Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: ВОК в марте

Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

 Отправлено: 20.02.06 10:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

quote:

---

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

---

Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках...

 Отправлено: 20.02.06 11:39. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках...

---

Да вроде дискуссия пока не намечается. Просто меня этот вопрос интересовал, ответ я нашел и выложил, чтобы если кто еще в непонятках, мог ознакомиться))

 Отправлено: 20.02.06 11:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

quote:

---

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

---

Я вам именно это и процитировал в многотомнике.)))
С решпектом

 Отправлено: 20.02.06 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

quote:

---

Да вроде дискуссия пока не намечается.

---

Это я на всякий случай...

 Отправлено: 20.02.06 14:55. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках...

---

укажите рамки!:)
realswat wrote:

quote:

---

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте.

---

Вроде это общеизвестно:)
Новый командир (СОМ) - новые подходы к использованию имеющихся сил и средств.
ВКВ (и другие) планировал использовать ВОК (а потом так и действовал после гибели СОМ) для оттягивания сил противника в силу слабости этого отряда в линейном бою и силе на коммуникациях (рюрики для этого и стороились), а СОМ хотел их бросить в линию.
На деле простой ВОК привел к упрощению для противника перевозок - серьезные силы: 3 больших БРКР и Богатырь простаивали почти 2 месяца

 Отправлено: 20.02.06 18:32. Заголовок: Re:

СОМ пытался сконцентрировать все средства для боя. Поэтому все планы крейсерства загибались.

 Отправлено: 20.02.06 18:50. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

СОМ пытался сконцентрировать все средства для боя. Поэтому все планы крейсерства загибались.

---

А зачем - против 6+8 он мог выставить после ремонта ЭБР 7+4, что явно недостаточно! ДО ремонта - соответственно 6+6 против 5+4 - еще хуже!
А вот оттяни ВОК 5 асам (с Богатырем - реально, т.к. 4 все же маловато) - будет 6+1 против 5+1 или 6+3 против 7+1, последнее уже почти ОК!

 Отправлено: 20.02.06 19:21. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

а СОМ хотел их бросить в линию.

---

ну про то, как конкретно Макаров собирался использовать ВОК при атаке японцев, в инструкции не сказано. Я думаю, что Рюрики могли быть эффективно использованы в Желтом море, действуя из ПА

ser56 wrote:

quote:

---

А вот оттяни ВОК 5 асам (с Богатырем - реально, т.к. 4 все же маловато)

---

Значит, когда Вам надо, 6000 уже оттягивает Асаму)))

 Отправлено: 20.02.06 21:28. Заголовок: Re:

Огромное подозрение - что Того выделит в наиболее напряженный период перевозки десанта хотя бы 1 БРКР. При активных действиях в Желтом море - не более 2 БРКР и 2 КР. И то эти силы не будут задействованы далее Цусимы. Мог быть эпизод демонстрации деятельности "показ флага" под Владивостоком отр. из БРКР в составе 4-5 шт. Макарову следовало рассчитывать на противостояние 6 БР и 6-8 БРКР, поэтому , вероятно, он и намеревался соединить силы. Не для постановки БРКР в линию, а для выполнения крейсерских операций под прикрытием эскадры (как рассматривается вариант крейсерства Баяна).
Проблема - почему он полагал неизбежной /вероятной высадку японского десанта в Инкоу?
Дальний оставлен, коммуникации на Инкоу для японцев растянуты и уязвимы, международные сложности (пусть и формальные), разделение сухопутных сил противоречит основам стратегии - нет предпосылок к высадке в Инкоу.

 Отправлено: 20.02.06 22:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

укажите рамки!:)

---

Тут все взрослые. Или нет?
ser56 пишет:

quote:

---

ВКВ (и другие) планировал использовать ВОК (а потом так и действовал после гибели СОМ) для оттягивания сил противника в силу слабости этого отряда в линейном бою и силе на коммуникациях (рюрики для этого и стороились),

---

А если противник сознательно не желает "оттягиваться"? Если по плану противника, инициативу на северя ЯМ можно отдать? В директиве ихнего ГМШ чуть ли не открытым текстом было сказано: до приезда Макарова ПА эскадра активности проявлять не будет, поэтому можно отделить Камимуру на операцию против Вл. Единственное, в чём они просчитались так это в сроках -- Макаров приехал раньше чем ждали, поэтому Камимура был ещё на пути обратно в ЖМ.
А после смерти Макарова эскадра опять залезла в порт на два месяца, потому Камимуру и отпустили опять.
ser56 пишет:

quote:

---

а СОМ хотел их бросить в линию

---

Вполне в духе того времени, японцы тоже примерно того же и ожидали. Типа, ВОК будет использоваться для попытки оттянуть часть сил от ПА, но для ген. сражения скорее всего присоединится к эскадре.
ser56 пишет:

quote:

---

силы: 3 больших БРКР и Богатырь простаивали почти 2 месяца

---

Они не простаивали -- они неожиданно уходили и возвращались, вместо того чтобы делать из каждого выхода событие. В итоге, когда начали выходить на серьёзные операции, японцы не знали ни времени, ни цели.

 Отправлено: 20.02.06 22:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Проблема - почему он полагал неизбежной /вероятной высадку японского десанта в Инкоу?

---

Потому, что такие сведения ему передавал Главком-Наместник. Кстати, Наместник и высказал идею о присоединении ВОК к эскадре.

 Отправлено: 20.02.06 23:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

А если противник сознательно не желает "оттягиваться"? Если по плану противника, инициативу на северя ЯМ можно отдать?

---

На севере ЯМ инициативу можно отдать - там все равно второстепнные коммуникации и ВОК против них избыточно силён.
А вот в Корейском проливе - нельзя. И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там.

 Отправлено: 20.02.06 23:51. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Наместник и высказал идею о присоединении ВОК к эскадре.

---

Интересно, в каком виде? Приказ, пожелание принять к сведению...

 Отправлено: 21.02.06 05:06. Заголовок: Re:

Так, опять пошли по Макарову, ждем-с лесника-с?

 Отправлено: 21.02.06 08:47. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Они не простаивали -- они неожиданно уходили и возвращались, вместо того чтобы делать из каждого выхода событие. В итоге, когда начали выходить на серьёзные операции, японцы не знали ни времени, ни цели.

