Отправлено: 06.04.06 13:36. Заголовок: Реальная дальность хода

Интересно можно ли узнать РЕАЛЬНУЮ дальность хода кораблей ( прежде всего крейсеров), источники дают очень разные цифры, скажем в МК писали про 10000 у Асамы, но при этом мало понятно зачем нужен был Рюрик и его последователи с дальностью около 3500 вроде, хотя вроде он создавался как рейдер, а японские БРК как эскадреные крейсера.Про Новик боолее мене понятно - проектная дальность хода не добиралась минимум в двое+прорыв на полном ходу= заход в Корсаковский, но интересно почему у Влад. кресеров автономность явно была сильно заниженна - крейсерства были сильно короткие. Да и по поводу интерниреваных кораблей плохо понятно - вроде до Вл. можно было дойти(Новикова-Прибоя и Степанова как источники не учитываю т.к. слишком предубежденные книги ИМХО)

 Отправлено: 06.04.06 14:19. Заголовок: Re:

Есть много факторов влияющих на дальность хода и т.д.
Асама никогда не имела 10.000 миль дальность хода :). Новик по паспорту не добирал всего чуть-чуть, на его состояние повлияли бой 28 июля и плохое техническое состояние, в следствии 3-4 месяцев практически не вылазил из походов.

 Отправлено: 06.04.06 14:43. Заголовок: Re:

Про факторы влияющие на дальность знаю, но хотелось бы иметь более или мене реальную таблицу. Про Асаму и так понятно - откуда там 10000 возмутся , но цифири такие видел глазами. Про Рюрик, Россию и Громобой обычно говорят что они строились как рейдеры т.е. с большой автономностью, которой по приведению ТТХ невидно...
Я прекрасно понимаю что ТТХ и реальность сильно отличаются(хороший пример гибель немецких эсминцев во время норвежской операциии)

 Отправлено: 06.04.06 14:50. Заголовок: Re:

Т.Е. Интересует что повлияло на массовое интернирование кораблей в РЯВ - ТТХ или моральный фактор...

 Отправлено: 06.04.06 16:03. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Интересует что повлияло на массовое интернирование кораблей в РЯВ - ТТХ или моральный фактор...

больше повлиял моральный фактор ИМХО :(

kibb пишет:

цитата:

Про Рюрик, Россию и Громобой обычно говорят что они строились как рейдеры т.е. с большой автономностью, которой по приведению ТТХ невидно...

Странно :) как раз по их ТТХ и видно что это рейдеры ;). Запас хода экономичным ходом выше 6.000 миль.Только эти корабли проектировались для войны с анлийским торговым флотом и действием на океанских просторах, а боевые действия в РЯВ были на весьма ограниченных просторах и в близи баз противника, в рез-те их достоинства обернулись в их недостатки. Слабое бронирование, неудачное расположение артилерии и защищенность ее,наличие большого числа мелкой артиллерии, соответственно большого личного состава, также в рез-те большой вероятности встречи с противником приходилось держать в большом кол-ве котлов и поддерживать ход в 14-15 узлов, что обернулось резким уменьшением дальности и т.д.
Эти корабли готовились не для этой войны, вот почему.

 Отправлено: 06.04.06 17:15. Заголовок: Re:

6000 миль дает только тех задание, из которого действительно видно что пректировался и строился рейдер, и действительно для борьбы с англиским судоходством , но...
"Опыт эксплуатации крей-сера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при ука-занной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, прихо-дилось направлять в нее часть пара (и, соответствен-но, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз. МТК, рассмот-рев данный вопрос, счел установку разобщитель-ной муфты невозможной из-за крайней тесноты по-мещения." - это про Новик, дальность хода которого должна была быть по идее 5000 миль. Я видел цифры по Рюрику от 6000 до 3500 - вот и хочется найти более или менее реальные цифры, хотя в общем и так понятно что большенство кораблей просто "слили"

 Отправлено: 06.04.06 17:21. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

это про Новик, дальность хода которого должна была быть по идее 5000 миль

У "Новика" по паспорту 3000-3500 миль, но не 5000 миль. Это не рейдер, а разведчик.

 Отправлено: 06.04.06 17:31. Заголовок: Re:

не спрорю но планировали 5000 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/03.htm

 Отправлено: 06.04.06 17:42. Заголовок: Re:

В тихоокеанском рейдерстве всё троица прошла 3078 миль. При этом критичной была ситуация только у Громобоя. В рейдерстве они далеко не всё время ходили с 10-узловой скоростью. Конечно, надо попробовать посчитать, но их именно "экономичная" дальность вполне могла достигать 4 000 - 5 000 миль.

