Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: ВОК в марте

Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

 Отправлено: 07.03.06 17:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чушь. ВКВ это было не надо - это и так его победа, как командующего.

Все ждал, когда тже вы начнете говорить свое заклинание. Значит, я начинаю быть правым.

клерк пишет:

цитата:

Не могли бы изъяснятся как-то понятнее. Ход Ваших извилистых мыслей до меня не доходит

Блин, ну как еще говорить? Я имею в виду, что, вроде бы ни кто не выражал претензий к нам за подрыв японв в нейтральных водах. Так понятно?

клерк пишет:

цитата:

Тогда может заодно и прочтёте мой ответ на неё - там все изложено.

Лично мне хвататет того, что это была ошибка в определении. У Витгефта таковой быть не могло, т.к. он отсылал миноносцы вперед.

клерк пишет:

цитата:

Конечно это гораздо сложнее. Так что Ваши дифирамбы СОМу за учение - это пустословие.

Я ему дифирамбов не пел, только защищаю от несправедливых наездов.

клерк пишет:

цитата:

Может Вам пойти удавиться, а то с Вами дискутировать - только время впустую тратить. Ничего личного - просто Ваша логика.

И вам того же желаю .

клерк пишет:

цитата:

Как я понимаю - подтверждения этих причитаний применительно к ВКВ и Иванову у Вас имеются?

У меня, нет, их приводил NMD.

клерк пишет:

цитата:

Конечно Вы умный и добрый, а Иванов злой дурак - начальство сообщило о его заслугах наверх его представило к максимально возможным наградам, а он плюёт в лицо.

А откуда он знал, что его к наградам представили, а не просили разжаловать за нарушение приказа? Это раз. Второе, вы сделали совими руками пирожок. Потом прибежал большой дядя, сожрал его, а вас погладил по головке. И вы, кнечнеоЮ останетель довольны и счастливы. Я рад за вас, вы настоящий христианин.

клерк пишет:

цитата:

А я их не могу свести вместе - у меня они не вяжутся. Может проясните?

Нет, вы сначала скажите, какой из них вы отрицаете.

клерк пишет:

цитата:

Тем, что "Сева" подорвался, когда вышел ЗА ПРЕДЕЛЫ фарватера.

Ну да, идем ночью по невидимому фарватеру и кто-то там еще с него выехал. Хорошо, что только "сева".

клерк пишет:

цитата:

Это Вы о себе? А представьте, что дневной бой закончился наоборот и Того не преследует русски. Тогда даже потери от минных атак будут не фатальны.

Вот на это Витгефт точно не надеялся.

ser56 пишет:

цитата:

И чем так ВКВ не нравиться? Тем, что под его командованием японцы понесли самые сущесвенные потери, при при СОМ - нет?

А кто сказал, что не нравится, я просто никак не отношусь к этому адмиралу. Вот и все. А рассуждаю совершенно отвлеченно. Конечно, хорошо бы также рассуждать и о Макарове, но не могу.

 Отправлено: 07.03.06 19:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Все ждал, когда тже вы начнете говорить свое заклинание. Значит, я начинаю быть правым.

Правым и левым - мне всё равно. главное, что аргументов у Вас нет.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, ну как еще говорить? Я имею в виду, что, вроде бы ни кто не выражал претензий к нам за подрыв японв в нейтральных водах. Так понятно?

Непонятно. Потому что фактичское невыражение претензий не отменяет необходиомости подстраховки на случай их выражения.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Лично мне хвататет того, что это была ошибка в определении. У Витгефта таковой быть не могло, т.к. он отсылал миноносцы вперед.

Вперед - назад - в сторону. Что это меняет с точки зрения возможной ошибки?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Как я понимаю - подтверждения этих причитаний применительно к ВКВ и Иванову у Вас имеются?\\\\\\\\\\\\\У меня, нет, их приводил NMD.

Вы писали: "Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности"
Приведите источники, приведенные NMD и подвтерждающие Ваши слова. Если нет, то Вы трепач.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А откуда он знал, что его к наградам представили, а не просили разжаловать за нарушение приказа? Это раз.

Это даже не ноль. Рапорт Иванова написан после подрыва и рапорта ВКВ.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Второе, вы сделали совими руками пирожок. Потом прибежал большой дядя, сожрал его, а вас погладил по головке. И вы, кнечнеоЮ останетель довольны и счастливы. Я рад за вас, вы настоящий христианин.

Вы правда дурак или прикидываететсь? Вам чётко написали - Иванов был представлен к максимально возможным наградам.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Нет, вы сначала скажите, какой из них вы отрицаете.

А я не знаю какой отрицать. Если прав NMD и желтые трубы были видны, то в печку все байки по поводу светмаскровки от МН. Если же корабли не были видны, то на помойку разглагольствования на тему - "Изумруд" защищал от МН.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну да, идем ночью по невидимому фарватеру и кто-то там еще с него выехал. Хорошо, что только "сева".