---

Очень хорошо, но лучше наносить противнику реальные потери - см. ниже.
NMD wrote:

quote:

---

А если противник сознательно не желает "оттягиваться"? Если по плану противника, инициативу на северя ЯМ можно отдать?

---

клерк wrote:

quote:

---

А вот в Корейском проливе - нельзя. И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там.

---

Добавлю, что противника нужно ставить в такое положение, чтобы он действовал по твоему плану, а не по своему! Если бы ВОК подловил силы охраны Цусимы - 4 слабых и тихоходных КР и потопил их, потом порезвился на коммуникациях в ЖМ (на 3 мес. раньше реала), никуда бы Того не девался - 4-5 асам послал бы в Цусиму.
NMD wrote:

quote:

---

Тут все взрослые. Или нет?

---

А которые матом изъясняются?
realswat wrote:

quote:

---

Я думаю, что Рюрики могли быть эффективно использованы в Желтом море, действуя из ПА

---

С их то скоростью?
realswat wrote:

quote:

---

Значит, когда Вам надо, 6000 уже оттягивает Асаму)))

---

В реале против 3-х рюриков было 4 асамы, при Богатыре - думаю было бы 5. Он не Аскольд и вполне бронирован.
Замечу, что ваш ответ не соержит разумной информации - вы уходите в бесплодную конфронтацию ради ее самой

 Отправлено: 21.02.06 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Он не Аскольд и вполне бронирован.

---

Сами дальневосточники считали иначе - "Старк отмечал превосходство в общей прочности "Богатыря" над "Аскольдом. Вместе с тем он скептически отнесся к слабобронированным башням "Богатыря", указав на отсутствие в них бронированных подачных труб" (с)ИОС, т.2

 Отправлено: 21.02.06 13:18. Заголовок: Re:

Началось в колхозе утро.
клерк пишет:

quote:

---

И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там.

---

В Желтом море предпочтительнее.
ser56 пишет:

quote:

---

ВКВ (и другие) планировал использовать ВОК (а потом так и действовал после гибели СОМ) для оттягивания сил противника в силу слабости этого отряда в линейном бою и силе на коммуникациях (рюрики для этого и стороились), а СОМ хотел их бросить в линию.

---

Ага. Только благодаря прорыву ВОК (если б таковой имел место) наши крейсерские силы в ЖМ увеличивались чуть ли не в 2 раза. Что за привычка додумывать то, как действовал бы человек? Почему в линию? Или типа Витгефт форева?

 Отправлено: 21.02.06 15:04. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

Ага. Только благодаря прорыву ВОК (если б таковой имел место) наши крейсерские силы в ЖМ увеличивались чуть ли не в 2 раза. Что за привычка додумывать то, как действовал бы человек? Почему в линию? Или типа Витгефт форева?

---

Вопрос только: сколько бы прорвалось? И в каком состоянии?
Достаточно было их заметить какому-то транспорту в Корейском проливе, чтобы Того перекрыл Печилийский пролив и совместно с Камимурой устроил небольшую Цусиму.

И потом, перевод ВОК в ПА - это такая скромная подлянка для Куропаткина. Посьет уже не защищаем. Пустим японцев ему в тыл, прямо к Харбину.

 Отправлено: 21.02.06 15:10. Заголовок: Re:

realswat wrote:

quote:

---

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

---

Не склонный, как вскоре выяснилось, считаться с минной опасностью, хотя организация тральных сил портом по-прежнему задерживалась, К. П. Иессен [165] вынужден был больше месяца оставаться во Владивостоке в ожидании прорыва в Порт-Артур, который (по вызову С. О. Макарова) мог потребоваться в случае высадки японского десанта в Инкоу — тылу Порт-Артурской эскадры. Десант не состоялся, но помимо упорно распространявшихся о нем слухов, которыми японцы сумели ввести русских в заблуждение, явились, тоже выдававшиеся за достоверные, сведения из Лондона о намерении японцев высадить войска в заливах Посьета и Америка и о якобы уже начавшейся блокаде Владивостока эскадрой Камимуры. [Melnikov_Rurik]

Фактически 2 причины:
1. Отсутствие организованных тральных сил во Владике, почему они долго не могли выловить поставленные Камимурой в первый приход мины.
2. Указания Макарова.

PS. Формальной причиной снятия Рейценштейна послужил его отказ выходить через непротраленный рейд, когда СОМ распорядился послать 1 крейсер для разведки Камимуры.

 Отправлено: 21.02.06 15:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

чтобы Того перекрыл Печилийский пролив

---

Печелийский пролив - это между Кореей и Шантунгом или Квантуном и районом Чжифу? Я думал, что второе.
invisible пишет:

quote:

---

И потом, перевод ВОК в ПА - это такая скромная подлянка для Куропаткина. Посьет уже не защищвем. Пустим японцев ему в тыл, прямо к Харбину

---

А поподробней можно?

 Отправлено: 21.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

quote:

И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там.



В Желтом море предпочтительнее.

---

И чем же, интересно, предпочтительнее?
Активно действуя в Японском море ВОК оттягивает на себя 4 Асамы МИНИМУМ. Порт-Артурская эскадра при этом может действовать против главных сил Того при наиболее благоприятном соотношении сил. Если же все силы обьединить в Желтом море, то в сражении БРКР ВОК никак не смогут быть эквивалентом 4-х Асам. Да и 3-х Асам тоже. Ну может 2 Асамы от силы.
Таким образом, если ВОК находится в Японском море, то он может действовать примерно в 2 раза эффективнее...

 Отправлено: 21.02.06 16:09. Заголовок: Re:

grosse
Прочитайте внимательнее первый пост: высадка в Инкоу. Т.е. главные силы Того у Инкоу или Лаотешаня. Жёлтое море начиная минимум от Шантунга свободно от ЭБР противника. ВОК противостояли бы те же самые Асамы. Только в таком варианте предполагалось присоединение ВОК.

 Отправлено: 21.02.06 16:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

С их то скоростью?

---

Богатырь вроде неплохой ходок)))

Активные действия Пересвета, Победы, Громобоя, России, Баяна, Аскольда, Богатыря и Новика в ЖМ (в разных сочетаниях) - дело очень нужное. Кстати, атаковать коммуникации в Корейском проливне можно и после выхода из ПА. А при Макарове тесной блокады не было, японцы даже линию Чемульпо - Шантунг не перекрывали.

