Отправлено: 03.02.06 10:12. Заголовок: Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

 Отправлено: 13.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Вот ремонтировали бы Сисоя "по французки" после аварии с башни (без заменой брони, но с приличным ремонтом и заменой котлов или вообще КМУ) плюс евентуального добронирования в носу (как на Потемкине)

---

Вы шутите - кто бы разрешил ставить на капремонт с заменой котлов корабль менее через год (!)после вступления в строй? Так никаких денег не хватит.

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Может и так... И особенно с учетом политики строительстве нового флота. Но основное - менять старого после прибытием на ТВД нового корабля - остается.

---

Так и было сделано. Отряд Чухнина отправили в Европу после прибытия полтав и "Пересвета" и кажется "Громобоя". В этом смысле делали правильно - на ДВ отправляли новейшие и сльнейшие, в Европу возращали старые и более слабые.

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Отправка отряда Чунхина была в так. смысле стратегический просчет.

---

Отправка не просчёт. А вот непринятие мер в начале 1903 по сосредоточению на ДВ необходимых сил - это просчёт.

 Отправлено: 13.02.06 20:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Да вы что - это Патон в 20-х начал, а в судостроении в 40-х...

---

Уже при постройке "Варяга" с "Ретвизаном" Крамп вовсю применял т.н. "кузнечную сварку".

 Отправлено: 13.02.06 20:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Крамп вовсю применял т.н. "кузнечную сварку".

---

- да кузнечной сварке тысячи лет :) помоему реально на Цесаре резали листы вольдовой дугой ...

 Отправлено: 13.02.06 23:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Вы шутите - кто бы разрешил ставить на капремонт с заменой котлов корабль менее через год (!)после вступления в строй? Так никаких денег не хватит.

---

OK. С котлов - перебор. Но иначе - вполне даже. Просто не был на высочайшим учетом во время ремонта (т.е. - Вы прав - не ремонт, а устранение строительных безобразиях) как "Храбрый". Не повезло...
Гм... Тут и про бородинцев можно подумать... и про Ослябы... В спешке ск. всего массу вещей "сделанными " проявили себя в Цусимой, вероятно... А Вы: "Программу выполнили"... Выполнили..."ударники", нашлись Пятилетки - в 3 лет (только тут - петилетки в 10 лет, но по качестве- все равно в 2).

 Отправлено: 14.02.06 00:05. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Отправка не просчёт. А вот непринятие мер в начале 1903 по сосредоточению на ДВ необходимых сил - это просчёт.

---

Перевожу:
То, что корабли убрали - это не просчет. Просчет в том, что их немедленно по прибытии на Балтику не отправили обратно на ДВ .
Так остается вопрос - зачем же тогда их гонять туда-сюда???

 Отправлено: 14.02.06 00:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

Перевожу:

---

Ну, и я "перевел", но в таких разговоров с ув. клерку трудно идет обсуждение... Решил промолчать..., а тут...

 Отправлено: 14.02.06 01:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

Перевожу:

---

ИМХО, клерк тут имеет ввиду, что надо было рвать жопу отправляя "Ослябю", и Бородинцев раньше чем в реале, типа ИА3 был почти готов, испытать по программе Цесаря -- и вперёд.

В принципе, имеет какой-то смысл, правда сомневаюсь, чтобы наши начальнички обладали подобной прытью.

 Отправлено: 14.02.06 08:52. Заголовок: Re:

grosse wrote:

quote:

---

Перевожу:
То, что корабли убрали - это не просчет. Просчет в том, что их немедленно по прибытии на Балтику не отправили обратно на ДВ .
Так остается вопрос - зачем же тогда их гонять туда-сюда???

---

Я уже ТРЕТИЙ РАЗ пишу- в Европе тоже корабли нужны. Новейшие - на ДВ, пожилых - домой. Попутно и отремонтируем (ИН1 - успели). Кроме того, в Вашем слове "немедленно" - в реале умещалось порядка 16 месяцев.

NMD wrote:

quote:

---

ИМХО, клерк тут имеет ввиду, что надо было рвать жопу отправляя "Ослябю", и Бородинцев раньше чем в реале, типа ИА3 был почти готов, испытать по программе Цесаря -- и вперёд. В принципе, имеет какой-то смысл, правда сомневаюсь, чтобы наши начальнички обладали подобной прытью.