Хотя на Росси и Громобое были технические недоработки, из-за которого их дальность была меньше Рюрика. Да и считать дальность крейсерства только на экономичной скорости в общем неправильно.

 Отправлено: 06.04.06 17:50. Заголовок: Re:

Ну хорош, а паспортные данные скажем Асамы? Вроде в Джейн приводили для них около 10000, и для О , Хигинса тоже - понятно что это ерунда (Джейн довольно часто врет и не краснеет), но если это хотяб 5000, то тогда непонятно куда ушла броня и артилерия Рюрика?

 Отправлено: 06.04.06 18:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В тихоокеанском рейдерстве всё троица прошла 3078 миль. При этом критичной была ситуация только у Громобоя. В рейдерстве они далеко не всё время ходили с 10-узловой скоростью. Конечно, надо попробовать посчитать, но их именно "экономичная" дальность вполне могла достигать 4 000 - 5 000 миль. Хотя на Росси и Громобое были технические недоработки, из-за которого их дальность была меньше Рюрика. Да и считать дальность крейсерства только на экономичной скорости в общем неправильно.

Неизвестно сколько угля взяли корабли, полную или максимальную загрузку. ОВК всегда имел некоторый запас угля на случай боя (порядка 300-400 тонн), а в эконом режиме это 4-5 суток рейдерства то есть примерно 1000 миль. Максимальная дальность только с максимальной загрузкой, соответственно большая осадка падала максимальная скорость, а ОВК действовал весьма аккуратно

 Отправлено: 06.04.06 23:22. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Ну хорош, а паспортные данные скажем Асамы? Вроде в Джейн приводили для них около 10000, и для О , Хигинса тоже - понятно что это ерунда (Джейн довольно часто врет и не краснеет), но если это хотяб 5000, то тогда непонятно куда ушла броня и артилерия Рюрика?

Вообще говоря, Рюрик продукт отечественного судопрома. И стоит ли Жигуленок сравнивать с Мерседесом? С другой стороны, как раз в этом вопросе Рюрик и не подкачал. Его табличная дальность плавания 6700 миль. У Асамы - 4600.
А вот Вы попробуйте сравнить Аврору с Богатырем, и задайтесь вопросом - куда ушла броня и артиллерия Авроры...

 Отправлено: 07.04.06 00:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот Вы попробуйте сравнить Аврору с Богатырем, и задайтесь вопросом - куда ушла броня и артиллерия Авроры...

Это как раз не так сложно подсчитать.
Дерево-медная обшивка -- тонн 300-400, полубак/спардек -- ещё тонн 100, ну и далее по мелочам типа трёхвальной ГЭУ с "тяжёлыми" котлами Бельвилля.

 Отправлено: 07.04.06 11:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И стоит ли Жигуленок сравнивать с Мерседесом? С другой стороны, как раз в этом вопросе Рюрик и не подкачал. Его табличная дальность плавания 6700 миль. У Асамы - 4600.

Про 6700 вперве вижу!!!хотелось бы увидеть первоисточник? По асаме тоже, хотя скорее приведеенная вами даоьность пожа на реальнуб( попробую пощитать, если будет время), но тогда как расценивать Кенты?Хотя Шпее их расценил и так хорошо...

 Отправлено: 07.04.06 11:24. Заголовок: Re:

просьтие за стиль - только приехал из командировки - по клаве непополдаю...

 Отправлено: 07.04.06 11:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот Вы попробуйте сравнить Аврору с Богатырем, и задайтесь вопросом - куда ушла броня и артиллерия Авроры...

Так вот и давайте сравним, но не табличню дальность а реальную?

 Отправлено: 07.04.06 11:39. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Про 6700 вперве вижу!!!хотелось бы увидеть первоисточник?

Попробуйте http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/03.htm. "Паспортные" данные обычно оттуда берут. С реальными, естественно сложнее, их уже считать надо.

 Отправлено: 07.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Не работет ссылка - поищем, спасибо за вариант....

 Отправлено: 07.04.06 13:01. Заголовок: Re:

Там точка лишняя. Это сайт Вундерваффе - Iучастники проектаI - наверху страницы.

 Отправлено: 07.04.06 14:14. Заголовок: Re:

Действительно интересно было бы составить таблицу например для кораблей Артурской эскадры. С учётом состояния каждого судна. Углепотребления и т.д. т.е. в таблице Название судна/ запас угля/ расход угля/дальность или лучше автоноиность. А по строчно пойдут скорости от 10 до 18 у ЭБР ( конечно кроме ЭБР типа "Полтава" ), где ограничитель 16 узлов. И так же для крейсеров. Может с двору по ниткуе и получиться?