Опять прикидываетесть шлангом - если Эссен признаёт, что вылетел с фарватера, значит он его видел.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это Вы о себе? А представьте, что дневной бой закончился наоборот и Того не преследует русски. Тогда даже потери от минных атак будут не фатальны. \\\\\\\\Вот на это Витгефт точно не надеялся.

Неважно на что он надеялся как человек, но как грамотный адмирал он понимал, что бой после минных атак русским невыгоден - ставки слишком высоки без реальной выгоды.

 Отправлено: 07.03.06 19:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Неважно на что он надеялся как человек, но как грамотный адмирал он понимал, что бой после минных атак русским невыгоден - ставки слишком высоки без реальной выгоды.

Вообще - явно понимал что дратся - это нехорошо... В данном его глаза умываются только попыткой прорыва в которой он и погиб и которой руководил весьма даже грамотно. Но до того ...

 Отправлено: 08.03.06 10:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

если Эссен признаёт, что вылетел с фарватера, значит он его видел.

Неправду пишете.
Эссен никогда ничего подобного не признавал.
Да и фарватер тогда никто не видел, потому как ВСЕ шли не по фарватеру - ведь был уже разговор на эту тему.

 Отправлено: 08.03.06 10:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще - явно понимал что дратся - это нехорошо...

Если Вы их тех людей, которые получают удовльствие от мордобоя, как от процесса, то это Ваша проблема.
Для грамотного адмирала (каковым являлся ВКВ) сражение - это способ выполения боевой задачи.
А начинать сражение с японским флотом с отражения минных атак неграмотно.

grosse пишет:

цитата:

Неправду пишете. Эссен никогда ничего подобного не признавал. Да и фарватер тогда никто не видел, потому как ВСЕ шли не по фарватеру - ведь был уже разговор на эту тему.

Ды был. И Вы меня убедили по повожу наступления темноты. Но после кажется Лунев в дискусссии сослался на воспоминания Эссена, где он якобы писал, что бы вынужден свернуть с фарватера во избежания столкновения с "Пересветом".

 Отправлено: 08.03.06 11:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но после кажется Лунев в дискусссии сослался на воспоминания Эссена, где он якобы писал, что бы вынужден свернуть с фарватера во избежания столкновения с "Пересветом".

Цитирую дословно:
"...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д.
Таким образом, Эссен пишет только о том, что он вышел из строя. Про то, по какому "фарватеру" шла эскадра в этом строю - подробненько уже говорилось ранее...

 Отправлено: 08.03.06 12:07. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

"...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д. Таким образом, Эссен пишет только о том, что он вышел из строя. Про то, по какому "фарватеру" шла эскадра в этом строю - подробненько уже говорилось ранее...

П-а-а-азвольте. Ранее говорилось, что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Но если "Сева" вышел из строя, то подрыв вполне закономерен. Т.е. прямая вина Эссена и возможно Бойсмана, но никак не Витгефта.

 Отправлено: 08.03.06 13:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ранее говорилось, что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно.

Так и сейчас "говорится", что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно.
Остальные случайно не подорвались.
Вообщем, то что там где шел строй - не было мин - произошло совершенно случайно. Столь же случайно мина оказалась именно там, где Сева вышел из строя. Могло все произойти с точностью, да наоборот - могли подорваться все корабли кроме Севы, удачно (в таком случае) вышедшего из строя.
И еще - по поводу того виноват или нет Эссен. Его еще можно было хоть в чем то упрекнуть, если бы эскадра действительно шла бы по протраленному фарватеру, тогда бы он принимал бы решение о выходе из строя на свой страх и риск. А в данном случае он знал, что эскадра целиком идет по минному полю, и нет особой разницы - вправо уклониться, влево, или прямо идти. Мины могут оказаться везде...

А вообще надо признать, что Витгефту здорово повезло. Два раза за день провел эскадру по минному полю, и при этом повредил только один корабль.

 Отправлено: 08.03.06 13:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Вы их тех людей, которые получают удовльствие от мордобоя, как от процесса, то это Ваша проблема.

Нет, не из тех. Вообще-то драться ненавижу, но из-за того не избегаю драк если очень нужно. "Пью, но с отвращением" (с) Не из тех, кто подают и вторую щеку. Что-то не так у меня с этой християнской добродетели...

цитата:

А начинать сражение с японским флотом с отражения минных атак неграмотно.

У Вас плавно и незаметно:
1. Вероятность вообще начинать боя с японским флотом с отражения минных атак превратилась в аксиому.
2. Вероятность не вступившего в лин. бою и не получившего все еще никаких повреждений флота (для кораблей не на рейде и не на стоянки, а именно в боевой линии) получить даже хоть одного торп. попадения преди выпотрошения атакующих по середи белого дня минонисцев (не очень большая, даже скорее илюзорная) превратилась в почти гарантированного сериозного ущерба для того-же лин. флота преди лин. боя. Минная опасность на порядок выше миноносной/торпедной, а ничего - как небудь и японцы ходили у ПА и русские из ПА выходили. При том - неся потерь!

