Отправлено: 14.11.03 06:32. Заголовок: Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей

Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны» сражением?
По-моему, не так, чтобы «очень». Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича»... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем.

[!--КАРТИНКА--]

В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A]
и повреждения «Орла» при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]

 Отправлено: 14.11.03 10:05. Заголовок:

Согласен.
Пошарпаность можно оценить потерями в артиллерии.
Цесаревич не потерял ни одного орудия, Орел лишился примерно половины артиллерии - ясно, что Орел был в разы измочален сильнее, по сравнению с Цесаревичем.
Ослябя за 25 мин лишился носовой башни, трех казематных 152мм и почти всей мелкой артиллерии левого борта.
Бородино скорее всего еще больше Орла пострадал, на Суворове осталась действующей только одна 75мм пушка.

 Отправлено: 14.11.03 16:37. Заголовок:

«Цесаревич» можно было бы считать вообще мало поврежденным, если бы не полуоторванная передняя мачта. Очень боялись, что она вообще свалится, задавив все что можно и что нельзя. Ну, и со штурманским оборудованием были проблемы. А так, мог бы и во Владивосток пойти. Но это - другой вопрос. Моральный.

 Отправлено: 14.11.03 21:43. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А так, мог бы и во Владивосток пойти

---

оссобенно при разбитых трубах :-)
тяги - ноль

 Отправлено: 14.11.03 21:49. Заголовок:

Tsusima
кстати, а где ты взял этот рисунок? Сам ваял по статье. :-)
Ну и ну... Ваял бы по рассказу очевидца...

 Отправлено: 14.11.03 21:58. Заголовок:

Sin, привет!
Sin пишет:

цитата

---

а где ты взял этот рисунок?

---

Сам рисовал... Нарисовал я его ещё до статьи Емелина

 Отправлено: 14.11.03 22:07. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Сам рисовал... Нарисовал я его ещё до статьи Емелина

---

а повреждения из головы? Или все-таки на что-то опирался...
Если да, то на что... колись... :-)

 Отправлено: 15.11.03 02:23. Заголовок:

Ну, конечно, не из головы. Есть такая книга. Называется Русско-японская война. Действия флота. Документы. Отд. IV. Кн. 3. Вып. 3, СПб, 1907.

 Отправлено: 15.11.03 08:51. Заголовок:

В работе Р.М. Мельникова «Цесаревич». ч.1, с. 129-135 вроде бы тоже неплохое описание, составленное офицерами корабля в августе 1904 г. И фотографий немало.

 Отправлено: 15.11.03 15:19. Заголовок:

Tsusima
Привет!
Семенов писал, что Цесаревич получил 19 (или 12 попаданий, не помню точно). У тебя на рисунке насчитал только 10. Посмотрю. Сейчас установлю фотошоп и поработаю с твоим рисунком.

 Отправлено: 16.11.03 00:56. Заголовок:

Докапались до рисунка! Суть вопроса-то не меняется! Встречал информацию, что продлись бой еще минут 40 и потонул бы Пересвет из-за пробоин в носовой части по ватерлинии, да и Полтава с Севастополем интересный вопрос. Чего героический Эссен не прорвался хотя бы в нейтральный порт на своем броненосце? Машина сломалась? или что-то другое было? А чего Победа не ушла в Циндао? вроде меньше всех получила?

 Отправлено: 03.02.04 00:12. Заголовок: Повреждения японских кораблей в Желтом море

Большая просьба - подскажите любые ссылки на описание повреждений японцев 28 июля 1904 года (интересны и броненосцы, и попадание в Якумо, и потери Асама от огня Аскольда). Фактически у меня есть только данные по Ниссину из МК про Гарибальди
а так же - есть ли у кого-нибудь даннче по попаданиям в Россию и Громобой 1 августа 1904 года
Заранее огромное спасибо.

 Отправлено: 04.02.04 03:24. Заголовок:

Максим пишет:

цитата

---

Чего героический Эссен не прорвался хотя бы в нейтральный порт на своем броненосце?

---

А ему что -- больше всех надо? У него в носу только одна 12дм. пушка, и -1 6дм.
Максим пишет:

цитата

---

А чего Победа не ушла в Циндао

---

Да, ведь это дезертирство!
Ведь если б все вернулись в Артур -- наверняка бы повторили выход.

 Отправлено: 04.02.04 18:04. Заголовок:

Для AURUM:
Здравствуйте, уважаемый AURUM!

›А ему что -- больше всех надо? У него в носу только одна 12дм. пушка, и -1 6дм.

Дело скорее даже не в этом, а в том что Севастополь перед выходом из строя Цесаревича потерял ход до 8 узлов. Одно из японских попаданий повредило пароотводные трубы и кормовую кот. группу отключили. Ход упал и после поворота в П-А Севастополь отстал от всех, даже от управлявшегося машинами Цесаревича. Ночью Севастополь сильно рыскал на курсе и плохо слушался руля - выяснилось, что часть минных выстрелов были сбиты с верхних креплений и бороздили воду. Кроме того, Эссен даже не имея повреждений не покинул бы эскадру и я считаю, что он прав.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 05.02.04 03:17. Заголовок:

Tsusima пишет: Для наглядности я нарисовал картинку У Костенко в «Броневой защите боевых кораблей» упоминается о двух попаданиях в Цесаревич ниже ватерлинии - одно напротив носовой кочегарки (то есть немного кормовее того, что на рисунке), при другом срезало лопасть винта. Но сейчас о другом. То есть отдельные факты подныривания снаряда под броневой пояс имели место. Вот и пытаюсь понять как это могло произойти.