 Отправлено: 07.04.06 14:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В тихоокеанском рейдерстве всё троица прошла 3078 миль. При этом критичной была ситуация только у Громобоя

Вот откуда берется цифра 6700? У Громобоя помница жгли все что можно - только дойти бы... Тогда получается что реально и выходит 3000 - 3500

 Отправлено: 07.04.06 14:51. Заголовок: Re:

Вот - может и получится

 Отправлено: 07.04.06 15:14. Заголовок: Re:

Ну скажем можно взять уголь и сверх максимума, за счет боезапаса например(скорее всего встреча с Камимурой не предпогогалась, а следовательно боезопас можно и уменьшить, хотя черт их знает о чем они думали - вон немцы тоже пыталиь Гранд Флит утопить, хоть и по частям - интересно было бы на енто глянуть), потом встет вопрос об условиях обитаемости кораблей. Скажем в литературе часто встречаем , что у японцев с этим было из рук вон плохо, но параметры О, Хигинса и Кентов(не думаю что англечне поступились бы этим параметром, но неужели 4 по 6" настолько легче с боезапасом чем 4 по 8" или 2 по 8") вроде похожи - кроме ГК, да и проект вроде один только измененный - т.е. выходит что японцы нашли золотую середину между рейдером и эскадреным крейсером - только сильно увлеклись этим....

 Отправлено: 07.04.06 15:54. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Ну скажем можно взять уголь и сверх максимума, за счет боезапаса например

2 ТОЭ без всяких компенсаций брала.

Попытка расчёта реального расхода угля есть в ветке о 2 ТОЭ "Вокруг Японии", а по 1 ТОЭ - в Вопросах моделирования - "Оперативный уровень" она идёт сейчас. ВОК несколько выпал.

Реальная дальность зависит от задачи. Для примера возьмём Рюрик. 6 700 миль на 10 узлах при 1 933 тн угля. Тогда за сутки Рюрик сжигает 69,2 тн. угля. Если скорость увеличить хотя бы до 12 узлов (активный поиск пароходов), то расход вырастет по кубической зависимости в 1,73 раза - до 120 тн/сутки. Это даёт дальность в 4 640 миль. А скорость выросла всего-то на 2 узла и все данные по паспорту.

 Отправлено: 07.04.06 16:24. Заголовок: Re:

Примерно так и есть т.е. если учесть хотябы 15 узлов тогда и получим около 3555.Ну и откуда тогда рейдер- получается что руссские БРКР(которые строились как рейдеры) сильно уступали в автономности японцам (которые строились как эскадреные), получатся что у Асамы и иже с ним все равно дальность была выше (собственно проблема в том что никто не приводит данных по японским БРКР)Ведь при равных условиях японцы всегда успевли перехватить российские корабли...
Приведенную вами ветку посмотрю сейчас...

 Отправлено: 07.04.06 16:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Реальная дальность зависит от задачи. Для примера возьмём Рюрик. 6 700 миль на 10 узлах при 1 933 тн угля. Тогда за сутки Рюрик сжигает 69,2 тн. угля. Если скорость увеличить хотя бы до 12 узлов (активный поиск пароходов), то расход вырастет по кубической зависимости в 1,73 раза - до 120 тн/сутки. Это даёт дальность в 4 640 миль. А скорость выросла всего-то на 2 узла и все данные по паспорту.

Это слишком умозрительно. Если даже зависимость кубическая, то все равно должен быть коэффициент корреляции и какое-то начальное значение.

 Отправлено: 07.04.06 17:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

У "Новика" по паспорту 3000-3500 миль, но не 5000 миль. Это не рейдер, а разведчик.

Спецификационная дальность "Новика" при 500 т угля и 10 уз хода 5000 миль. Фактическая по состоянию на 1903 г. при 509 т угля и 10 уз - 3200 миль.

grosse пишет:

цитата:

Рюрик и не подкачал. Его табличная дальность плавания 6700 миль.

"Рюрик"
по спецификации: 6700 миль при 10 уз и 2300 т угля
фактически в 1903 г.: 4540 миль при 10 уз и 1933 т угля

"Россия"
по спецификации: 5100 миль при 10 уз и 1756 т угля
фактически в 1903 г.: 7740 миль при 10 уз и 2282 т угля

"Громобой"
по спецификации: 3100 миль при 10 уз и 1756 т угля
фактически в 1903 г.: 7220 миль при 10 уз и 2354 т угля

 Отправлено: 07.04.06 18:46. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"Россия" по спецификации: 5100 миль при 10 уз и 1756 т угля фактически в 1903 г.: 7740 миль при 10 уз и 2282 т угля

Оставили бы с 5100 миль, а вместо 600 тонн угля - вбухали бы 203 мм побольше, да и защиту артилерии...