---

В общем - да, хотя можно было добавить ИН1 (из Средиземки). Кстати, особой прыти тут не требовалось - нужно было четко осознать задачу и грамотно рапределить денежные приоритеты (от "Славы" к ИА3). Тогда ИА3, Ослябя и ИН1 успели бы на ДВ до конца 1903. Можно даже было сэкономить на ремонте "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова".
Кстати, "Ослябя" не надо было раньше- успела бы и так, если бы ЗПР не связал её 200 т МН.

 Отправлено: 14.02.06 09:07. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Тогда ИА3, Ослябя и ИН1 успели бы на ДВ до конца 1903. Можно даже было сэкономить на ремонте "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова".
Кстати, "Ослябя" не надо было раньше- успела бы и так, если бы ЗПР не связал её 200 т МН.

---

Итого в ПА - 11 ЭБР - рискнули бы японцы?

 Отправлено: 14.02.06 09:44. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

Итого в ПА - 11 ЭБР -

---

Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик.

 Отправлено: 14.02.06 10:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик.

---

Может быть, точно рискнули - представьте ситуацию начала войны: внешний рейд, погрузка угля, и еще БОЛЬШЕ кораблей-мишеней, которые не готовы к обороне. Тогда промахов японских ЭМ было бы поменьше. Может быть, в итоге из 10 ЭБР осталось столько же, сколько в реале.

 Отправлено: 14.02.06 10:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик.

---

Опять масированная атака миноносцами!
А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Чем бы тогда все кончилось?

 Отправлено: 14.02.06 11:26. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10.

---

Что я обмишурился:) Все время в голове Наварин...

 Отправлено: 14.02.06 12:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Скорость вряд ли сильно изменится (типа - до 16.5 уз.макс.) по причине обводов, но 15 уз. такой Сисой будет держать до окончанием угля!

---

Кстати, перечитал монографию по "Полтавам" - "Танго" после замены котлов на тип Мийабара в 1916 г. уверенно держал 15 узлов продолжительного хода, а в пике - до 16,5 , больше чем на испытаниях.

 Отправлено: 14.02.06 12:48. Заголовок: Re:

asdik пишет:

quote:

---

Опять масированная атака миноносцами!
А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Чем бы тогда все кончилось?

---

А так бы и было - если мы с менее многочисленным флотом стояли и ждали торпед при иллюминации, то что было бы при большем количестве кораблей. Идея про картбланш Алексееву интересна. Но просто приходит в голову такая мысль: война эта для нас изначально проиграна, потому что слишком много чужих интересов против нас. Мне кажется, что даже если бы мы в такой ситуации начали побеждать, англы и прочие "втемную" начали снабжать япноцев кораблями взамен выбитых.

 Отправлено: 14.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Romanian wrote:

quote:

---

Мне кажется, что даже если бы мы в такой ситуации начали побеждать, англы и прочие "втемную" начали снабжать япноцев кораблями взамен выбитых.

---

Это как? Тогда мы покупаем у Германии и переходим в ее союзники - это Англии надо?

 Отправлено: 14.02.06 14:04. Заголовок: Re:

asdik пишет:

quote:

---

А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну.

---

Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :)

 Отправлено: 14.02.06 16:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :)

---

Это общеизвесно. Но были ли у Алексеева на это полномочия?

 Отправлено: 14.02.06 16:51. Заголовок: Re:

Romanian wrote:

quote:

---

Может быть, точно рискнули - представьте ситуацию начала войны: внешний рейд, погрузка угля, и еще БОЛЬШЕ кораблей-мишеней, которые не готовы к обороне. Тогда промахов японских ЭМ было бы поменьше

---

Ну путь даже так. В реале стояло 13 БР и КР, торпедировано 3. Прибавим еще 3 БР и 2 КР. Итого 18. Путь даже будет торпедировано 4 БР и 1 КР. Все равно у СОМ остаётся 6 БР, 7 КР, а также на 7 ЭМ больше, чем в реале.

 Отправлено: 14.02.06 17:57. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :)

---

Нет. Из Питера по шее дали. Еще и сказали: было бы хорошо, если бы они напали первыми.
Да еще оружием не бряцать, не провоцировать, даже противоминные сети запретили ставить. Вдобавок этот дурацкий вооруженный резерв, введенный в то время, когда наоборот надо было тренироваться и повышать боеспособность. Вот и жди, пока тебе врежут. А потом окажется, что не готовы, ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеем, а ЭМ вообще наполовину металлолом.
А что еще можно было ожидать?
Реально, еще хорошо, что ни одного корабля не потеряли безвозвратно от атаки истребителей.