 Отправлено: 05.02.04 03:27. Заголовок:

AURUM пишет:

цитата

---

если б все вернулись в Артур -- наверняка бы повторили выход

---

Вы в этом уверены?

 Отправлено: 05.02.04 04:51. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Вы в этом уверены?

---

Признаться, несовсем

 Отправлено: 05.02.04 05:08. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Ночью Севастополь сильно рыскал на курсе и плохо слушался руля - выяснилось, что часть минных выстрелов были сбиты с верхних креплений и бороздили воду.

---

А вот этого не знал, доступен ли источник этих сведений (про 8 уз, недосмотрел).

Вообщето ордер на возвращении в Артур я представляю так: впереди один РЕВИЗАН, потом группа ПЕРЕСВЕТ, ПОБЕДА, ПОЛТАВА. Последним шел один СЕВАСТОПОЛЬ. Стало быть так получается?

 Отправлено: 05.02.04 05:31. Заголовок:

Примерно так, но где-то читал, что группу вела ПОБЕДА, т.к. ПЕРЕСВЕТ лишился всех нав. приборов.

 Отправлено: 05.02.04 05:42. Заголовок:

Для Tsusima:
Верхушка задней трубы срезана на 1/4 ее длины, и середина разворочена, в передней зияет огромная дыра, задние стрелы окончательно сбиты, из вентиляторных колпаков и труб получились какие-то кружева, все шлюпки буквально уничтожены, спардеки разрушены, ходить по ним невозможно – всюду дыры, кожух задней трубы разворочен, верхний мостик решетом, площадка сорвана. [Лутонин]

 Отправлено: 05.02.04 05:45. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

после поворота в П-А Севастополь отстал от всех, даже от управлявшегося машинами Цесаревича

---

А вот Лутонин пишет: На рейде мы застали «Ретвизан», «Севастополь» и «Палладу» Пришли на рейд ок 12:00.
Как такое может быть?

 Отправлено: 05.02.04 10:33. Заголовок:

Для AURUM:
Здравствуйте, уважаемый Aurum!

››Ночью Севастополь сильно рыскал на курсе и плохо слушался руля - выяснилось, что часть минных выстрелов были сбиты с верхних креплений и бороздили воду.

›А вот этого не знал, доступен ли источник этих сведений (про 8 уз, недосмотрел).

Доступен, но в сети я его не видел. Это воспоминания Эссена «Севастополь в П-А».

›Вообщето ордер на возвращении в Артур я представляю так: впереди один РЕВИЗАН, потом группа ПЕРЕСВЕТ, ПОБЕДА, ПОЛТАВА. Последним шел один СЕВАСТОПОЛЬ. Стало быть так получается?

Примерно. Ретвизан пришел быстрее всех к П-А (около 4 ч.), причем со стороны бухты Тахэ (после поворота в П-А он уклонился почти строго на запад, а ночью рванул прямо к проходу).
Севастополь пришел на рассвете на 2ч позже Ретвизана. Подошел к рейду, увидел под берегом Ретвизан и семафором позвал трал.караван, чуть позже к Севастополю подошла Паллада. Трал.караван вышел из гавани и пошел в Севастополю, но тут появился отряд Ухтомского идущего к Ляотешаню. Они шли довольно малым ходом (Ухтомский сначала собирался остаться на ночь на месте боя, а утром идти во Владик, но потом пошел к П-А). На рассвете отряд Ухтомского определился по Энкоунтер-Рок и пошел к внешнему рейду поставив головным Победу, т.к. на ней остались целыми магн.компасы. Трал.караван стала проводить Ухтомского и Севастополь встал позади Полтавы. Ретвизан в гавань не входил и простоял сутки на внешнем рейде (Ухтомский счел, что он мало поврежден).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 05.02.04 10:40. Заголовок:

Для AURUM:
И снова здравствуйте!
›А вот Лутонин пишет: На рейде мы застали «Ретвизан», «Севастополь» и «Палладу» Пришли на рейд ок 12:00.
Как такое может быть?

Цесаревич обогнал Севастополь по своему левому борту, когда эскадра повернула в П-А. Затем быстро стемнело и Севастополь отстав не видел Цесаревича пошедшего на юг.

А у Вас есть Лутонин в эл. виде?

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 06.02.04 15:56. Заголовок:

Для Евгений: http://www.enoth.narod.ru/Navy/Lutonin.ZIP
А у вас есть книжка Лутонина?

Евгений пишет:

цитата

---

Ухтомский сначала собирался остаться на ночь на месте боя, а утром идти во Владик

---

Интересное сообщение!!!