цитата:

"Громобой" по спецификации: 3100 миль при 10 уз и 1756 т угля фактически в 1903 г.: 7220 миль при 10 уз и 2354 т угля

А вместо его еще одной Победой...

 Отправлено: 07.04.06 21:28. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"Рюрик" по спецификации: 6700 миль при 10 уз и 2300 т угля фактически в 1903 г.: 4540 миль при 10 уз и 1933 т угля "Россия" по спецификации: 5100 миль при 10 уз и 1756 т угля фактически в 1903 г.: 7740 миль при 10 уз и 2282 т угля "Громобой" по спецификации: 3100 миль при 10 уз и 1756 т угля фактически в 1903 г.: 7220 миль при 10 уз и 2354 т угля

Интересные данные. Нельзя ли узнать откуда и что за данные на 1903 год, и почему Рюрик так не догрузили?

NMD пишет:

цитата:

Дерево-медная обшивка -- тонн 300-400, полубак/спардек -- ещё тонн 100, ну и далее по мелочам типа трёхвальной ГЭУ с "тяжёлыми" котлами Бельвилля.

Дерево-медная обшивка с трёхвальной ГЭУ и "тяжёлыми" котлами Бельвилля - это и есть особенность отечественного судопрома. Сильно утяжелившая проект.
А про полубак/спардек - это Вы наверное опечатались? Или не выспались? Откуда на Авроре спардек? Это на Богатыре есть не только полубак, но и полуют (+еще тонн 100).

 Отправлено: 08.04.06 08:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нельзя ли узнать откуда и что за данные

Из секретного "Списка боевых судов флота с показанием их скоростей, контрактных, приемных и в последнем плавани, а также запаса угля и расстояния проходимого при 10 узловой скорости".

grosse пишет:

цитата:

почему Рюрик так не догрузили?

Я не знаю - так в документе.

 Отправлено: 08.04.06 09:40. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Из секретного "Списка боевых судов флота с показанием их скоростей, контрактных, приемных и в последнем плавани, а также запаса угля и расстояния проходимого при 10 узловой скорости".

А есть ли какая возможность поближе познакомиться с этим списком? Очень уж наверное занимательные данные...

 Отправлено: 10.04.06 09:29. Заголовок: Re:

Из Егорьева.

цитата:

В конце операций, по исчерпании угольного запаса «Россией» и «Громобоем», рекомендовалось отделение «Рюрика», имеющего больший район плавания, для борьбы с рыбным промыслом.

Т.е. Рюрик тогда считали самым дальним/автономным кораблём эскадры. Если у него дальность 4540, то у России с Громобоем ещё меньше. Вообще-то, Рюрик и должен быть самым дальним - огнетрубные котлы экономичнее водотрубных при всех своих минусах.

 Отправлено: 10.04.06 11:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:
[quote]А есть ли какая возможность поближе познакомиться с этим списком? Очень уж наверное занимательные данные...[/quoteХотелось бы увидеть сильно. По всякому у рюрика дожна быть автономность больше...

 Отправлено: 10.04.06 11:03. Заголовок: Re:

А давайте по японцам - какие есть цифры

 Отправлено: 10.04.06 12:25. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Ну и откуда тогда рейдер- получается что руссские БРКР(которые строились как рейдеры) сильно уступали в автономности японцам (которые строились как эскадреные), получатся что у Асамы и иже с ним все равно дальность была выше (собственно проблема в том что никто не приводит данных по японским БРКР)Ведь при равных условиях японцы всегда успевли перехватить российские корабли...

Да нет. У Асамы дальность меньше, чем у Рюриковичей. Если её ускорить, то она тоже к базе "жаться" будет. Нас ловили у японских баз, им же так далеко ходить не надо было ("добыча сама идёт к нам в руки").
invisible пишет:

цитата:

Это слишком умозрительно. Если даже зависимость кубическая, то все равно должен быть коэффициент корреляции и какое-то начальное значение.

В данном случае начальная точка - табличные данные. Корреляцию можно только имея факт рассчитать.

 Отправлено: 10.04.06 12:49. Заголовок: Re:

А цыфры можно по Асаме?
Условия боевых действий были действительно интересны... Действительно японцы дейсвтвовали возле баз ( В теории ), но почему тогда Кенты быле океанскими крейсерами, а Асама нет? Только з счет 4 -8" вместо 4 по 6"

 Отправлено: 10.04.06 13:04. Заголовок: Re:

"Асама -Водоизмещение 9850 т, мощность 18 200 л. с., скорость хода 21,3 узла. Длина между перпендикулярами 124 м, ширина 20,5, среднее углубление 7,4 м. Дальность плавания 10 тыс. миль.
Бронирование: борт 178 мм, казематы и башни 152, палуба 51, боевая рубка 356 мм.
Вооружение: 4 — 203-мм пушки, 14 — 152-мм, 12 — 76-мм, 4 — 42-мм пушки, 4 торпедных аппарата."