 Отправлено: 15.02.06 06:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Кстати, перечитал монографию по "Полтавам" - "Танго" после замены котлов на тип Мийабара в 1916 г. уверенно держал 15 узлов продолжительного хода, а в пике - до 16,5 , больше чем на испытаниях.

---

В переиздании (Арсенал-Коллекция), говорится, что согласно русским документам 1916г. там стояли всё те же 14 огнетрубов. А т.к. менять огнетрубы -- дело ну оччень хлопотное, то скорее всего это были даже первичные "Made in Russia". А "японские данные" о замене котлов на Мийябара ИМХО -- английские из Джейна, там и на "Варяге" котлы "заменили". А скорость оказалась выше (тоже ИМХО) по причине частичного избавления от перегрузки и предидущей десятилетней эксплуатации нормальными спецами.

 Отправлено: 15.02.06 06:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Реально, еще хорошо, что ни одного корабля не потеряли безвозвратно от атаки истребителей.

---

Да, кстати, говорят - плохо, мол, что под атаку попали самые современные корабли. А реально - "Р" и "Ц" были самые крупные и современные, какая-никакая ПТЗ. Не уверен, что "Полтавы" бы так легко отделось.

 Отправлено: 15.02.06 06:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

А скорость оказалась выше (тоже ИМХО) по причине частичного избавления от перегрузки и предидущей десятилетней эксплуатации нормальными спецами.

---

Может и так, по той же монографии новый командир в 16-м году докладывал об огнетрубах.
А в судоремонте японцы и впрямь мастера, это даже англичане признавали. Да и трудно спорить - превратить полузатопленные и выгоревшие руины в боеспособные единицы - это надо уметь...

 Отправлено: 15.02.06 09:07. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Я уже ТРЕТИЙ РАЗ пишу- в Европе тоже корабли нужны.

---

И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ?
У России в это время единственная конфликтная зона - ДВ. Если там все в порядке, то конечно можно и не мелочиться, избыток кораблей увести. Но оставлять горячую точку с 3-мя броненосцами и 4-мя старыми или слабыми БРКР против 11 новейших японских броненосных кораблей!!!???
Это знаете ли...

клерк wrote:

quote:

---

Кроме того, в Вашем слове "немедленно" - в реале умещалось порядка 16 месяцев.

---

Да в том то и дело, что 16 месяцев никак не умещается. Чтобы сосредоточить эти не вовремя уведенные корабли на ДВ еще в 1903-ем (как Вы пишете) нужно было их отправлять не позднее весны 1903-его. А значит на все про все 6-8 месяцев максимум. Но это в лучшем случае. Нам сейчас легко рассуждать, но кто ТОГДА мог твердо поручиться что японцы подождут до 1904-его, и дадут нам эти 6-8 месяцев? Расклад на 1903-ий для них более благоприятный...

Comte wrote:

quote:

---

плохо, мол, что под атаку попали самые современные корабли. А реально - "Р" и "Ц" были самые крупные и современные, какая-никакая ПТЗ. Не уверен, что "Полтавы" бы так легко отделось.

---

Это довольно распространенное заблуждение.
Легче всех отделалась Паллада. Вы считаете, что ее "ПТЗ" хуже, чем у Полтавы?
Тяжелее всех пострадал Цесаревич, он единственный был близок к гибели. И именно из-за наличия у него ПТЗ. Она у него была, но была еще очень сырая, эксперементальная, и плохо гармонировала с остальными характеристиками корабля. Это как водонепроницаемая переборка в диаметральной плоскости - теоретически полезна, но на практике в ряде случаев приводила к гибели корабля...
А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы.

 Отправлено: 15.02.06 09:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

Легче всех отделалась Паллада. Вы считаете, что ее "ПТЗ" хуже, чем у Полтавы?

---

- Палладу спасла обшивка корпуса деревом...

 Отправлено: 15.02.06 09:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ?

---

- а вы шо не в курсе - в европе постоянный кризис - трения из-за колонний...

 Отправлено: 15.02.06 09:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

Палладу спасла обшивка корпуса деревом...

---

Палладу спасло попадание в полную угольную яму.
Так же как и позже -- Победу.

 Отправлено: 15.02.06 09:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ?

---

А столицу защищать! Напомню, что в те времена Балтфлот и Петербуржский ВО были столичные!
Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

У России в это время единственная конфликтная зона - ДВ.