 Отправлено: 21.02.06 16:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

Активно действуя в Японском море ВОК оттягивает на себя 4 Асамы МИНИМУМ.

---

Никакого минимума. При желании к 5 и 6 боевым отрядом можно добавить только 2 Асамы для надежного прикрытия Корейского пролива.

 Отправлено: 21.02.06 18:06. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

А поподробней можно?

А что подробней? От Посьета открывается дорога в обход корейских гор на Муданцзян (отрезается жд на Владик) -Харбин и Яньчжи-Гирин в тыл Куропаткину.
Укрепления Ляояна автоматически теряют значение и КВЖД защищать невозможно.
Потому Посьет и минировали. И Иессен ехал туда согласовывать планы обороны.
А без ВОК японцы бы его захватили. Высадились бы в Наджине-Унги и без труда обошли бы с севера.
realswat wrote:

цитата:

Активные действия Пересвета, Победы, Громобоя, России, Баяна, Аскольда, Богатыря и Новика в ЖМ (в разных сочетаниях) - дело очень нужное. Кстати, атаковать коммуникации в Корейском проливне можно и после выхода из ПА. А при Макарове тесной блокады не было, японцы даже линию Чемульпо - Шантунг не перекрывали.

Необходимое. Только безопаснее для ВОКа базироваться во Владике. А так Камимура его будет все время встречать на выходе из ПА. А потом еще расстреляют с горы Высокой.

 Отправлено: 21.02.06 18:12. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Прочитайте внимательнее первый пост: высадка в Инкоу. Т.е. главные силы Того у Инкоу или Лаотешаня. Жёлтое море начиная минимум от Шантунга свободно от ЭБР противника. ВОК противостояли бы те же самые Асамы. Только в таком варианте предполагалось присоединение ВОК.

Это не вариант вообще. Везти транспорты мимо ПА и производить высадку в месте сосредоточения сил Куропаткина - это черезчур рискованное для японцев мероприятие.
Они планировали там только демонстративный десант. Так что на демонстрацию срываемся?

 Отправлено: 21.02.06 18:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это не вариант вообще. Везти транспорты мимо ПА и производить высадку в месте сосредоточения сил Куропаткина - это черезчур рискованное для японцев мероприятие.

Наши повелись.

цитата:

А что подробней? От Посьета открывается дорога в обход корейских гор на Муданцзян (отрезается жд на Владик) -Харбин и Яньчжи-Гирин в тыл Куропаткину.

Это понятно. Но во Владивостоке не только ВОК был, ещё и войска находились. Южно-Уссурийский отряд или вроде того. И потом, если японцы войска перебрасывают, то и мы можем. С точки зрения сухопутной войны, по-моему, вообще без разницы, что наступать в Южной Манчжурии, блокируя ПА, что в Северной, блокируя Владивосток. Все дороги ведут в Харбин.
invisible пишет:

цитата:

А без ВОК японцы бы его захватили. Высадились бы в Наджине-Унги и без труда обошли бы с севера.

А если 5 Асам с базированием на Наджин (хорошая защищённая бухта)? И вообще, у Владивостока не было своего Дальнего, то есть для обеспечения наступавшей армии нужно было город взять. Или медленно перетаскивать подкрепления.

 Отправлено: 21.02.06 18:42. Заголовок: Message..

Задавал этот вопрос в споре про Макарова, но ответа так и не было. Когда Иессен прибыл во Владивосток? У меня складывается впечатление, что где-то в середине марта. Во всяком случае, тот самый приказ "о привязи" был получен 25 марта (нов. стиль) - 12 ст. стиль.

 Отправлено: 21.02.06 18:59. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Печелийский пролив - это между Кореей и Шантунгом или Квантуном и районом Чжифу? Я думал, что второе.

Вроде как по Штенцелю это пролив Мяо-тау.

 Отправлено: 21.02.06 19:05. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

PS. Формальной причиной снятия Рейценштейна послужил его отказ выходить через непротраленный рейд, когда СОМ распорядился послать 1 крейсер для разведки Камимуры.

ЛЮбопытно!!!!

 Отправлено: 21.02.06 19:15. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Задавал этот вопрос в споре про Макарова, но ответа так и не было. Когда Иессен прибыл во Владивосток? У меня складывается впечатление, что где-то в середине марта. Во всяком случае, тот самый приказ "о привязи" был получен 25 марта (нов. стиль) - 12 ст. стиль.

Точно не знаю. 24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА.
Ingles wrote:

цитата:

Это понятно. Но во Владивостоке не только ВОК был, ещё и войска находились.

Во Владивостоке да. В Посьете их мало, к тому же его легко обойти. В принципе японцам достаточно десанта в Наджине или Унги.
Ingles wrote:

цитата:

И потом, если японцы войска перебрасывают, то и мы можем. С точки зрения сухопутной войны, по-моему, вообще без разницы, что наступать в Южной Манчжурии, блокируя ПА, что в Северной, блокируя Владивосток. Все дороги ведут в Харбин.

Ну так Харбин не охраняется. Посмотрите карту, хоть эту красивую - http://www.hrono.ru/maps/19040127.jpg . Это ж далеко в тылу Куропаткина.
Ему срочно нужно менять стратегию обороны и уводить войска подальше от ПА.
Гарнизон ПА тогда уже будет в глубокой изоляции. Ему не поможешь.

 Отправлено: 21.02.06 20:15. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

А без ВОК японцы бы его захватили. Высадились бы в Наджине-Унги и без труда обошли бы

Сомнительно, чтобы ВОК смог противодействовать верьезному десанту, прикрытому броненосными кораблями. Те же 4 Асамы - более чем достаточно.

 Отправлено: 21.02.06 21:49. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Сомнительно, чтобы ВОК смог противодействовать верьезному десанту, прикрытому броненосными кораблями. Те же 4 Асамы - более чем достаточно.

Осуществить небольшой десант вполне можно. Но осуществлять транспорт и снабжение войск из Сасебо за 900 км при наличии активной крейсерской группы - убийственно.
Вспомните, как Иессен потопил К.-мару с десантом под носом у Камимуры. А тут плечо перевозок такое, что охранять его невозможно.