"Асама -Водоизмещение: 9700/10519 и 10476 т (соответственно).
Размеры: 124,36 (между перпендикулярами)/134,72 х 20,45 х 7,43 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 12 цилиндрических котлов; 18000=21,5/18277=22,07.
Уголь: 600/1406 т; дальность: 4600 миль (11,5 уз.).
Броня (гарв.-никелевая): пояс по ВЛ (86,5 х 2,14м) - 178, переборки -152, концы пояса-90, верхний пояс (65,2 х 2,14м)-127; барбеты, башни, казематы - 152, рубка - 356, палуба - 51 мм.
Вооружение: как на "Идзумо", но 5 ТА (1 надводный).
Экипаж: 726 человек."

Чему верить?

 Отправлено: 10.04.06 14:15. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Чему верить?

Я бы верил второму. Кораблей-10000-ов ни у кого из воющих сторон не было. Для Японцев эта дальность просто избыточна, у нас не смогли построить. Возможно, 10 000 - это первоначальный проект. Или дальность, если снять с корабля всё, кроме машины и угля.

 Отправлено: 10.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Ладненько, но тогда они должы были Реальго давать не больше чем 3000?

 Отправлено: 10.04.06 14:27. Заголовок: Re:

Водоизмещение 9800 т, мощность 22 000 л. с., скорость 23 узла. Длина между перпендикулярами 140 м, ширина 20,1, среднее углубление 7,5 м. Дальность плавания 4900 миль 13-узл. ходом.
Бронирование: борт — 102 мм, палуба — 51 мм.
Вооружение: 14 — 152-мм, 13 — 12-фунтовых пушек, 2 — 533-мм торпедных аппарата.
Построено 10 единиц. (“Кент”, “Бервик”, “Корнуол”, “Кумберланд”, “Донегал”, “Эссекс”, “Ланкастер”, “Монмут”, “Сеффолк” и “Бедфорд”).

 Отправлено: 10.04.06 14:48. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Чему верить?

Сулига (нижний текст) точнее и подробнее.

 Отправлено: 10.04.06 15:30. Заголовок: Re:

цитата:

Егорьев. Июльское 16-суточное крейсерство обошлось «без потерь в людях, а равно без одной человеческой жертвы на уничтоженных или взятых призах». Крейсерами пройдено 3078 миль, расход топлива на «России» — 2133 т, на «Громобое»—2150 т. Угольные ямы этого крейсера были близки к их полному опустошению.

Такой момент заметил. 3 078/16 = 192,4 мили в сутки. 192,4/24 = 8,02 узла В среднем корабли шли очень экономичным ходом. В тумане не более 7 узлов. На форсированном ходу крейсера шли всего 3 раза. 2 раза Сангар, а третий...

Егорьев

Но «по точному подсчету оставшегося на отряде угля, дальше к западу не представлялось возможности подвигаться».
В 17 ч. 15 м. отряд дал 14 узлов и направился в обратный путь,

Куда они гнали?

 Отправлено: 10.04.06 16:39. Заголовок: Re:

А куда гнали когда Богатырь на камни сел? Он вроде на 15 узлах влетел?

 Отправлено: 10.04.06 16:49. Заголовок: Re:

Нет. Максимум на 10. Это разбирали (точнее, пытались разобрать) здесь, но информации мало.

Пока получается, что соотношение фактическая дальность/проектная дальность было худшим именно у России и Громобоя. И так проект весьма сомнительный, а тут ещё и исполнение.

 Отправлено: 10.04.06 18:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пока получается, что соотношение фактическая дальность/проектная дальность было худшим именно у России и Громобоя.

А что - у бородинцев по сравнению с Цесаревичем разве лучше? С нем, т.к. по сути у бородинцев (самы по себе) что-то подобное на проект. дальности по сути и не было...

 Отправлено: 10.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И так проект весьма сомнительный, а тут ещё и исполнение.

А разве исполнение Пересветов или бородинцев в,шло лучше. Ну а по проекту/исполнением богинь прямо и не говорится...

 Отправлено: 10.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пока получается, что соотношение фактическая дальность/проектная дальность было худшим именно у России и Громобоя. И так проект весьма сомнительный, а тут ещё и исполнение.

Это от непонимания проблем трёхвальных ЭУ вообще. Причём не только у нас. Проблему более-менее решили немцы к середине 1930-х.