 Отправлено: 06.02.04 16:03. Заголовок:

Для AURUM:

Спасибо за Лутонина!

 Отправлено: 10.02.04 16:16. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

У Костенко в «Броневой защите боевых кораблей»

---

А не подскажете, где с этой книгой можно познакомиться?

 Отправлено: 10.02.04 17:02. Заголовок:

Кстати, неоднократно встречал 22 попадания в Микасу. Как расшифровать эту цифру? 22 тяжелых снаряда? И нельзя ли найти что нибудь по поводу потерь Микасы в людях и сроков ремонта.

 Отправлено: 26.12.05 14:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, неоднократно встречал 22 попадания в Микасу. Как расшифровать эту цифру? 22 тяжелых снаряда? И нельзя ли найти что нибудь по поводу потерь Микасы в людях и сроков ремонта.

---

Эта цифра получается из сравнения приведенных в "Описаниях Мейдзи" данных об одном попадании в первой фазе боя и "более 20" во второй, причем там оговаривается, что учтены только попадания "в главных частях". Потери в людях "Описания" оценивают в 32 убитых, 88 раненых. "Хирургическое и медицинское описания" - в 33 убитых, 92 раненых. Есть и другие данные примерно того же порядка. Больших повреждений, кроме взорвавшейся кормовой башни, не было. Корабль ушел на Эллиоты и был залатан в течение двух суток. В течение четырех месяцев он оставался под Порт-Артуром с бездействовавшей кормовой башней. Более основательный ремонт провели в январе 1905 г., после возвращения в Японию.

 Отправлено: 01.02.06 13:16. Заголовок: Re:

Кстати, а есть ли подтверждения того, что "Микаса" и "Асахи" после боя ушли не к островам Эллиота, а в Дальний и "Микаса" больше до Цусимы под Артуром не появлялся?

 Отправлено: 01.02.06 15:26. Заголовок: Re:

>а есть ли подтверждения

Есть яп.сведения, есть Корбетт, что такое подтверждения?

>в Дальний

Зайти и постоять могли, но на Эллиотах налаженная брандвахта, а ремонтироваться в Дальнем негде

>больше до Цусимы под Артуром не появлялся

до декабря был под ПА, ходил ли именно у ПА не знаю

 Отправлено: 01.02.06 22:14. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

до декабря был под ПА, ходил ли именно у ПА не знаю

---

Побригадно и ходили, "Асахи" ещё и подорвался на мине в декабре.

 Отправлено: 02.02.06 13:26. Заголовок: Re:

Привет!

>"Асахи" ещё и подорвался на мине в декабре

Подробности есть какие-то?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Подробности есть какие-то?

---

Вышлю вечером.

 Отправлено: 03.02.06 08:04. Заголовок: Информация для размышления

Евгений пишет:

цитата

---

Ухтомский сначала собирался остаться на ночь на месте боя, а утром идти во Владик, но потом пошел к П-А

---

"...если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути..." .
"...«Цесаревича» мы потеряли в темноте около полуночи, а «Ретвизан» — перед встречей с миноносцем..."
"...Для отражения минных атак мы поворачивались все к появившимся миноносцам кормой и давали полный ход, что, несмотря на темноту и отсутствие предупредительных сигналов, выполнялось отрядом весьма стройно..."
"...Компасов у нас не было, места своего на карте мы не знали. Правили по Полярной звезде. Считая себя ближе к Артуру, боялись подойти к банке «Хацусе», почему легли на обратный курс. С рассветом увидели скалу Энкаунтер Рок..."
"...Рассчитывали на то, что раз адмирал передает командование, то взоры всех должны быть обращены на «Пересвет», и увидят сигнал, где бы он ни был поднят. Передаче сигнала помешала, главным образом, быстро наступившая темнота..."
"...броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества, люди приободрились, и на мостике вновь был поднят вопрос — не попробовать ли прорваться во Владивосток. Однако признано было, что если идти, то идти надо было всей эскадрой, а не вразброд, собрать же эскадру не представлялось возможным и потому решено было идти в Артур для соединения и починки судов..." (Черкасов В. Н. "Записки артиллерийского офицера броненосца "Пересвет").

Навряд Ухтомский собирался идти во Владивосток (кроме разговора на мостике никаких данных), тем более всем отрядом. Задержка в пути отряда, которая определила более скорый приход "Севастополя" была обусловлена (по данным запискам): а) танцами с миноносцами б) маневрами из-за боязни напороться на мель на банке Хацусе в) продолжительной наладкой коммуникации между кораблями группы.

 Отправлено: 03.02.06 08:22. Заголовок: Re:

В коллекцию рисунков:
"Пересвет" после боя 28 июля http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/, в иллюстрациях. Там же 4 фото повреждений броненосца.

 Отправлено: 04.02.06 12:10. Заголовок: Re:

Евгений

Обещанное.
Источник, сам знаешь какой...