 Отправлено: 22.02.06 01:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. главные силы Того у Инкоу или Лаотешаня. Жёлтое море начиная минимум от Шантунга свободно от ЭБР противника. ВОК противостояли бы те же самые Асамы. Только в таком варианте предполагалось присоединение ВОК.

Вопрос отнюдь не в том - возможно или нет присоединение ВОК к ПАЭ. Вопрос в том, как использовать ВОК после соединения. Использовать их в генеральном сражении с точки зрения соотношения сил в 2 раза менее эффективно, чем действия ВОК в Японском море.
Надеюсь с этим спорить не будете?

realswat пишет:

цитата:

Никакого минимума. При желании к 5 и 6 боевым отрядом можно добавить только 2 Асамы для надежного прикрытия Корейского пролива.

К большому сожалению японцы не последовали Вашей рекомендации. Бой 3-х Рюриков против 2-х Асам был бы очень интересен. У наших был бы шанс разгромить это соединение.
А японцы, собственно, этого не хотели. Поэтому всегда против ВОК действовали 4 Асамы МИНИМУМ...

 Отправлено: 22.02.06 03:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

PS. Формальной причиной снятия Рейценштейна послужил его отказ выходить через непротраленный рейд, когда СОМ распорядился послать 1 крейсер для разведки Камимуры.

Источник?

 Отправлено: 22.02.06 05:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Достаточно было их заметить какому-то транспорту в Корейском проливе, чтобы Того перекрыл Печилийский пролив и совместно с Камимурой устроил небольшую Цусиму.

Ну, если обсуждался одиночный прорыв в П-А Александра, то уж четыре крейсера выберут ночку потемнее.

invisible пишет:

цитата:

И потом, перевод ВОК в ПА - это такая скромная подлянка для Куропаткина. Посьет уже не защищаем. Пустим японцев ему в тыл, прямо к Харбину.

Если бы японцы хотели там высадиться, то 4 крейсера, а потом три, а потом два и в конце концов вообще один, им бы не помешали. Просто делать в Приморье японцам нечего. Единственная коммуникация закупоривается небольшими силами. Или вам лавры ИГШ не дают покоя, решили тоже по льдинам попрыгать?

Ingles пишет:

цитата:

И вообще, у Владивостока не было своего Дальнего, то есть для обеспечения наступавшей армии нужно было город взять. Или медленно перетаскивать подкрепления.

 Отправлено: 22.02.06 09:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Точно не знаю. 24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА.

А чего он в ПА-то забыл? Тем более, если уже 24 - командир ВОК. Хотя теперь понятно, почему первую половину марта отряд бездействовал. Обычное безвластие.

цитата:

Во Владивостоке да. В Посьете их мало, к тому же его легко обойти

Там прилично по суше по средненьким дорогам чапать. Да и отряд во Владивостоке может не засиживаться, а во фланг/тыл японцам ударить. Значит, против него нужен заслон. В общем, много войск потребуется.

цитата:

Ему срочно нужно менять стратегию обороны и уводить войска подальше от ПА.

Естественно, раз японцы меняют стратегию, то и нам придётся. Карт я много видел, смену расклада представляю. Просто в действие японцев сразу на 4-х фронтах верится с трудом (Порт-Артур, Южная Манчжурия, Северная Манчжурия, Владивосток)
grosse пишет:

цитата:

Использовать их в генеральном сражении с точки зрения соотношения сил в 2 раза менее эффективно, чем действия ВОК в Японском море. Надеюсь с этим спорить не будете?

Нет. А где в инструкции сказано, что их собирались именно для линейного боя использовать, а не, например, действий на коммуникациях между Шантунгом и ПА? Высадка-то в Инкоу.

 Отправлено: 22.02.06 10:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А японцы, собственно, этого не хотели. Поэтому всегда против ВОК действовали 4 Асамы МИНИМУМ...

Против ВОК долгое время "действовали" 5 и 6 боевые отряды - вот это МИНИМУМ (кстати, то, что ВОК их не поймал - действительно большая неудача). Камимура ушел в Корейский пролив ПОСЛЕ гибели Макарова. То есть до 31 марта ВОК Камимуру почти не отвлекал. Отсюда и надо исходить - а то все тут утверждают, что вот ВОК увел из Желтого моря 5 Асам... навсегда.

 Отправлено: 22.02.06 18:27. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Источник?

Мельников- Рюрик.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Ну, если обсуждался одиночный прорыв в П-А Александра, то уж четыре крейсера выберут ночку потемнее.

Н-да. Вы считаете, что для этого одной ночки хватит?
Лунев Роман wrote:

цитата:

Если бы японцы хотели там высадиться, то 4 крейсера, а потом три, а потом два и в конце концов вообще один, им бы не помешали. Просто делать в Приморье японцам нечего. Единственная коммуникация закупоривается небольшими силами. Или вам лавры ИГШ не дают покоя, решили тоже по льдинам попрыгать?

Блин, опять хамить начинаем?
Чем вы будете закупоривать коммуникации, когда Иессен в ПА? Подумали бы сначала.
Ingles wrote:

цитата:

А чего он в ПА-то забыл? Тем более, если уже 24 - командир ВОК. Хотя теперь понятно, почему первую половину марта отряд бездействовал. Обычное безвластие.

Инструкции у Макарова получал.
Ingles wrote:

цитата:

Там прилично по суше по средненьким дорогам чапать. Да и отряд во Владивостоке может не засиживаться, а во фланг/тыл японцам ударить. Значит, против него нужен заслон. В общем, много войск потребуется.

Достаточно выйти к Мудацзяну. По железке быстро. Но и отрезать от снабжения из метрополии Владивосток - это тоже большое дело. А в той части Китая русских войск вообще нет. Препятствовать продвижению некому. Ну и что делать Куропаткину?
Ingles wrote:

цитата:

Естественно, раз японцы меняют стратегию, то и нам придётся. Карт я много видел, смену расклада представляю. Просто в действие японцев сразу на 4-х фронтах верится с трудом (Порт-Артур, Южная Манчжурия, Северная Манчжурия, Владивосток)

А что 4 много больше 3-х? Сомневаюсь, что японцы упустили бы возможность зайти в тыл Куропаткину. Они ведь готовили его окружение и уничтожение. Нет, вы за Куропаткина подумайте, что тему делать? Ведь японцы элементарно отрезают его от снабжения. Отступать до Харбина?
Человек 3 месяца Ляоян укреплял.