 Отправлено: 11.04.06 09:22. Заголовок: Re:

По соотнешению исполнения ИМХО можно сравнить Богатырь/Олег

 Отправлено: 11.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что - у бородинцев по сравнению с Цесаревичем разве лучше?

У Бородинцев перерасход получился около 20% (пока по всем расчётам - 110/115 тн/сутки, при норме - 92), так что они получше будут. Ну дальность - да, подкачала (почему их и перегружали постоянно).

NMD пишет:

цитата:

Это от непонимания проблем трёхвальных ЭУ вообще

То есть с Бородинцами всё хорошо, потому что они 2-х вальные? Расход угля зависит от кол-ва валов? Для 3-х вальной ЭУ отклонение от проекта будет выше, чем у 2-хвальной?

У Рюрика и России 2 вала, у Громобоя - 3. Это можно считать ключевой причиной снижения его дальности?

 Отправлено: 11.04.06 13:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У Рюрика и России 2 вала,

"Россия" трехвальная.

 Отправлено: 11.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Можно поподробнее о проблемах тревальной установки - я просто не очень в курсе???

 Отправлено: 11.04.06 14:37. Заголовок: Re:

ИМХО у ОВК перерасход получился потому что, хоть и шли 8-9 узлов, но при постоянном ожидании встречи с противников в части котлов, которые не использовались на экономическом ходе постоянно держали разведенные пары. Я точно незнаю :( сколько времени нужно чтоб с нуля поднять пары и дать полную мощность котла по времени, но думаю точно не меньше 1 часа, а может быть точно, особенно на "Рюрике" где стояли цилиндрические котлы, там вообще надо было 2-3 часа.

 Отправлено: 11.04.06 15:13. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"Россия" трехвальная.

Да. Пропустил. По Сулиге 2 + 1. +1 я и не заметил.

Duron пишет:

цитата:

ИМХО у ОВК перерасход получился потому что, хоть и шли 8-9 узлов, но при постоянном ожидании встречи с противников в части котлов, которые не использовались на экономическом ходе постоянно держали разведенные пары.

Меньше всего проблем с углём было у Рюрика, которому как раз и нужно было долше всего пары разводить. Больше всего у самого нового - Громобоя. Россия, как и Громобой, могла поднять пары за 20-40 минут.

 Отправлено: 11.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Ingles
Мельникова почитайте "Рюрик был первым", лежит на милитере. Там всё подробно и расписано.
На "России" средняя машина была для экономич. хода при разобщённых бортовых. Но бортовые винты не начинали свободно вращаться до скорости 8уз. причём обороты средней при этом соотв. 11 уз., что сьедало всю экономию. Немцы в 30х на своих КРЛ придумали "подкручивать" бортовые винты малыми электромоторами. У "Громобоя" машины были равной мощности и винты вроде не разобщались (КМУ повторяла "Пересвет").

 Отправлено: 13.04.06 16:11. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, все проблемы от того, каким образом считали расход угля на испытаниях. Обычно, особенно для экспортных кораблей, этот показатель снимался без учета лаботы вспомогательных механизмов, а они при нормальной эксплуатации жрали чуть ли не больше чем главные машины + качество угля и т.п. Потом еще один вопрос, а с каким запасом угля считать будем и т.д. и т.п.

 Отправлено: 13.04.06 16:35. Заголовок: Message..

NMD пишет:

цитата:

Это от непонимания проблем трёхвальных ЭУ вообще. Причём не только у нас. Проблему более-менее решили немцы к середине 1930-х.

NMD пишет:

цитата:

Немцы в 30х на своих КРЛ придумали "подкручивать" бортовые винты малыми электромоторами. У "Громобоя" машины были равной мощности и винты вроде не разобщались (КМУ повторяла "Пересвет").

То есть проблемы с трёхвальными машинами всё равно были? И на Пересветах, и на Громобое с Россией? При моделировании кругояпонского похода одно из самых больших отклонений выходило как раз по трёхвальной Ослябе.

NMD пишет:

цитата:

Мельникова почитайте "Рюрик был первым", лежит на милитере. Там всё подробно и расписано.

Спасибо за ссылку. Почитаю внимательнее.

Просто получается такой момент - по всем справочникам выходит, что из БРКР ВОК самым неэкономичным был Рюрик (и по Сулиге на Вундерваффе, и по секретным документам vvy). Но при планировании операций (по Егорьеву, да и описание океанского крейсерства это подверждает) считалось, что у Рюрика как раз наибольшая дальность из всей тройки. Какое-то глобальное противоречие выходит

 Отправлено: 14.04.06 11:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть проблемы с трёхвальными машинами всё равно были?