Однако такая штука как война без рисков нету в природе. В данном случае не считаю риска даже не черезмерным, а вообще сериозным. Безрисково можно только дождать 280 мм гаубиц.

 Отправлено: 08.03.06 17:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Правым и левым - мне всё равно. главное, что аргументов у Вас нет.

Равно, как и у вас, в противном случае "заклинания" вы не используете.

клерк пишет:

цитата:

Непонятно. Потому что фактичское невыражение претензий не отменяет необходиомости подстраховки на случай их выражения.

Угу, когда уже рапорт о происшествии отправлен. Ню-ню-с. Уклоняемся в область психологии.

клерк пишет:

цитата:

Вперед - назад - в сторону. Что это меняет с точки зрения возможной ошибки?

А то, что они знали, что нашим МН там не будет и, значит, будут метелить все, которые попадают на глаза.

клерк пишет:

цитата:

Вы писали: "Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности" Приведите источники, приведенные NMD и подвтерждающие Ваши слова. Если нет, то Вы трепач.

От такого слышу, я привел вольный пересказ. Если вы этого не понимаете, то это вашы проблемы.

клерк пишет:

цитата:

Это даже не ноль. Рапорт Иванова написан после подрыва и рапорта ВКВ.

А кто, интересно, сомневался, что иванов знал о содержании рапорта Вили?

клерк пишет:

цитата:

Вы правда дурак или прикидываететсь? Вам чётко написали - Иванов был представлен к максимально возможным наградам.

Стараюсь разговораивать с вами на понятном вам языке. Так что не взыщите. К наградам, да, но кроме наград е6сть еще и признание. А, если Виля украдет это признание, это обесценит награды.

клерк пишет:

цитата:

А я не знаю какой отрицать. Если прав NMD и желтые трубы были видны, то в печку все байки по поводу светмаскровки от МН. Если же корабли не были видны, то на помойку разглагольствования на тему - "Изумруд" защищал от МН.

Про желтые трубы мнен не понравилось. врядли они были видны в темноте, скорее всего, ориентировался по блеску выстрелов противоминной артиллерии.

клерк пишет:

цитата:

Опять прикидываетесть шлангом - если Эссен признаёт, что вылетел с фарватера, значит он его видел.

Не прикидываюсь. Просто Эссен решил, что вылетел с фарватера по той причине, что он подорвался, а другие - нет. В принципе, это логично. Но вот знали ли они, что идут по фарватеру, ИМХО, не обязательно.

клерк пишет:

цитата:

Неважно на что он надеялся как человек, но как грамотный адмирал он понимал, что бой после минных атак русским невыгоден - ставки слишком высоки без реальной выгоды.

Как грамотный адмирал он мог понимать только то, что неизбитым кораблям проще отразить атаки ЭМ, чем кораблям избитым в артиллерийском бою.

клерк пишет:

цитата:

Ды был. И Вы меня убедили по повожу наступления темноты. Но после кажется Лунев в дискусссии сослался на воспоминания Эссена, где он якобы писал, что бы вынужден свернуть с фарватера во избежания столкновения с "Пересветом".

Я таких воспоминаний не приводил, но помню, т.к. ссылался на них, что там речь шла не о фарватере, а о том, что он просто отвернул, поэтому я и говорю, что он мог решить, что выскочил за фарватер. Но это ттолько предположение. Явно об этом не говорилось.

клерк пишет:

цитата:

П-а-а-азвольте. Ранее говорилось, что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Но если "Сева" вышел из строя, то подрыв вполне закономерен. Т.е. прямая вина Эссена и возможно Бойсмана, но никак не Витгефта.

Не па-а-азволю. Об этом говорилось сразу же. А с Витгефта это не снимает ответственности за то, что он в темноте пытался нащупать фарватер и дажде не знал, по фарватеру ли идет.

 Отправлено: 08.03.06 17:44. Заголовок: Re:

Дополнение: Так-же незаметно Вы вообще приписываете Витгефту сов. недоказанно логика обосновки уклонения от боя в благоприятных условиях, которая не находить потверждение в источников. Т.е. - это не более, чем " "он мог уклонится от боя, изходя из..." Это по максимуме не более, чем возможность, а скорее - отмазка.

 Отправлено: 08.03.06 17:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но это ттолько предположение. Явно об этом не говорилось.

Да. И это тоже. Тенденция, однако...

 Отправлено: 08.03.06 19:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так и сейчас "говорится", что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно.

Никакой логики.

grosse пишет:

цитата:

И еще - по поводу того виноват или нет Эссен. Его еще можно было хоть в чем то упрекнуть, если бы эскадра действительно шла бы по протраленному фарватеру, тогда бы он принимал бы решение о выходе из строя на свой страх и риск. А в данном случае он знал, что эскадра целиком идет по минному полю, и нет особой разницы - вправо уклониться, влево, или прямо идти. Мины могут оказаться везде...