 Отправлено: 23.02.06 18:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Н-да. Вы считаете, что для этого одной ночки хватит?

Даже обсуждать не буду, просмотрите ветку про прорыв Александра. А то по десятому кругу идти не хочется.

invisible пишет:

цитата:

Блин, опять хамить начинаем? Чем вы будете закупоривать коммуникации, когда Иессен в ПА? Подумали бы сначала.

Что касается Вас, уважаемый Инвисибл, то и не заканчивал. Нас с вами давно мир не берет.
А че тут думать-то? Если нужно десанту противостоять, то перетакиваем Иессена в П-А и меняем полность стратегию ведения войны. К примеру, вместо океанских операций и действий в проливах, крейсерские операции в ЖМ. Хотя, ту смотреть нужно, как сложится ситуация после десанта.

 Отправлено: 24.02.06 10:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/18.htm
Не "в" ПА, а "из" ПА, т.е. 4го он уже прибыл во Владик. Кстати, он же вроде в на начало войны был в ПА мл. флагманом эскадры?
invisible пишет:

цитата:

Инструкции у Макарова получал.

Ржунимагу...
invisible пишет:

цитата:

Мельников- Рюрик.

В данном случае мэтр гонит. За такие проделки Рейценштейна можно было и под трибунал (задержка с выходом 19го, полная пассивность 20го когда Камимура даже обнаглел до того, что разделил свой отряд на части), но Макаров его отмазал -- типа КапРаз подчинялся генералу коменданту Владика. Потому и назначили адмирала, чтобы "сапоги" не командовали флотом.

 Отправлено: 24.02.06 10:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Против ВОК долгое время "действовали" 5 и 6 боевые отряды - вот это МИНИМУМ (кстати, то, что ВОК их не поймал - действительно большая неудача). Камимура ушел в Корейский пролив ПОСЛЕ гибели Макарова. То есть до 31 марта ВОК Камимуру почти не отвлекал. Отсюда и надо исходить - а то все тут утверждают, что вот ВОК увел из Желтого моря 5 Асам... навсегда.

Я изначально четко и ясно написал - активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум. Корабли, мирно стоящие во Владике даже какой нибудь несчастный 6-ой боевой отряд надежно не отвлекут.
А начнет ВОК активно действовать, так 4 Асамы МИНИМУМ отвлечет (как и в реале) практически навсегда, по крайней мере до падения Артура...

Ingles пишет:

цитата:

А где в инструкции сказано, что их собирались именно для линейного боя использовать, а не, например, действий на коммуникациях между Шантунгом и ПА? Высадка-то в Инкоу.

Не собирались использовать в линейном бою - это конечно хорошо. Действовать на коммуникациях - замечательно.
Но все же еще лучше им действовать на коммуникациях между Цусимой и Шантунгом, с базированием на тот же Владик.
А для действий на пятачке Шантунг - ПА вполне достаточно и Артурских крейсеров, к тому же гораздо лучше для этих целей приспособленных.

 Отправлено: 24.02.06 10:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А начнет ВОК активно действовать, так 4 Асамы МИНИМУМ отвлечет (как и в реале) практически навсегда, по крайней мере до падения Артура...

Это, к сожалению, недоказуемо.

 Отправлено: 24.02.06 11:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я изначально четко и ясно написал - активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум.

Это действительно интересный вопрос.

Вот что мы читаем о 1-ом походе японцев к Владивостоку в Мэйдзи, т 2., стр 17.

"Не прошло нескольких дней после открытия военных действий, как Владивостокская неприятельская эскадра появилась в наших северных водах. Затем спустя некоторое время след ее был потерян, но с тех пор получались сведения из Северной Кореи о появлении военных судов, и наконец было получено донесение, что 14(27) февраля утром 4 военных судна прошли перед Гензаном, направляясь на север. Таким образом, не оставалось сомнения, что эскадра по временам выходит в море"

Итак, японцы делают вывод о том, что ВОК начал активные действия. Что же они предпринимают?
там же

"Поэтому в Главной квартире было постановлено предпринять немедленно решительные действия против Владивостока, послав туда часть нашего флота для демонстрации и устрашения неприятеля, пользуясь тем, что Порт-Артурская эскадра в самом первом бою понесла большие повреждения"

То есть японцы решают атаковать ВОК, но лишь пользуясь пассивностью ПАЭ.

Таковы были исходные для первой бомбардировки Владивостока.

А вот как развивались события дальше.

Мэйдзи, Т.2 стр 23.

"Так как бомбардировка Владивостока, произведенная нашей второй эскадрой, была одобрена в Главной квартире, то предполагалось снова послать туда часть флота, о чем и шли предварительные сношения с адмиралом Того. Ввиду поражения, которое потерпел неприятель с 13 по 15 апреля (с 31 марта по 2 апреля) от атак Соединенного флота на Порт-Артур, когда погиб командующий флотом, один броненосец и один миноносец, адмирал Того, угадывая угнетенное состояние духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий, решил восопльзоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока."

Таким образом, при решении о посылке 2 эскадры на новую бомбардировку, после которой Камимура остался в Корейском проливе, японцы опять же ориентировались в первую очередь на то, что Порт-Артурская эскадра понесла потери и не сможет активно действовать. Более того, со времени первой бомбардировки ВОК ничего толком не предпринял, тем не менее Камимура идет к Владивостоку. Таким образом, именно ход боевых действий у ПА определял состав сил Того в первую очередь. То, что во время второго похода ВОК уничтожил Киншю-мару, оказалось скорее совпадением. Едва ли японцы могли так быстро изменить стратегические планы и оставить Камимуру в Корейском проливе именно из-за потери Киншю-мару. Не стоит забывать и о том, что в это же время в состав флота вошли Ниссин и Касуга.

 Отправлено: 24.02.06 11:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это, к сожалению, недоказуемо.

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!

 Отправлено: 24.02.06 11:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Едва ли японцы могли так быстро изменить стратегические планы и оставить Камимуру в Корейском проливе именно из-за потери Киншю-мару.

Спасибо за цитаты, но вы упускаете главное - противник не почувствовал опасность для своих коммуникаций! Поэтому действовал свободно, а не вынуждено! А свобода была связана с пассивностью ВОК.