26 октября (н.ст.) начался штурм Порт-Артура при поддержке 11" мортир. Поэтому, Того ожидал попытки прорыва со стороны русской эскадры и крейсировал под ПА со всеми броненосцами.
"..."Микаса" вёл броненосцы в строю кильватера к точке рандеву у Шантунга, когда в 22:15, в 45 милях от мыса с неё увидели дрейфующую мину близко от своего левого борта. Уже было поздно перекладывать руля, поэтому броненосец остался на курсе, предупредив следующего мателота -- "Фудзи". Мина прошла менее чем в пяти метрах от борта "Микасы". В свлю очередь "Фудзи" застопорил машины, в результате его бурун оттолкнул мину от борта. Мина прошла в трёх футах. "Сикисиме" также удалось проскочить, а вот "Асахи" не повезло. На момент получения предупреждения с "Сикисимы", он был слегка левее колонны и потому имел руль переложенным влево, чтобы вернуться на своё место в строю. На "Асахи" немедленно переложили право руля, но мина коснулась корпуса под трапом на раковине левого борта и взорвалась. Спустя немного времени, командир смог доложить, что повреждения минимальны, но адмирал приказал броненосцу идти на Эллиоты, одновременно радировав адмиралу Хозойя, чтобы из Дальнего туда же выслали плавмастерскую."

"Асахи" вышел из ремонта 27 октября.

"Примечание. Повреждения были небольшие -- срезано несколько заклёпок и вогнуто несколько броневых плит, но ходовые качества практически не пострадали."

 Отправлено: 04.02.06 19:55. Заголовок: Re:

Спасибо, интересно

 Отправлено: 08.02.06 01:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Асахи" вышел из ремонта 27 октября.

"Примечание. Повреждения были небольшие -- срезано несколько заклёпок и вогнуто несколько броневых плит, но ходовые качества практически не пострадали."

---

Интересно, как за ночь можно исправить погнутость нескольких !!! бр. плит. Разве что замазать щели бетоном.
Формулировка про ходовые качества так-же не совсем понятна.

У Сулиги в справочнике указано - ремонт до апреля 1905 г. !!!

 Отправлено: 08.02.06 03:22. Заголовок: Re:

ИМХО что повреждения "Асахи" небольшие получил. Мина была дрейфующая взрыв произошол как раз по броневому поясу, неглубоко. Мне кажется что то русская мина была, с зарядом 32 кг пироксилина. Удар пришелся по броневому поясу.

 Отправлено: 08.02.06 10:42. Заголовок: Re:

Интересно, сопоставимо ли это с повреждениями "Хатсузе" и "Яшимы"? Может быть, характер повреждений именно этих кораблей установить так никогда и не удастся.

 Отправлено: 08.02.06 11:30. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата

---

Разве что замазать щели бетоном.

---

Вероятно, так и сделали.
Aurum пишет:

цитата

---

Формулировка про ходовые качества так-же не совсем понятна.

---

Это наверно как с "Ретвизаном" в своё время -- не течёт, листы овшивки не задирает, вот и ладушки. Центровка валов и руля не нарушена -- ещё лучше.
Aurum пишет:

цитата

---

У Сулиги в справочнике указано - ремонт до апреля 1905 г. !!!

---

Не знаю где Сулига брал инфу, но у Корбетта такие пассажи:
"...[8 ноября] Того согласился со своим штабом и в этот день уведомил адмирала Ито, что высылает в Сасебо "Асахи", который после потери двух орудий ГК в бою 10 августа и подрыва на мине нуждался в ремонте более всех."
"(сноска)"Асахи" вернулся 29 ноября; Адмирал Насиба перешёл на неё т.к. домой отправили "Сикисиму"..."

 Отправлено: 08.02.06 17:34. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ИМХО что повреждения "Асахи" небольшие получил. Мина была дрейфующая взрыв произошол как раз по броневому поясу, неглубоко. Мне кажется что то русская мина была, с зарядом 32 кг пироксилина. Удар пришелся по броневому поясу.

---

Мина, очевидно, японская. Слишком далеко от ПА. А небольшие повреждения как раз потому, что мина плавающая была и взрыв был на уровне бронепояса. Те мины, что на якорях были, взрывались под ним и делали огромные дыры в небронированных местах.

 Отправлено: 27.02.06 21:00. Заголовок: Re:

Я тоже сделал рисунок повреждений Цесаревича и по ним не скажешь что корабль сильно пострадал. Мог бы еще продолжать бой, но дело видимо было в другом: почти все офицеры на корабле были убиты (от Витгефта осталась одна нога с ломпасом), настроение команды - деморализованное, трудно было управлять кораблем, низкая тяга в котлах - видимо это и сыграло решающую роль в дальнейшей боевой судьбе корабля.

 Отправлено: 27.02.06 21:14. Заголовок: Re:

Хотелось бы спросить у посетителей форума: был ли на Авроре продольный мостик в 1904-1905 гг? Знаю точно на Палладе его не было, Палладу и Диану строили в жестких требованиях идентичности, что б не было никаких различий, а с Авророй было также?

 Отправлено: 01.03.06 10:35. Заголовок: Re:

Officer
А Вы не смотрели в Лековских "Крейсерах "Диана" и пр.?