Т.е. вся эскадра "не в ногу", а один Эссен "в ногу". Браво

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Вероятность вообще начинать боя с японским флотом с отражения минных атак превратилась в аксиому.

Это не у меня, это в реале - посмотрите когда ВКВ отвернул, когда стеменло и когда пошли в атаку МН.

Krom Kruah пишет:

цитата:

. Вероятность не вступившего в лин. бою и не получившего все еще никаких повреждений флота (для кораблей не на рейде и не на стоянки, а именно в боевой линии) получить даже хоть одного торп. попадения преди выпотрошения атакующих по середи белого дня минонисцев (не очень большая, даже скорее илюзорная) превратилась в почти гарантированного сериозного ущерба для того-же лин. флота преди лин. боя

Никакого "белого дня" там и близко не было. Но вероятность существовала и её наличие не оправдывалось никакой целесообразностью.

 Отправлено: 08.03.06 19:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Равно, как и у вас, в противном случае "заклинания" вы не используете.

У меня есть факты - сроки написания рапортов. А у Вас только сплетни.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Непонятно. Потому что фактичское невыражение претензий не отменяет необходиомости подстраховки на случай их выражения. \\\\\\\\\\Угу, когда уже рапорт о происшествии отправлен. Ню-ню-с. Уклоняемся в область психологии.

Вы правду дурачок? Вам же объсняли: Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Вперед - назад - в сторону. Что это меняет с точки зрения возможной ошибки? \\\\\\\\\\\\ А то, что они знали, что нашим МН там не будет и, значит, будут метелить все, которые попадают на глаза.

Теперь я верю, что Вы железнодорожник - это там Вы чётко знаете - обогнали Вы тот или иной поезд или нет.
Но в море все по другому.

Лунев Роман wrote:

цитата:

От такого слышу, я привел вольный пересказ. Если вы этого не понимаете, то это вашы проблемы.

Слова NMD: "Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен."
Ваш "пересказ":"Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности"
Имейте смелость признать, что Вы просто мелкий врунишка.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Про желтые трубы мнен не понравилось. врядли они были видны в темноте, скорее всего, ориентировался по блеску выстрелов противоминной артиллерии.

Не важно как оринтировался "Изумруд". Важно, что разглагоствования сомофилов насчёт светомакскирвоаки и одновременной охраны КР - это полный бред.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Как грамотный адмирал он мог понимать только то, что неизбитым кораблям проще отразить атаки ЭМ, чем кораблям избитым в артиллерийском бою.

Если бы он был железнодорожником, то может быть он так и бы и понимал . Но ВКВ был обязан понимать (и понимал) несколько больше - о том как ослабленной эскадре вступать в бой на следующее утро.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Об этом говорилось сразу же. А с Витгефта это не снимает ответственности за то, что он в темноте пытался нащупать фарватер и дажде не знал, по фарватеру ли идет.

Судя по тому, что подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен (сравните с СОМом у котоого подорвались 2 ЭБР из 5-ти), то ВКВ прекрасно знал, что идет по фарватеру. Все остальное - это негодные поытки обелить Эссена и очернить ВКВ.

 Отправлено: 08.03.06 22:04. Заголовок: Re:

Эскадру на рейд вообще-то вёл Вирен "Баяне", который наиболее часто выходил в море и считалось, что лучше всех знал минную обстановку.
клерк пишет:

цитата:

подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен

Наверное, лучше сперва выяснить очерёдность событий "вылетел-подорвался" или "подорвался-покинул строй".

 Отправлено: 09.03.06 09:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наверное, лучше сперва выяснить очерёдность событий "вылетел-подорвался" или "подорвался-покинул строй".

grosse пишет:

цитата:

Цитирую дословно: "...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д.

 Отправлено: 09.03.06 09:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Распротраненное заблуждение. Корабли без базы - металлолом. См. альтернативу с базированием 2-х эскадр во владике.

Альтернатива в качестве аргумента - это просто праздник какой-то.
Не БЕЗ базы, а В ДРУГОЙ базе. Медленно ремонтируемые - но целые.
А так - их просто не стало. И даже не просто - а с позором не стало.
Вы же так любите факты - посмотрите им в глаза.

 Отправлено: 09.03.06 10:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: Цитирую дословно: "...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д.

И чего общего с фарватером находите?

 Отправлено: 09.03.06 11:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Альтернатива в качестве аргумента - это просто праздник какой-то. Не БЕЗ базы, а В ДРУГОЙ базе. Медленно ремонтируемые - но целые.

А кому они нужны ЦЕЛЫЕ во Владике - за 600 миль до ближайших коммуникаций?

Comte пишет:

цитата:

А так - их просто не стало. И даже не просто - а с позором не стало. Вы же так любите факты - посмотрите им в глаза.