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- а вы шо не в курсе - в европе постоянный кризис - трения из-за колонний...

---

Куропаткин в записке Николаю при его вступлении на престол оценивал как наиболее угрожаемое направление западное - Гермавнию и, в особенности, Австро-Венгрию (конфликтная зона на Балканах). Насколько я понимаю, это отражало точку зрения генштабовских аналитиков не только до начала войны, но и во время - они-то прекрасно понимали, что лучше быть графом полусахалинским, чем полуукраинским (с)

 Отправлено: 15.02.06 10:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы.

---

Все так, но в этом случае и размер также имеет значение, как никак - а они по проекту на 1,5 тысячи тонн больше "Севастополей".
"Палладе" же тривиально повезло, удачное попадание.

 Отправлено: 15.02.06 10:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Все так, но в этом случае и размер также имеет значение, как никак - а они по проекту на 1,5 тысячи тонн больше "Севастополей".

---

Именно. А у "Полтав" в том месте минный погреб -- привет "Петропавловску".

 Отправлено: 15.02.06 10:26. Заголовок: Re:

grosse wrote:

quote:

---

И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ?

---

Comte wrote:

quote:

---

А столицу защищать!

---

Добавлю - с Средиземном море у России свои интересы.

grosse wrote:

quote:

---

Но оставлять горячую точку с 3-мя броненосцами и 4-мя старыми или слабыми БРКР против 11 новейших японских броненосных кораблей!!!???

---

В конце 1901 - это еще не горячая точка настолько, что бы ожидать войны.

grosse wrote:

quote:

---

Да в том то и дело, что 16 месяцев никак не умещается. Чтобы сосредоточить эти не вовремя уведенные корабли на ДВ еще в 1903-ем (как Вы пишете) нужно было их отправлять не позднее весны 1903-его.

---

Для прихода в П-А к концу 1903 достаточно отправить корабли в начале сентября. Пришли они кажется весной 1902. Так что 16 месяцев вполне получается.

grosse wrote:

quote:

---

но кто ТОГДА мог твердо поручиться что японцы подождут до 1904-его, и дадут нам эти 6-8 месяцев? Расклад на 1903-ий для них более благоприятный...

---

Расклад по кораблям - это не все. Нужно еще учитывать расклад по финансам, международному положению и уровню напряженности.

grosse wrote:

quote:

---

А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы.

---

ПТЗ не было у обоих. Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами.

 Отправлено: 15.02.06 10:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами

---

В реале кирдык мог настать обоим -- у Полтав через эту самую трубу (как в случае с Гангутом), а у Ретвизана турбина носовой части вышла из строя из-за деформации прилегающей переборки.

 Отправлено: 15.02.06 11:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

как наиболее угрожаемое направление западное - Гермавнию и, в особенности, Австро-Венгрию

---

В данном случае наиболее важно какая будет армия. А флот в Балтике будет играть второстепенную роль. Вполне хватает сил обороны, тех-же ББО и миноносок.
клерк пишет:

quote:

---

Добавлю - с Средиземном море у России свои интересы

---

Ну и какие силы Россия держала в Средиземноморье тогда? Пару канонерок?

 Отправлено: 15.02.06 11:24. Заголовок: Re:

asdik wrote:

quote:

---

Ну и какие силы Россия держала в Средиземноморье тогда? Пару канонерок?

---

Один броненосец практически всегда (даже в 1877). В 1903 им был ИН1.

 Отправлено: 15.02.06 11:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

А столицу защищать!

---

Я даже сейчас не буду спрашивать - от кого.
Но дело в том, что получается какой то двойной стандарт.
- Для чего увели старичков?
- Оказывается, чтобы защищать столицу.
- Но почему же тогда все новейшие корабли - Пересвет, Победа, Ретвизан, Цесаревич - срочно шли на ДВ. Им что, не надо было столицу защищать? Или для защиты столицы достаточно было старичков - тогда вопрос - а от кого эти старички могли столицу защитить? Или все же их гнали на балтику не для этого?
Вообщем, все это похоже на попытку отмазаться задним числом...

 Отправлено: 15.02.06 14:34. Заголовок: Вопрос по составу 1-й ТОЭ-2

клерк пишет:

quote:

---

ПТЗ не было у обоих. Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами.

---

ПТЗ начала века - угольные ямы..)) Желательно полные..)))