 Отправлено: 02.03.06 21:30. Заголовок: Re:

Нет. У нас в городе подобной литературы нет, а ехать в Самару за ней далековато.

 Отправлено: 06.03.06 08:31. Заголовок: Re:

Officer пишет:

цитата:

Я тоже сделал рисунок повреждений Цесаревича и по ним не скажешь что корабль сильно пострадал. Мог бы

Ну как несильно? Скорость упала - трубу разворотило, руль сломался, фок-мачта вот-вот рухнет. Парадокс на самом деле - все жизненно важные части целы, а боеспособность => 0.

 Отправлено: 07.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Парадокс на самом деле - все жизненно важные части целы, а боеспособность => 0.

Все же все эти повреждения больше подходят для отмаза перед начальством, чем для оправдания того, что боеспособность Цесаревича была близка к нулю.
Руль - наладили.
Скорость упала - а насколько?
А без фок-мачты вполне можно и повоевать. И борт бы она, конечно, никакой разворачивать не стала бы...

Вот боеспособность экипажа действительно => 0.

 Отправлено: 07.03.06 15:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все же все эти повреждения больше подходят для отмаза перед начальством, чем для оправдания того, что боеспособность Цесаревича была близка к нулю.

Совершенно с Вами согласен. Микаса и тогда и в Цусимы пострадала не меньше Цесаря. И? Полтава с Пересветом тоже . А с повреждениями бородинцев и не сравнить... Нашли отмазку чтобы интернироватся...

 Отправлено: 07.03.06 22:44. Заголовок: Re:

Жоброе время!

>Все же все эти повреждения больше подходят для отмаза перед начальством

Не согласен. Фок-мачта могла реально унести второй ярус с крышей боевой рубки, руль был цел, испортился привод из боевой рубки, который починили к обеду 29.07., но самое главное - большой перерасход угля из-за повреждений обеих труб, а не одной трубы. Тут нужен был основательный ремонт в базе, а не три дня силами экипажа

>Микаса и тогда и в Цусимы пострадала не меньше Цесаря.

Обскажите как Вы сравниваете кто больше, кто меньше? Какие критерии оценки?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 07.03.06 23:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Обскажите как Вы сравниваете кто больше, кто меньше? Какие критерии оценки?

Критерий - количество попадений и полученных повреждениях в результате.

 Отправлено: 08.03.06 03:04. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

руль был цел, испортился привод из боевой рубки, который починили к обеду 29.07.

На самом деле при резкой перекладке руля на борт возникло внутреннее боковое сообщение в обмотке якорей моторов электроприводов руля, подмоченной забортной водой 27 января и не просушенной как следует, что вызвало заклинивание румпеля на борт. Исправлено это было уже только в Циндао, когда силами команды основательно перемотали и проверили всю обмотку судовыми средствами.

 Отправлено: 08.03.06 10:18. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Фок-мачта могла реально унести второй ярус с крышей боевой рубки,

Во 1-ых это необязательно, мачту подкрепили растяжками,
Во 2-ых это не смертельно даже в самом худшем случае - если мачта все же рухнет. И вообще - лучше потерять фок-мачту, чем броненосец до конца войны.

Евгений пишет:

цитата:

но самое главное - большой перерасход угля из-за повреждений обеих труб, а не одной трубы.

Насколько большой?
По паспорту у него угля на 5500 миль. До Владика осталось миль 800. Это во сколько же раз должен увеличиться расход, чтобы и до Владика не дойти?

Евгений пишет:

цитата:

Тут нужен был основательный ремонт в базе, а не три дня силами экипажа

Это верно. Основательный ремонт бы Цесарю не помешал. И было бы мирное время - так я всеми бы руками был бы за. Но идет война между прочим. И на 1-ое место выходит военная необходимость.
И за примерами долго ходить не надо. Тот же Миказа после того же боя в гораздо большей степени нуждался в "основательном ремонте в базе". И та же мачта у него кстати перебита на две трети. Я уж не говорю о разрушенной кормовой башне и пробоинах у ВЛ. Но - японцы понимали, что корабль им сейчас крайне необходим, и подлатали его практически силами экипажа и не "за 3 дня", а за 2.
Так что еще раз повторю - все эти якобы "тяжелые повреждения" Цесаря - неболее чем отмазы перед начальством.

 Отправлено: 08.03.06 10:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тот же Миказа после того же боя в гораздо большей степени нуждался в "основательном ремонте в базе". И та же мачта у него кстати перебита на две трети. Я уж не говорю о разрушенной кормовой башне и пробоинах у ВЛ. Но - японцы понимали, что корабль им сейчас крайне необходим, и подлатали его практически силами экипажа и не "за 3 дня", а за 2.

Вот и я о том-же...

 Отправлено: 08.03.06 13:45. Заголовок: Re:

А.В. wrote:

цитата:

возникло внутреннее боковое сообщение в обмотке якорей моторов электроприводов руля, подмоченной забортной водой 27 января и не просушенной как следует, что вызвало заклинивание румпеля на борт. Исправлено это было уже только в Циндао, когда силами команды основательно перемотали и проверили всю обмотку судовыми средствами.