Конечно... А ещё вибрация на определённых режимах.
Ingles пишет:

цитата:

Какое-то глобальное противоречие выходит

Всё нормально, в условиях повседневной эскплуатации проверенная система "цилиндрич. котлы/двухвальная установка" оказалась экономичнее экспериментальной "водотрубы/трёхвал".

 Отправлено: 14.04.06 13:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Конечно... А ещё вибрация на определённых режимах

В общем-то вибрации на отдельных режимах присуще практически всем машинам, и от вальности установки это не зависит, быстрее зависит от того под какими углами поставлены коленчатые валы в машине.

 Отправлено: 14.04.06 13:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё нормально, в условиях повседневной эскплуатации проверенная система "цилиндрич. котлы/двухвальная установка" оказалась экономичнее экспериментальной "водотрубы/трёхвал".

В общем выходит, что фактический расход на 3-хвальных будет выше, чем у 2-хвальных. Условный пример - у Бородино - 20%, у Пересветов - 30%. Хотя по России и Громобою вообще больше 50% от нормативных данных.

 Отправлено: 14.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя по России и Громобою вообще больше 50% от нормативных данных

Напомню, что у "Рюрика" приведены данные при нормальном запасе угля, а у "России" с "Громобоем" - при максимальном.

 Отправлено: 14.04.06 15:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
В общем выходит, что фактический расход на 3-хвальных будет выше, чем у 2-хвальных. Условный пример - у Бородино - 20%, у Пересветов - 30%. Хотя по России и Громобою вообще больше 50% от нормативных данных.

А это из чего следует??? Они что совершали переход при одних режимах работы механизмов, у них одинаковые обводы и осадка, при одинаковом состоянии моря, при одинаковом качестве угля и подготовке машинной команды, с одними и теми же задействованнными вспомогательными механизмами...
Здесь можно сделать выводы только при наличии обилия цифр, а не по 2-3 данным. Не корректно это. И получается хрен знает что.

 Отправлено: 14.04.06 16:08. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Напомню, что у "Рюрика" приведены данные при нормальном запасе угля, а у "России" с "Громобоем" - при максимальном.

Гм. По Сулиге для Рюрика "Уголь: 1.663/1.933 т.Дальность: 6.700 (10) миль."

У вас

цитата:

"Рюрик" по спецификации: 6700 миль при 10 уз и 2300 т угля фактически в 1903 г.: 4540 миль при 10 уз и 1933 т угля

Даже если полный запас всё же 2 300. Суточный расход - 1933/(4540/24/10) - 102 тн/сутки. 2 300/102 = 22,55 суток. На скорости 10 узлов это 5 410 миль. У России и Громобоя приведённые вами дальности всё равно выше (7 740 и 7 220 соответственно).

Между тем операции планировали исходя из того, что у Рюрика с углём проблем не будет.

Алекс пишет:

цитата:

Они что совершали переход при одних режимах работы механизмов, у них одинаковые обводы и осадка, при одинаковом состоянии моря, при одинаковом качестве угля и подготовке машинной команды, с одними и теми же задействованнными вспомогательными механизмами...

3 БРКР ВОК - при одинаковых условиях (только вот вспомогательные механизмы). Но чтобы какую-то обоснованную поправку вводить для 3-х вальных данных мало, безусловно.

 Отправлено: 14.04.06 16:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
3 БРКР ВОК - при одинаковых условиях (только вот вспомогательные механизмы). Но чтобы какую-то обоснованную поправку вводить для 3-х вальных данных мало, безусловно.

Реально у Рюрика, если на экономичном ходу самые экономные котлы, поэтому и планировали так. Он кстати менее всего загружен всевозможными механизмами. А у Сулиги данные из справочников, по факту испытаний, посмотрите как они проводились.
Ради прикола могу рассказать про "Пауверфул" тот на переходе от Южной Африки в Китай тратил на опреснение воды в сутки 40т уголька. Это на тему экономичости.

 Отправлено: 17.04.06 10:47. Заголовок: Re:

Почитал я Мельникова.

Россия. Получается расход в 82 тн/сутки. При этом дальность составит 6 440 миль, что уже меньше, чем у Рюрика.

Громобой. Много сказано о перерасходе, но конкретной цифры нет. Что есть. Крейсер из Коломбо отправился в Мельбурн, однако по пути он зашёл в Олбани (Албани), городок недалеко от Перта. После этого корабль перешёл в Сидней, а оттуда в Нагасаки, потом Владивосток.

В качестве гипотезы. Иессен боялся, что прямым ходом Громобой от Коломбо до Мельбурна не дойдёт, но на переход от Сиднея до Нагасаки дальности хватало. Расстояния я брал указанные на карте, вместо Олбани - Перт, вместо Нагасаки - Иокогаму. Переход
Коломбо-Мельбурн - 4 805 миль
Сидней-Иокогама - 4 320 миль.
Получается, что фактический экономический расход угля Громобоем находится в пределах 119,5-133 тн/сутки.