 Отправлено: 24.02.06 11:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум.

А вот Мэйдзи, т.1, стр 119.

"Первоначально 3-я эскадра была назначена для действий против Владивостокского отряда крейсеров, в случае походов их на юг, и для конвоирования и защиты наших военных транспортов, плавающих в этих водах"

То, что японцы могли поплатиться, факт, но они изначально собирались действовать 1 и 2 эскадрой против ПА, так и дейстовали до 31 марта, и вывод Макарова о том, что ВОК не выполнил функцию отвелечения неприятеля, в целом верный.

 Отправлено: 24.02.06 11:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А свобода была связана с пассивностью ВОК.

и с пассивностью ПАЭ.

Вы упускаете другое - "рюрики" могли действовать против Корейского пролива и из Порт-Артура. Тесной блокады не было. Почитайте о походах боевых отрядов японцев в первые недели войны - при желании крейсера из ПА могли добраться до Цусимы. Вот и представьте, что Пересвет, Победа, Громобой, Россия, Аскольд и Богатырь (к примеру) появляются в Корейском проливе, так же успешно выносят японское старье, а потом... могут идти в ПА, могут во Владивосток. То есть "увести" 4 Асамы в Корейский пролив можно было, действуя и из Порт-Артура, при этом все наши силы были бы в сборе.

 Отправлено: 24.02.06 11:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже

Чуть позже -- это когда эскадра сидела в ПА и не рыпалась. Увы...

 Отправлено: 24.02.06 11:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот как развивались события дальше. Мэйдзи, Т.2 стр 23.

Самое пикантное здесь -- цель второй бомбардировки Владика. Ни много ни мало, как "вынудить неприятеля перебросить под Владивосток часть стягиваемых на Ляодуне войск" (как было заявлено англам в японском МГШ). В преддверии высадки на этот самый Ляодун...

 Отправлено: 24.02.06 12:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, при решении о посылке 2 эскадры на новую бомбардировку, после которой Камимура остался в Корейском проливе, японцы опять же ориентировались в первую очередь на то, что Порт-Артурская эскадра понесла потери и не сможет активно действовать. Более того, со времени первой бомбардировки ВОК ничего толком не предпринял, тем не менее Камимура идет к Владивостоку. Таким образом, именно ход боевых действий у ПА определял состав сил Того в первую очередь.

100 раз об этом толдычу!
1. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно.
2. "Отвлечение Камимуры" находится в завысимости не от активности ВОК, a от активности ПАЭ.
3. Дело не в том "отвлечь Камимуры" (это вообще стало похоже на мантрой какой-то), а поставить правольных целей! В данном случае - после начальных неудач (слушай боевого приказа! ):
3.1. Надо успешно дождать II TOЭ, чтобы получить превозходстве на ТВД и уничтожить ВМС Японии.
3.2. До того - по возможности надо получить локальное превозходство и использовать его для уменьшением общего яп. превозходства
3.3. Надо уменьшить превозходстве японцев в снабжением сухопутных войск. Иначе - блокада и потеря ПА преди прихода подмогу из Балтики! Для чего необходимые крейсерские операции на яп. коммуникациях в Желтом морем и Корейском проливе, как и - при наличием активности/надобности (чем дьявол не шутится) - в Яп. морем. Для этой цели использовать
- из ПА: крейсеров Баян, Аскольд, Богатырь - в южной части Желтого моря и Кор. проливе. Броненосцев Крейсера Богатырь срочно перебросить с Владивостоке - в ПА. Победа и Пересвет - во всего ЖМ и районе Кор. пролива. Крейсеров Палада и Новик - в северной части ЖМ, как и для обезпечением ввода вывода ост. крейсеров и действиях в обезпечением лин. сил. Крейсер Диана передислоцируется во Владивостоке и подчиняется общыми действиями ВОК.
- из Владивостоке: крейсеров Рюрик, Громобой, Россия и Диана (после переброса во Владивосток) должны действовать в районе южной части Яп. моря, как и в Корейском и Цусимском проливе. В завысимости от обстановки они должны быть готовыми и к обединением с силами ПАЭ и переходе в ПА.

3.4. Задача лин. сил до приходе II TOЭ является обезпечением крейсерских операциях на яп. коммуникациях, поддержка и улучшение тех. состояния ЕБРов ПАЭ и подготовка екипажей и командиров к решительном бою! Особого внимания обратить на тренировки комендоров. Наиболее быстроходных ЕБРов (в первую очередь Победу и Пересветом) с дост. дальности надо привлекать тоже к действиях на яп. коммуникациях.
3.5. Задача легких и минно-тральных сил - та-же! Обезпечением ввода/вывода крейсеров ПАЭ на яп. коммуникациях. По возможности (и после разведки маршрутов крейсерскими силами) - и проведение минных постановках на тех-же коммуникациях.
3.6. Всякие собственно "рейдерские" операции в Тихом океане и Яп. морем/ проверки нейтралов, обстрел портов Японии, каботаж и т.д. и т.п. можно осуществлять только в расчете создания общей напреженности и неуверенност у японцев. Это является сугрубо спомагательная задача и не должна мешать выполнению основных! Для этой цели можно использовать только спомаг. крейсеров.

 Отправлено: 24.02.06 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!

... 3.7. Все несогласованные и неодновременные действия на яп. коммуникациях являются малополезными и особорисковыми и их следует избегать, т.к. в этом случае японцы сохраняют своего локального превозходства как над ПАЭ, так и над соответных крейсеров/крейс. отрядов, что чревато риском неоправданных и совершенно бесполезных потерь.
3.8. Все крейсерские сил, должны избегать и уклонятся из всяких боев с японскими силами, кроме при наличием локального превозходства, позволяющего утопить или вывести из строя на долгий период противостоящих японских кораблей без существенных потерь.

 Отправлено: 24.02.06 16:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!

Блин, ну пост перед этим ясно дал понять, что это тименно недоказуемо.

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо за цитаты, но вы упускаете главное - противник не почувствовал опасность для своих коммуникаций! Поэтому действовал свободно, а не вынуждено! А свобода была связана с пассивностью ВОК.

Тепм хуже для фактов.