Проблема качества ремонта и степень ответственности. Эл. сети и оборудование при контакте с водой и т.п. принято вроде бы тщательно проверять (?), а получилось как всегда - :(. У Цесаревича проблемы с рулем сразу проявились по выходе 28 июля. Или раньше?
Все более следует, что воевать не хотели и не старались. Думали о орденах и как макак шляпами забросать, а война тяжелая работа и невнимательности не прощает.

 Отправлено: 09.03.06 03:55. Заголовок: Re:

Я уверен исходя из тех описаний повреждений цесаревича которые доступны, что в принципе даже находясь в море можно было вполне многие повреждения и починить, либо по крайней мере сделать так что они не мешали.
Те же трубы, пробоины в них можно в принципе заделать, способов куча.........
Просто, никому ничего не надо было...................
И вообще командиры русских кораблей очень любили интернироваться в южных портах.
Такая вот элита флота однако.
Лечится однако только каторгой и расстрелами..............

 Отправлено: 09.03.06 08:03. Заголовок: Re:

>Критерий - количество попадений и полученных повреждениях в результате.

Не канает, т.к. Вы забыли что попадания попаданиям рознь да еще и по конструктивно разным кораблям. А повреждения в результате это что? Вторник+атмосферное давление=4?

>На самом деле при резкой перекладке руля на борт возникло внутреннее боковое сообщение в обмотке якорей моторов электроприводов руля, подмоченной забортной водой 27 января и не просушенной как следует, что вызвало заклинивание румпеля на борт. Исправлено это было уже только в Циндао, когда силами команды основательно перемотали и проверили всю обмотку судовыми средствами.

Резкая перекладка руля возникла от повреждения привода в боевой рубке, но вообще-то то что Вы написали интересно. Поделитесь источником?

>Во 1-ых это необязательно, мачту подкрепили растяжками,

Неправы. Мачта держалась только вторым ярусом, растяжками нельзя подкрепить мачту, можно только уменьшить ее раскачивание, благо что море было относительно спокойным, поэтому не было явной опасности, а если бы заштормило, то цена этим растяжкам = 0.

>Во 2-ых это не смертельно даже в самом худшем случае - если мачта все же рухнет. И вообще - лучше потерять фок-мачту, чем броненосец до конца войны.

Только корабль остается без боевой рубки, компасов, дальномеров и вообще может получить непредсказуемые повреждения, например упала на носовую башню ГК

>Насколько большой?
По паспорту у него угля на 5500 миль. До Владика осталось миль 800. Это во сколько же раз должен увеличиться расход, чтобы и до Владика не дойти?

Во много, т.к. в боевых режимах вообще угля много расходуется, а при поврежденных трубах мелкий уголь вообще выносился не сгорая. У меня есть данные, что за 28.07. расход на Цесаре составил до 600т. (при выходе было 1100т)

>Но - японцы понимали, что корабль им сейчас крайне необходим, и подлатали его практически силами экипажа и не "за 3 дня", а за 2.

Микаса был в составе флота и ремонтировался в маневренной базе с помощью плавмастерской, а не находился один против вражеской эскадры в море

>Так что еще раз повторю - все эти якобы "тяжелые повреждения" Цесаря - неболее чем отмазы перед начальством.

Это мнение малообоснованное и скорее "эмоциональное". Вам сильно хочется перевоевать, а лучше поймите ситуацию, когда людям ставят невыполнимые задачи

>Я уверен исходя из тех описаний повреждений цесаревича которые доступны, что в принципе даже находясь в море можно было вполне многие повреждения и починить, либо по крайней мере сделать так что они не мешали.

Если вы так уверены, то посоветуйте что надо было сделать? Общие задачи-желания выдавать легко и просто

>Те же трубы, пробоины в них можно в принципе заделать, способов куча.........

Посоветуйте как заделать трубы Цесаря.

>Просто, никому ничего не надо было...................
И вообще командиры русских кораблей очень любили интернироваться в южных портах.
Такая вот элита флота однако.

По себе меряете?

>Лечится однако только каторгой и расстрелами..............

Вот это действительно простой способ решения проблем. Сами по этому пути готовы пройти?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.03.06 10:26. Заголовок: Re:

И вообще командиры русских кораблей очень любили интернироваться в южных портах.
Такая вот элита флота однако.

По себе меряете?

>Лечится однако только каторгой и расстрелами..............

Вот это действительно простой способ решения проблем. Сами по этому пути готовы пройти?

С уважением, Поломошнов Евгений

пО ПУНКТАМ вспомните список интернированных судов, их кстати очень много, в том числе даже вспомогательные крейсера, у которых то машины плохие и так далее, "Лена" -владивостокская пример яркий, а после войны оказывается что все в порядке, и кстати вспомните почему "Урал" не отпустили в крейсерство, вообще действия ВсКР это песня отдельная. Вспомните как Рожденственский командира и стармеха Авроры в Чувство приводил....
И вы действительно думаете что при той системе на флоте мог быть нормальный командный состав(вменяемый так сказать), ценз и так далее??? Остается сказать Однако. Я не спорю были и грамотные хорошие командиры, но важен результат.......... который на лицо.....