Я и смотрю в лицо ФАКТАМ - пока П-А был русским война не была проиграна. После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. А вот Вы смотрите не на факты, а на собственные теории.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И чего общего с фарватером находите?

То, что из тех кто шел - никто не подорвался, кроме Эссена.

 Отправлено: 09.03.06 11:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Судя по тому, что подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен (сравните с СОМом у котоого подорвались 2 ЭБР из 5-ти), то ВКВ прекрасно знал, что идет по фарватеру.

Ну о чем вы говорите? По какому фарватеру? Подходили ночью к Артуру с юга. Там фарватера не было вообще - там никто не тралил.
Интересно - а утром Витгефт тоже "прекрасно знал" что идет по фарватеру? Эскадра вышла на рейд и встала на якорь точно на минном поле. Слава богу обошлось.
Лучше всего об этом блуждании по минам написано Семеновым: "Утром - Бог пронес; вечером - Бог пронес; ночью - Бог уберег... А сами то что же?.."

 Отправлено: 09.03.06 11:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

То, что из тех кто шел - никто не подорвался, кроме Эссена

И? Не повезло и все. Отдельно - как именно нашли фарватера если по нем все таки шли? Обонянием, что ли?

 Отправлено: 09.03.06 14:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А кому они нужны ЦЕЛЫЕ во Владике - за 600 миль до ближайших коммуникаций?

Ну, конечно для японцев в ПА под огнем 280 мм гаубиц пополезнее.
Как по Вашему - если во время прорыва Рожественского с Владика к Цусимы подошла бы ПАЭ - это сильно хуже, чем реаля: одна эскадра - на дне Цус. пролива, другая - на дне ПА? Или все равно - важно что Витгефт всегда прав?

 Отправлено: 09.03.06 16:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

пока П-А был русским война не была проиграна. После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал.

Война была проиграна через 4 месяца после падения Порт-Артура - а именно в Цусиме. Видимо, стратеги в МГШ предполагали, что флот во Владивостоке что-то будет решать, раз после падения Порт-Артура гнали Рожественского дальше невзирая на его протесты?
Отремонтировав часть кораблей 1ТОЭ можно было оказать помощь Рожественскому.
Но даже если нет - позиция для торга на переговорах была бы гораздо лучше реальной.

 Отправлено: 09.03.06 17:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы правду дурачок? Вам же объсняли: Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений.

Взаимно. Витгефт сам рапортует, а Иванов их кожи вон лезет, чтобы перебить рапорт сташего и покрыть его.

клерк пишет:

цитата:

Теперь я верю, что Вы железнодорожник - это там Вы чётко знаете - обогнали Вы тот или иной поезд или нет. Но в море все по другому.

Блин, ну так-то тупить уже нельзя. Если был приказ миноносцам уйти подальше, и они имеют-таки преимущество в скорости, то они и будут далеко.

клерк пишет:

цитата:

Имейте смелость признать, что Вы просто мелкий врунишка.

А там не сказано, как выражалось недовольство, вот я и предположил. Утрирую иногда для того, чтобы некоторым было более понятно. Если вы помните, я имею смелость признавать свои слабости.

клерк пишет:

цитата:

Не важно как оринтировался "Изумруд". Важно, что разглагоствования сомофилов насчёт светомакскирвоаки и одновременной охраны КР - это полный бред.

Бред все, что не понимается вами, это я в курсе.

клерк пишет:

цитата:

Если бы он был железнодорожником, то может быть он так и бы и понимал . Но ВКВ был обязан понимать (и понимал) несколько больше - о том как ослабленной эскадре вступать в бой на следующее утро.

Если бы он был железнодорожником, то он не вел бы эскадру. Кстати, зря ерничаете. Инженеры путей сообщения вов се времена были одной из самых востребованных профессий и не только на самой железной дороге, но даже и на флоте.

клерк пишет:

цитата:

Судя по тому, что подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен (сравните с СОМом у котоого подорвались 2 ЭБР из 5-ти), то ВКВ прекрасно знал, что идет по фарватеру. Все остальное - это негодные поытки обелить Эссена и очернить ВКВ.

Если вы скажете, как можно ночью найти неосвещенный фраватер и что подобные меры применялисЬ, я соглашусь с вами, инче - путой треп. Витгефту повезло, плюс умение штурманов, которые сумели, скорее всего, вывести эскадру по счислению.

клерк пишет:

цитата:

Я и смотрю в лицо ФАКТАМ - пока П-А был русским война не была проиграна. После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. А вот Вы смотрите не на факты, а на собственные теории.

И много наши изь Артура коммкникации рвали? По-моему ВОК больше для этого сделл

 Отправлено: 10.03.06 09:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вообще надо признать, что Витгефту здорово повезло. Два раза за день провел эскадру по минному полю, и при этом повредил только один корабль.

