеся к Русскому флоту , это литературная обработка , мемуаров реальных людей

---

А Пикуль, простите, не обработчик, а дурак и лжец. Но это ведь тема для ветки про литературу? Хотя и там уже языки намозолили, полагаю.

 Отправлено: 27.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>а затем когда Руднева убили Лейтенант Прохоров
>Егорьева
Все пора ветку с Варягом закрывать, скоро сниться будет в страшных снах
С уважением Александр

 Отправлено: 27.09.05 11:54. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Егорьева
Все пора ветку с Варягом закрывать, скоро сниться будет в страшных снах

---

Ага :-)))) , как говорил профессор Преображенский "... не читайте советских газет перед обедом ..." :-))) . Каюсь описался :-) .
Yasukuni пишет:

цитата

---

А Пикуль, простите, не обработчик, а дурак и лжец.

---

Тема действительно не та , но всё же отвечу коротко , он и не лжец и не дурак , прежде чем так заявлять написали бы что нить похожее :-) (ни чего личного ) . Он просто писатель , и писатель талантливый , меня всегда удивляет , почему скажем на Дюма ни кто не нападает , хотя если посмотреть то и там исторических несоотвествий не меньше . И если откинуть строки написаные по политическому заказу :-) , типа разсказов по Дыбенко или ещё про кого из большевистских бонз (подругому раньше написать и не смогли бы :-) ) он очень даже правдиво передаёт дух того времени . Но ненадо забывать он не историк он писатель .
Yasukuni пишет:

цитата

---

Если главпуровский соловей и политзаключенный-37 пишут одно и то же, скорее всего, они пишут правду. Не важно о ком. Не так ли?

---

Не совсем , честно говоря личное мнение человека жившего в то время очень интересно , но это только личное мнение , а не документальный факт . Почитайте воспоминания Тимирёва , у него там все дураки , а он во всём белом :-)) .
С уважением , В.