А по поводу расстрелов и каторги, а как вы себя представляете разговор со старшим офицером, не выполнившим четкий, конкретный приказ вышестоящего командования, я не представляю честно говоря о чем можно в таком случае разговаривать........... При этом это уже были не единичные случаи....

И вообще за то Родина и кормит военных чтоб готовы были жизнью рисковать при необходимости........ если не сказать больше.

 Отправлено: 09.03.06 10:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И вообще за то Родина и кормит военных чтоб готовы были жизнью рисковать при необходимости........ если не сказать больше.

Эт точно... Как говорил лейтенант Ливитин у Соболева
"Публичный дом и пожар в нем во время наводнения, как Веточкин сострил, я вполне отчетливо вижу, смею вас заверить. И так же, как вы, постом и молитвою готовлюсь помереть за веру-царя-отечество и за глупость как собственную, так и вышестоящих начальников... Аренда счастливой жизни окончилась, юный мой друг, пожалуйте к расчету, надо иметь мужество оплачивать фальшивые векселя, а мы их надавали России-матушке порядочно. Но бить по сему поводу голыми кулаками в броняшку не собираюсь и вам не советую: кулаки в кровь разобьете, а отсрочки платежа все равно не очистится... "

 Отправлено: 09.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Только корабль остается без боевой рубки, компасов, дальномеров и вообще может получить непредсказуемые повреждения, например упала на носовую башню ГК

Проблемы надо решать по мере их поступления. Пока мачта стоит, подкреплена, и падать не собирается. Упадет ли - неизвестно.
В принципе мачта - вполне достойный повод для захода в Циндао. Но уж никак не повод для разооружения...

Евгений пишет:

цитата:

Микаса был в составе флота и ремонтировался в маневренной базе с помощью плавмастерской, а не находился один против вражеской эскадры в море

Цесаревич 4 дня простоял в главной базе германского ВМФ на Тихом океане. И время, и условия ремонта - гораздо более благоприятные, чем были у Миказы. Не воспользовались...

 Отправлено: 09.03.06 12:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Цесаревич 4 дня простоял в главной базе германского ВМФ на Тихом океане. И время, и условия ремонта - гораздо более благоприятные, чем были у Миказы

Т.е. - рулевого привода и труб точно могли бы починить в дост. степени, чтобы работали.

Мда... Читаеш про такого (и не одиночных случаев, да и не только по поводу интернирования) и в уме приходят идеи типа децимации, или про полезности ВЧК с тов. Дзерджинского...

 Отправлено: 09.03.06 13:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все же все эти повреждения больше подходят для отмаза перед начальством, чем для оправдания того, что боеспособность Цесаревича была близка к нулю. Руль - наладили. Скорость упала - а насколько? А без фок-мачты вполне можно и повоевать.

Вспомните "Бисмарк" после 24 мая: броня крепка, живучесть в норме, руль в порядке, скорость тоже, пушки целы, дух экипажа лучше не бывает - вот бы фрицам порезвиться в Атлантике, а не драпать в Брест! Но получилось-то похуже, чем у "Цесаревича", даже до базы не дошли.

 Отправлено: 09.03.06 14:36. Заголовок: Re:

>пО ПУНКТАМ вспомните список интернированных судов

Вот и нужно разбираться по отдельности. А как насчет советов по ремонту труб? А то Вы так скромно умолчали свои советы как их можно легко починить

>И вы действительно думаете что при той системе на флоте мог быть нормальный командный состав(вменяемый так сказать), ценз и так далее???

М.б. выдвинете критерии нормальности-вменяемости для ком.состава и раздадите всем сестрам по серьгам? Сразу узнаем кто есть ху.

>результат.......... который на лицо.....

Война была проиграна неначавшись. Командиры кораблей в ней в большой степени пешки и могут нести только часть ответственности. Конечно они могли бы просто погибнуть, но отнеситесь к давно ушедшим людям снисходительно, они не самоубийцы и несли малую часть вины за поражение, а Вы хотите их сделать козлами отпущения.

>А по поводу расстрелов и каторги, а как вы себя представляете разговор со старшим офицером, не выполнившим четкий, конкретный приказ вышестоящего командования, я не представляю честно говоря о чем можно в таком случае разговаривать........... При этом это уже были не единичные случаи....

Ну то, что Вы даже не упоминаете такие слова как Устав, законы это ладно, куда проще скатиться к беспределу к которому мы привыкли типа такого - надо вытащить пистолет и угрожая им заставить ст.офицера выполнить распоряжение. Цесарь выйдет в море и ... (самому остаться конечно на берегу иначе кто же будет суд чинить), а потом такого-то, такого-то вычеркнуть из списков флота. Или вариант - довести до ближайшей стенки и именем Российской Империи (хотел сказать Российской Советской, просто более знакомое словосочетание). Если Вы готовы послать кого-то на плаху, то будьте готовы сами туда пойти. Примерьте это на себя

>И вообще за то Родина и кормит военных чтоб готовы были жизнью рисковать при необходимости........