 Отправлено: 24.02.06 16:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, ну пост перед этим ясно дал понять, что это тименно недоказуемо.

Любопытно - а как вы себе представляете доказуемость? Если бы ВОК потопил 102 старых КР + ТР с вооружением и войсками, вы думаете Того бы это стал смиренно сносить:) Да ему бы из Токио приказали прикрыть коммуникации - это более важно!Krom Kruah пишет:

цитата:

... 3.7. Все несогласованные и неодновременные действия на яп. коммуникациях являются малополезными и особорисковыми и их следует избегать,

Все вы верно пишите, но согласование действий при тогдашних системах связи - не реально. Достаточно тактического взаимодействия.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Тепм хуже для фактов.

Очень информативно:) Факты на стол, пожалуйста!

 Отправлено: 24.02.06 16:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

102

Читать 1-2:)

 Отправлено: 24.02.06 16:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Все вы верно пишите, но согласование действий при тогдашних системах связи - не реально

А что - телеграфа нет между ПА и Владивосток, что ли? Или консул в Шанхае не в состоянием распорядится о приготовлением запасов угля в мешками и нанять 200 китайцев на екстренной погрузки 1000 тонн в прибывшвго крейсера? Чтобы не в 24 часов, а в 12 загрузили. Не верю, что японцы в состоянием держать 2 асам у Циндао и 2 - у Шанхаем (а жаль... тут можно послать 2 Пересветов с Баяном и ...)

 Отправлено: 24.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

1. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно.

Не так. Действия на коммуникациях - это СПОСОБ отвлечения сил японских сил от п-А.
Действия на коммуикаях - как самоцель - заведомы неэффектина просто по той причине, что процент перехваченных грузов в общему объёму перевозок всегда будет минимален (по объективным причинам).

Krom Kruah wrote:

цитата:

2. "Отвлечение Камимуры" находится в завысимости не от активности ВОК, a от активности ПАЭ.

Тут спор о первичности курицы или яйца - активность ПАЭ должна требовать присутствия Камимуры в ЖМ, а активность ВОК - требовать пристутсвия Камимуры в ЯМ. Т.е. активность должны проявлять и ПАЭ и ВОК. Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.

 Отправлено: 24.02.06 17:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не так. Действия на коммуникациях - это СПОСОБ отвлечения сил японских сил от п-А.

Не согласен. Действия на коммуникациях - это способ нарушить (в идеале - перекрыть) снабжения/пополнения л.с. японских сухопутных войск. Цель - не абстрактно "отвлекать", а именно получить кардинальное улучшение ситуации на сухопутном фронте и недопущением осады/бл. блокады ПА до приходе II ТОЭ! Цель - получить локальное преимущество над части сил Того - спомагательная по отношению к перекрытием снабжения. Типа - если повезет и японцы напоротся на превосходящин отрядом русских - напр. (условно) 2 асамы с 2-3 3000-тонников - на 2 Пересветов с Аскольдом, или 1-2 Асам - на ВОК (вкл. 1 БПКР). Во втором случае вопрос расчета - если можно убить 1-2 асам даже ценой потери 1-2 собств. крейсеров - то надо (у японцев бокьше мкораблей нету и не будут). Но если это даже только угрожает перекрытием коммуникациев - низзя!
Конечноможно создавать и временных крупных отрядов именно в расчете получить весомое преимущество над отдельного яп. отряда, но не в ущербе перекрытием коммуникациях. С перекрытых коммуникациях (или с в 2 раза ухудшенном снабжением - введением конв. систем, или что-то подобное) мы гарантированно получим без всякого "отвлекания" не моментное локальное преимущество, а глобальное на ТВД с приходом II TOЭ.

 Отправлено: 24.02.06 17:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.

Для "отвлекания Камимуры" - не нужно, для оптимизации перекрытием коммуникациях/снабжением яп. конт. армии - обязательное!

 Отправлено: 24.02.06 18:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Что касается Вас, уважаемый Инвисибл, то и не заканчивал. Нас с вами давно мир не берет.

А вы прочитали вначале:NMD wrote:

цитата:

Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках...

Или вам и NMD до того же места?

Лунев Роман wrote:

цитата:

А че тут думать-то? Если нужно десанту противостоять, то перетакиваем Иессена в П-А и меняем полность стратегию ведения войны. К примеру, вместо океанских операций и действий в проливах, крейсерские операции в ЖМ. Хотя, ту смотреть нужно, как сложится ситуация после десанта.

Меняйте. Но не мешало сначала согласие Куропаткина получить. Или у нас уже Макаров главнокомандующий?

 Отправлено: 24.02.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не согласен. Действия на коммуникациях - это способ нарушить (в идеале - перекрыть) снабжения/пополнения л.с. японских сухопутных войск. Цель - не абстрактно "отвлекать", а именно получить кардинальное улучшение ситуации на сухопутном фронте и недопущением осады/бл. блокады ПА до приходе II ТОЭ!

Я фигею. Вы серьёзно считаете, что один крейсерский отряд с автономностью 14-ти узл. ходом в пару недель (из которых 5 дней только на дорогу) и без элемента внезапности может существенно снизить объёмы перевозок? Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет)

 Отправлено: 24.02.06 19:08. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Не "в" ПА, а "из" ПА, т.е. 4го он уже прибыл во Владик. Кстати, он же вроде в на начало войны был в ПА мл. флагманом эскадры?

То есть он с 24-го февраля до 4-го марта во Владик добирался? Ржунимагу...
И кто его мл.флагманом назначал?
Младший флагман: к.-адм. П.П.Ухтомский (флаг на "Пересвете")
• Флаг-офицер: лейт. М.М.Ставраки
• Младший флагман: к.-адм. М.П.Молас (отряд крейсеров, флаг на "Баяне")
• Младший флагман: к.-адм. М.Ф.Лощинский (охрана базы)

Не вижу его в списке.

 Отправлено: 24.02.06 19:24. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

То есть "увести" 4 Асамы в Корейский пролив можно было, действуя и из Порт-Артура, при этом все наши силы были бы в сборе.