ВКВ дважды провел эскадру по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ и ему " здорово повезло". Эссен, Насиба и Макаров поперлись по НЕпротраленным участкам и им "не повезло".
ВКВ организовал опенрацию по минированию и русским "повезло", а Иессен погнал "Богатыря" в тумане большим ходом и совершил неграмотный маневр при Ульсане и русским "не повезло".
Разговоры такого уровня принято называть детсадовскими.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И? Не повезло и все. Отдельно - как именно нашли фарватера если по нем все таки шли? Обонянием, что ли?

Это интересная тема для отдельного обсуждения, но факт остается фактом - подорвался только вышедший без приказа из строя Эссен . Результат вполне закономерный для движения по протраленному фарватеру.

Comte пишет:

цитата:

Война была проиграна через 4 месяца после падения Порт-Артура - а именно в Цусиме.

Вы еще скажите, что Война была проиграна после подписания мирного договора - с точки зрения такой "логики" будет еще правильнее

Comte пишет:

цитата:

Видимо, стратеги в МГШ предполагали, что флот во Владивостоке что-то будет решать, раз после падения Порт-Артура гнали Рожественского дальше невзирая на его протесты?

Ну может на авось или как козырь на переговорах - не знаю. Но после Мукдена выиграть войну уже было нельзя.

Comte пишет:

цитата:

Но даже если нет - позиция для торга на переговорах была бы гораздо лучше реальной.

Сами пишите, что как козырь на переговорах. Но переговоры были бы по факту ПРОИГРАННОЙ войны - с 2ТОЭ во Владике или без неё.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как по Вашему - если во время прорыва Рожественского с Владика к Цусимы подошла бы ПАЭ - это сильно хуже, чем реаля:

Лучше чем в реале, но с точки зрения перелома в войне уже ничего не решало.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или все равно - важно что Витгефт всегда прав?

Он прав пока не доказано обратное. Пока доказтельств не вижу - одни перепевы глупых мифов и старых сплетен.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вам же объсняли: Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений. \\\\\\\\\ Взаимно. Витгефт сам рапортует, а Иванов их кожи вон лезет, чтобы перебить рапорт сташего и покрыть его.

Он не лезет из кожи, что "перебить". Он пишет так, что бы можно было прикрыть на случай международных осложнений. Это гораздо логичнее, чем идиотские версии на тему, что Иванов "качал права".

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, ну так-то тупить уже нельзя. Если был приказ миноносцам уйти подальше, и они имеют-таки преимущество в скорости, то они и будут далеко.

Так ночной бой потому и назвают лотереей, что там всякое может случиться.
А Вы рассуждете, что если один поезд пропустил другой, то так и будет, пока диспетчер не решит иначе.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А там не сказано, как выражалось недовольство, вот я и предположил. Утрирую иногда для того, чтобы некоторым было более понятно.

Т.е. соврали.

 Отправлено: 10.03.06 09:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Не важно как оринтировался "Изумруд". Важно, что разглагоствования сомофилов насчёт светомакскирвоаки и одновременной охраны КР - это полный бред. \\\\\\\\\\\\\\Бред все, что не понимается вами, это я в курсе.

Не так - бред - это то, что оппоненты не могут объяснить. Вы объяснить не можете - только причитаете.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Если вы скажете, как можно ночью найти неосвещенный фраватер и что подобные меры применялисЬ, я соглашусь с вами, инче - путой треп. Витгефту повезло, плюс умение штурманов, которые сумели, скорее всего, вывести эскадру по счислению.

Т.е. ВКВ "повезло", что у него были хорошие штурманы, которые сумели вывести эскадру на протраленный фарватер. :sm 16:
Может все таки Вам и Вашим единомышленникам пора признать, что везёт тому кто вам везет?

Лунев Роман wrote:

цитата:

И много наши изь Артура коммкникации рвали? По-моему ВОК больше для этого сделл

Т.е. Вы пытаетесь действиями конкретных отрядов аргументировать различие в стратегическом положение разных баз? Это не бред. Это словоблудие

 Отправлено: 10.03.06 09:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это интересная тема для отдельного обсуждения, но факт остается фактом - подорвался только вышедший без приказа из строя Эссен . Результат вполне закономерный для движения по протраленному фарватеру.

"На утро не оказалось на месте Севастополя. Его увидели стоящим у Белого Волка. Не было заметно, что он сел носом, между тем броненосец, следуя в кильватер, и не выходя совсем из строя, наткнулся на мину заграждения, поставленную неприятелем около Артура."
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_04.htm

Почему? Потому, что выход был совершенно необеспечен, а вероятность возвращения -- не предусмотрена.
"Мы вошли на рейд, отыскивая прожекторами вешки для отдачи якорей.
Нас никто не встретил здесь, и мы должны были отыскивать своё якорное место, чтобы не встать на минном заграждении инженерного ведомства."
Там же.
клерк пишет:

цитата:

ВКВ дважды провел эскадру по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ и ему "повезло". Эссен, Насиба и Макаров поперлись по НЕпротраленным участкам и им "не повезло".