Есть ещё такая фраза - ходовых часов - 1812, израсходовано угля - 12 706 тн. Это даст фантастический расход в 168 тн/сутки. Подозреваю, что указан общий расход угля, а не только ходовые часы. 1812 часов - это 75,5 суток. Всего Громобой шёл от Либавы до Владивостока 230 суток (по Морскому атласу). То есть 154,5 суток он провёл на стоянке. Если взять его расход на стоянке по Пересвету (цифра от Abacus'a, КМУ Громобоя такая же, как и у Пересветов) - 20,5 тн/сутки. Тогда суточный расход Громобоя на экономичном ходу составляет 126,34 тн/сутки!

По паспорту - 71,11 тн/сутки . Перерасход 77,5%

 Отправлено: 17.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Перерасход 77,5%

? Неужели настолько низкое качество КМУ и машинных команд?

 Отправлено: 17.04.06 14:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Неужели настолько низкое качество КМУ и машинных команд?

Судя по Мельникову, просто ошиблись в расчётах. Россия на машине экономичного хода показывала неэкономичный расход. Аналогично и Громобой - я понял, что они ходили под всеми 3-мя машинами, а не одной средней, как предполагалось.

Только по Рюрику не понял. Там было 2 машины экономичного хода. Систему разобщали с основными 2-мя машинами или нет?

А 77,5% перерсахода - то что получилось. Не факт, что цифра правильная. Хорошо ложится в гипотезу. Да и в тихоокеанский поход тоже. Дальность - 4 560 миль при таком расходе. Собственно, цифры выложены для критики.

 Отправлено: 17.04.06 18:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Собственно, цифры выложены для критики.

Цифры как цифры. Математику проверять не хочется, надеюсь с этим все правильно. А так все выглядет вполне логично и правдоподобно. Могло быть и так.

Ingles пишет:

цитата:

Только по Рюрику не понял. Там было 2 машины экономичного хода. Систему разобщали с основными 2-мя машинами или нет?

Насколько помню - на Рюрике было 4 машины одинаковой мощности. После разобщения 2 использовались для экономического хода. Практика показало, что в то время это было наилучшее решение проблемы...

 Отправлено: 17.04.06 18:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Насколько помню - на Рюрике было 4 машины одинаковой мощности. После разобщения 2 использовались для экономического хода.

Это у американцев. На Рюрике был английский тип -- кормовые машины меньшей мощности сообщены постоянно, носовые бОльшей мощности разобщались на экономич. ходу.

 Отправлено: 17.04.06 18:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Неужели настолько низкое качество КМУ и машинных команд?

Молодая команда, котлы хренового качества, плюс Иессену приказом было поручено экспериментально подобрать оптимальный режим работы КМУ. По-моему, именно "эксперименты" и сьели львиную долю угля.
Судя по Мельникову, и сам уголёк брали исходя из цены...

 Отправлено: 18.04.06 07:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На Рюрике был английский тип -- кормовые машины меньшей мощности сообщены постоянно, носовые бОльшей мощности разобщались на экономич. ходу.

Судя по всему, реально лучшее на тот момент решение. Лучше бы правда 3 трубы сделали - 1 кормовую для 2-х экономичных машин, и по одной для каждой из "боевых".

В полученных цифрах смущает то, что расход угля на России существенно меньше Громобоя, хотя в тихоокеанском походе они показали почти равный расход.

Насколько я понимаю, Россию можнобыло улучшить довольно простым способом - снять винт 3-й машины. По Егорьеву её вообще не использовали, а винт хоть немного, но тормозил корабль.

цитата:

Молодая команда, котлы хренового качества, плюс Иессену приказом было поручено экспериментально подобрать оптимальный режим работы КМУ. По-моему, именно "эксперименты" и сьели львиную долю угля.

А я понял, что ошиблись в расчётах. У Громобоя не получалось идти под одной средней машиной из-за торможения 2-х, пусть даже разобщённых, винтов. Вместо этого ходили под всеми тремя. Правда в одном я ошибся - экономичный ход Громобоя был больше 10 узлов, так что дальность была чуток повыше - возможно, 4700-4800 миль.

У России третья машина была что у собаки пятая нога - только в плохую погоду она способствовала более устойчивому движению (или вроде того). ИМХО, поэтому её и лучше было снять, или хоть винт.

Любопытно, перерасход Громобоя распространялся на Пересветы или нет? А то у нас океанские рейдеры совсем не океанскими выходят.