Куда увести? Наоборот, вы облегчаете им задачу концентрируя силы в одном месте. У Того база на архипелаге Холла. Он перекрывает Печилийский пролив и Рюрики, не имеющие превосходства хода над Камимурой заранее обречены. Они же могут выйти только днем во время прилива и их засечь можно элементарно.
NMD wrote:

цитата:

В данном случае мэтр гонит. За такие проделки Рейценштейна можно было и под трибунал (задержка с выходом 19го, полная пассивность 20го когда Камимура даже обнаглел до того, что разделил свой отряд на части), но Макаров его отмазал -- типа КапРаз подчинялся генералу коменданту Владика. Потому и назначили адмирала, чтобы "сапоги" не командовали флотом.

Что вы предлагаете? Бой с 5-ю БРКР + 2 бронепалубника или просто кулаками помахать?
Под трибунал Иессена надо было за вредительство.

 Отправлено: 24.02.06 19:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я фигею. Вы серьёзно считаете, что один крейсерский отряд с автономностью 14-ти узл. ходом в пару недель (из которых 5 дней только на дорогу) и без элемента внезапности может существенно снизить объёмы перевозок? Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет)

Нет. Я считаю неск. иначе. Именно что не один. Я имею ввиду согласованных действиях как ВОК (в Кор. проливе), так и крейсеров из ПА в ЖМ. При том - не считаю во всех случаев обязательным даже для ВОК действовать совместно, для крейсеров из ПА - даже в меньшей степени (а для Аскольда с Богатырем и Баяна - только в виде исключения)

цитата:

Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет

Пример - "не в примере". Ситуация принципиально не та. У японцев перевозки - на практически всех ихных отмобилизированных транспортов. Пополнение корабельнего состава нет и не ожидается (война, однако - даже купить невозможно, ленд-лиза еще не изобрели). Амеров с "Либерти" на конвеере нету. Одно введение конвоев ведет за собой снижение еффективности перевозках пр. в 2 раза, а у японцев отсуствует возможности сформировать в 2 раза больше конвоев. Если без конвоев - надо охранять "дороги жизьни". Одновременно охранять в мин. 3 узловых мест силами, достаточными отогнать (т.к. в большинстве случаев догнать - илюзорно - а для Аскольда с Богатырем - вообще бесперспективно) русских даже в составе пр. Победой с Баяном! Или всего ВОК. Или ..., или ... И исключить ситуаьии разгрома охранения в данном месте даже объединенными силами русских крейсеров (пр. Победа с Баяном + Аскольда, а в Кор. проливе - почему и нет с ВОК!). У японцев отсуствует физ. возможность охранять своих коммуникациях так, как охраняли против нем. подлодок. Нечем. Отдельно - вопрос с блокадой ПА снимается. Отдельно - иногда 1-2 транспорта утопленных многое означают.

 Отправлено: 24.02.06 19:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он перекрывает Печилийский пролив

Какими именно силами? Потому что надо постоянно. А то если опустить на оперативный простор - гони сколько хочется. Но принципиально действия из 2 баз предпочитательнее - вариантов действий побольше, а вариантов противодействий - меньше.

 Отправлено: 24.02.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я имею ввиду согласованных действиях как ВОК (в Кор. проливе), так и крейсеров из ПА в ЖМ. При том - не считаю во всех случаев обязательным даже для ВОК действовать совместно, для крейсеров из ПА - даже в меньшей степени (а для Аскольда с Богатырем и Баяна - только в виде исключения)

Собственно, именно это и может оттянуть силы Камимуры. Именно реальная угроза транспортам, как рейд Безобразова, и угроза парализовать снабжение армии.
А нейтрализация торговли - дело второстепенное.

 Отправлено: 24.02.06 20:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - а как вы себе представляете доказуемость? Если бы ВОК потопил 102 старых КР + ТР с вооружением и войсками, вы думаете Того бы это стал смиренно сносить:) Да ему бы из Токио приказали прикрыть коммуникации - это более важно!

Если Камимура нужен в ЖМ для конкретной операции, то снесут. О этом уже говорилось. А вот потом по тихому вернутся, встретят и разберутся, кто это у них в курятнике хозяйничает.

ser56 пишет:

цитата:

Очень информативно:) Факты на стол, пожалуйста!

Так, уже выложили вам цитаты. Почему и говорю, по-пусту-то я не треплюсь вообще-то.

invisible пишет:

цитата:

А вы прочитали вначале

Так я, вроде, в рамках, ни матов ни чего такого противозаконного. .

invisible пишет:

цитата:

Или вам и NMD до того же места?

Модератор не может быть ни до какого места. У него есть страшное оружие... .

invisible пишет:

цитата:

Меняйте. Но не мешало сначала согласие Куропаткина получить. Или у нас уже Макаров главнокомандующий?

А что Куропаткина спрашивать, если мы морскую стратегию меняем. В крайекм случае, через Алексеева поставим его в известность, чтобы он мог соответственно реагировать.

 Отправлено: 24.02.06 20:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Какими именно силами? Потому что надо постоянно. А то если опустить на оперативный простор - гони сколько хочется. Но принципиально действия из 2 баз предпочитательнее - вариантов действий побольше, а вариантов противодействий - меньше.

Так для одной базы у него всегда сил хватит.

 Отправлено: 24.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно.

По моему это практически 1-ый раз на этом форуме, когда я не могу с Вами согласиться.
Вы ставите телегу впереди лошади. Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем. А для этого нужно разгромить японский флот. А для этого нужно (как Вы и сами пишете) "создать локальное превосходство" - т.е. отвлечь от Артура максимально значительную часть сил.
Действовать надо только в такой последовательности, и никак иначе. Если японцы сохраняют превосходство на море, то никакие даже сверхудачные, сверхсогласованные и сверхактивные крейсерские действия не смогут оказать сколько нибудь значительное влияние на ход войны.
Поэтому сверхзадача - отвлечь Камимуру, а уже метод решения этой задачи - давление на коммуникации.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев отсуствует физ. возможность охранять своих коммуникациях так, как охраняли против нем. подлодок.

У японцев есть такая возможность. 4 Асамы - как раз те силы, которые необходимы и достаточны для прикрытия наиболее важного (жизненно важного) узла японских коммуникаций - цусимских проливов.

 Отправлено: 24.02.06 20:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

активность ПАЭ должна требовать присутствия Камимуры в ЖМ, а активность ВОК - требовать пристутсвия Камимуры в ЯМ. Т.е. активность должны проявлять и ПАЭ и ВОК. Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.

В точку.