"Утром 10 июня около шести часов утра, когда флагманский броненосец Цесаревич буксировали на рейд (он был уже в проходе и готов дать ход своим машинам, чтобы идти к якорному месту)прибежал к Ретвизану минный квартирмейстер Гурко и доложил, что, находясь на Золотой Горе, видел, как ночью неприятель ставил мины в том месте, где стояли вешки для обозначения якорного места нашей эскадры, т. е. внутри линии минного заграждения. Стоя у фонаря, Гурко освещал японцев, но ни одна пушка почему-то не открыла огонь. Японцы, сделав своё дело, очень быстро ушли. Гурко прибавил к этому, что он посылал докладывать коменданту форта батареи Золотой Горы, но огня не открывали.
Не имея возможность сделать сигнал Цесаревичу, так как я его уже не видел, отправил офицера доложить об этом адмиралу Витгефту на Цесаревич. Доклад был сделан, когда Цесаревич уже бросил якорь. Адмирал немедленно послал шлюпки протралить вокруг корабля. Вышел Ретвизан, стал на якорь на своей вешке и тоже послал тралить.
Поехал к адмиралу, лично доложил об услышанном от Гурко. В это время в некотором расстоянии по неизвестной причине взорвалось несколько мин из числа поставленных японцами. Мины не произвели никакого вреда.
Усиленное траление всего рейда и прохода судовыми шлюпками всех кораблей эскадры было причиной, что эскадра снялась с якоря только около двух часов пополудни."

Перевожу -- ВИТГЕФТ ЛАЖАНУЛСЯ КОНКРЕТНО ТАК ЖЕ, КАК И МАКАРОВ.

 Отправлено: 10.03.06 09:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он не лезет из кожи, что "перебить". Он пишет так, что бы можно было прикрыть на случай международных осложнений. Это гораздо логичнее, чем идиотские версии на тему, что Иванов "качал права".

Версия притянута за жопу.
"Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен. Кап. Иванов объяснил, что он не так понял отданное приказание и должен был руководствоваться в море своими соображениями относительно постановки мин, тем более, что еще находился в присутствии неприятеля."
Воробьёв.

Для оправдания Витгефта Иванову не нужно было ссылаться на Устав, а вот для прикрытия собственной пятой точки -- самое оно.

 Отправлено: 10.03.06 16:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. А вот Вы смотрите не на факты, а на собственные теории.

А вот это спорно - наличие 4-5 ЭБР 1ТОЭ во Владике - заметно меняет расклад сил при прорыве 2 ТОЭ.
клерк пишет:

цитата:

А кому они нужны ЦЕЛЫЕ во Владике - за 600 миль до ближайших коммуникаций?

СТране - это лучше чем в строю у врага!
NMD пишет:

цитата:

Эскадру на рейд вообще-то вёл Вирен "Баяне", который наиболее часто выходил в море и считалось, что лучше всех знал минную обстановку.

Это нормально - ведь ему поручил ВКВ!
Лунев Роман пишет:

цитата:

Как грамотный адмирал он мог понимать только то, что неизбитым кораблям проще отразить атаки ЭМ, чем кораблям избитым в артиллерийском бою.

Уже писал - МН не имеют большой автономности, поэтому после боя главных сил на следующий день им могло не хватить автономности для ночных атак.

 Отправлено: 17.03.06 21:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он не лезет из кожи, что "перебить". Он пишет так, что бы можно было прикрыть на случай международных осложнений. Это гораздо логичнее, чем идиотские версии на тему, что Иванов "качал права".

Мы уже не сможем выяснить мотивов, кроме как вызвать дух Иванова на спиритический сенас. Поэтому спор данный глуп.

клерк пишет:

цитата:

Так ночной бой потому и назвают лотереей, что там всякое может случиться. А Вы рассуждете, что если один поезд пропустил другой, то так и будет, пока диспетчер не решит иначе.

Ну трудно. Вы поразительно умеете не слушать, что вам говорят. Дипетчер здесь не при чем. Их уже отослали, они уже оторвались. Все. Что еще надо?

клерк пишет:

цитата:

Т.е. соврали.

Если вы настолько тупы, что не понимаете разницы между утрированием и враньем, пускай быдет - "соврал". Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками.

клерк пишет:

цитата:

Не так - бред - это то, что оппоненты не могут объяснить. Вы объяснить не можете - только причитаете.

Когда я объясняю вы уходите в глухое тупление. Поэтому смысла что-то вам объяснять очень мало, разве только себя проверить.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. ВКВ "повезло", что у него были хорошие штурманы, которые сумели вывести эскадру на протраленный фарватер. :sm 16: Может все таки Вам и Вашим единомышленникам пора признать, что везёт тому кто вам везет?

Нет, повезло и Витгефту и его штурманам.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. Вы пытаетесь действиями конкретных отрядов аргументировать различие в стратегическом положение разных баз? Это не бред. Это словоблудие

Нет, просто я не вижу стратегического преимущества в воронке ЖМ. ИМХО, Влпдик в отношении крейесрмкой войны гораздо лучше. Из него по крайней мере , есть несколько возможных путей - Сангар, Лаперуз, Цусима.

 Отправлено: 18.03.06 07:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ВКВ дважды провел эскадру по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ и ему " здорово повезло".

Я так понимаю, что Вы по прежнему считаете, что шли по какому то фарватеру? Вопреки мнению очевидцев? Даже вопреки здравому смыслу?
Видимо Вы закусили удила, и убедить Вас в обратном уже вряд ли удастся...

 Отправлено: 18.03.06 10:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Вы по прежнему считаете, что шли по какому то фарватеру? Вопреки мнению очевидцев? Даже вопреки здравому смыслу? Видимо Вы закусили удила, и убедить Вас в обратном уже вряд ли удастся...

Конечно, был фарватер. В британской официальной истории приведена схема выхода Витгефта. Впереди 6ЭМ тащат 3 трала, за ними 4 ЭМ с двумя тралами. Сразу за ними Новик, отгоняющий неприятельские ЭМ. Затем уже следует колонна кораблей, которую возглавляют менее значимые Аскольд и Диана. Вполне продуманный выход эскадры.ё

 Отправлено: 18.03.06 12:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Впереди 6Э

Землечерпательных парохода (Dredger's Tenders)
invisible пишет:

цитата:

Сразу за ними Новик, отгоняющий неприятельские ЭМ

Там ещё 8 истребителей было -- 6 строем фронта и 2 слева в кильватере образуя прямой угол. "Новик" был внутри этого угла.
invisible пишет:

цитата:

Вполне продуманный выход эскадры.

А теперь посмотрите о чём речь выше и опишите возвращение -- курс и строй.

 Отправлено: 18.03.06 17:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Вы по прежнему считаете, что шли по какому то фарватеру? Вопреки мнению очевидцев? Даже вопреки здравому смыслу? Видимо Вы закусили удила, и убедить Вас в обратном уже вряд ли удастся...

я не знаю, кто тут "самый умный" почистил ветку, оставив только выпады Сомофилов в адрес ВКВ (мне лень повторят свои ответы NMD и Лунёву) , но Вы отвечаете на очень старую реплику.
По сути - подорвался один Сева, потому что ВЫШЕЛ ИЗ СТРОЯ. Остальное - от лукавого.

 Отправлено: 18.03.06 20:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По сути - подорвался один Сева, потому что ВЫШЕЛ ИЗ СТРОЯ.

Не "потому что", а "который". И именно "из строя", а не "из протраленного фарватера". Что уже 2 большие разницы...

цитата:

Остальное - от лукавого

Тут согласен на всех 100...

 Отправлено: 19.03.06 05:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

я не знаю, кто тут "самый умный" почистил ветку, оставив только выпады Сомофилов в адрес ВКВ (мне лень повторят свои ответы NMD и Лунёву)

Хм, действительно несколько Ваших постов пропали. Почему -- сказать затрудняюсь, во всяком случае я не вытирал, а другим имеющим возможность нет резону. Ладно, пока поищу, может у кого сохранились бэк-апы, если нет -- готов стереть свои посты за соотв. отрезок времени.

 Отправлено: 19.03.06 13:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А теперь посмотрите о чём речь выше и опишите возвращение -- курс и строй.

Возвращались тем же курсом. Не знаю, почему говорят ночью, ведь был как раз период, когда дни самые длинные. 9.30 - по крайней мере сумерки. Довольно светло было по крайней мере на подходах к ПА и сориентироваться было несложно.

 Отправлено: 19.03.06 16:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Возвращались тем же курсом. Не знаю, почему говорят ночью, ведь был как раз период, когда дни самые длинные. 9.30 - по крайней мере сумерки. Довольно светло было по крайней мере на подходах к ПА и сориентироваться было несложно.

Этот вопрос уже обсуждался в ветках о Макарове. Не нужно подни мать его еще раз.

 Отправлено: 20.03.06 12:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Возвращались тем же курсом. Не знаю, почему говорят ночью, ведь был как раз период, когда дни самые длинные. 9.30 - по крайней мере сумерки. Довольно светло было по крайней мере на подходах к ПА и сориентироваться было несложно

С добрым утором, проснулись...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Этот вопрос уже обсуждался в ветках о Макарове. Не нужно подни мать его еще раз.

Вопрос не только обсуждался, но и обсудился.
Коротенечкое резюме для проспавшего Инвинсибла:
1.Стемнело сразу после отворота на обратный курс,
2. к Артуру подходили в полной темноте,
3. есть конкретные указания участников событий, о том, что возвращались "не той дорогой", которой шли утром.

 Отправлено: 20.03.06 16:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вопрос не только обсуждался, но и обсудился.

Так я о том же . Меня всегда поражала способность макарофобов забывать прошедшиее обсуждение и начинать с чистого листа.