Правило правильное, только можно подумать 28.07. жизнью никто не рискнул, так вышли и сразу разбежались

>если не сказать больше.

Больше - это расстреливать за поражения и платить только за победы. Вы будете служить на таких условиях? Отправите своих детей?

>Проблемы надо решать по мере их поступления. Пока мачта стоит, подкреплена, и падать не собирается.

Только море и война склонны давать проблемы сразу и внезапно, когда сюрпризы и беды сыпяться только успевай

>В принципе мачта - вполне достойный повод для захода в Циндао. Но уж никак не повод для разооружения...

А что делать, если угля не хватает и заделка труб проблема? А экипаж состоит из живых людей, которые (гады такие) не могут работать с полной отдачей 24ч в сутки?

>И время, и условия ремонта - гораздо более благоприятные, чем были у Миказы.

У Вас есть сведения, что все это у немцев было?

>и в уме приходят идеи типа децимации, или про полезности ВЧК с тов. Дзерджинского...

Примерьте на себя исполнение этих идей и будет Вам счастье

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.03.06 15:30. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Примерьте на себя исполнение этих идей и будет Вам счастье

Ну, кроме этого цитата все остальное - не мое. Интересно почему ко мне адресировали ... Кстати я полагал, что гипербола в данном выражении понятна. Хотя конечно готов примерять и к себе. Закон - он для всех и одинаков должен быть. А вообще с

цитата:

>В принципе мачта - вполне достойный повод для захода в Циндао. Но уж никак не повод для разооружения...

я согласен.

цитата:

А что делать, если угля не хватает и заделка труб проблема? А экипаж состоит из живых людей, которые (гады такие) не могут работать с полной отдачей 24ч в сутки?

А с этом - нет. Имея ввиду, что grosse пишет:

цитата:

Цесаревич 4 дня простоял в главной базе германского ВМФ на Тихом океане. И время, и условия ремонта - гораздо более благоприятные, чем были у Миказы

Кстати Циндао в качестве ВМ базы сериозно превозходил ПА. По кр. мере за 4 дней проверить лепестричество рулевого привода и кое-как залатить повреждениях в труб при возможности использовать рем. возможностей ВМ базы немцев (благожелательно настроенных, при том) на Тихом океане - вполне нормально. Как и догрузится углем. Им не на 5000 миль нужен был уголь все таки. А в 24 часов - невозможно. Но ИМХО и по 18 должно быть достаточным. На недельку-две и так можно если оччень надо. Это люди военные. Они к этому обязанные.
Евгений пишет:

цитата:

Если Вы готовы послать кого-то на плаху, то будьте готовы сами туда пойти. Примерьте это на себя

Вот тут я сов. согласен. И всегда примерял, конечно. Это 2 обязательные условия для существования армии: и быть готовым послать людей на смерти, и быть готовым пойти на смерт лично ... в т.ч. - и на плаху... если закон такой и если это необходимо...

 Отправлено: 09.03.06 16:30. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Вспомните "Бисмарк" после 24 мая: броня крепка, живучесть в норме, руль в порядке, скорость тоже, пушки целы, дух экипажа лучше не бывает - вот бы фрицам порезвиться в Атлантике, а не драпать в Брест! Но получилось-то похуже, чем у "Цесаревича", даже до базы не дошли.

Не путайте редьку с перцем , пример не туда. Ситуация с Бисмарком еще больше напоминает больший бардак, чем в русско-японскую войну :) Того со Старком, или Того с ВКВ или Того С СОМ ;)

 Отправлено: 09.03.06 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Кстати Циндао в качестве ВМ базы сериозно превозходил ПА. ...за 4 дней проверить ...и кое-как залатить повреждениях ...- вполне нормально. Как и догрузится углем. ... А в 24 часов - невозможно. Но ИМХО и по 18 должно быть достаточным.

П-А - Циндао как идея полного счастья + несколько оборудованная база на Эллиотах с поставленными Бер. батареями в Дальнем (и ещё 3-4 Бронепоезда ) практически решают проблемы ближней блокады П-А и затрудняют действия Того. Несколько не втему, но рядом - договор с Германией о совместном использовании Циндао лет на 25, как только стало напряженно. Некоторые пункты о передаче сооружений на время войны учесть ранее - и всё в два раза дешевле, и несравненно качественней: своровать сложнее.
По поводу труб - небольшие дыры зачопить асбестом с цементом, поболее - асбест с кусками жести (выломать из переборок в надстройках, несомненно, что часть больших пробоин в трубах не удасться полностью заделать и сами заделки - до первого попадания, но тем не менее...
По расстелам и каторгам - начинать надо с высших: Ген-Адм., Алексеев, ЗПР, Старк и кто-либо из принимавших решение о сроках постройки, составе эскадр, перегоне части кораблей с ДВ на Балтику - достаточно 1, 1 -в каторгу, 1 - разжаловать, громко уволить. Ну и пресловутый ценз, воспитавший уйму в-м чиновничков, как и ныне наблюдается. Приблизительное соотношение во всех странах оф. состав - 7-10 % по призванию, 10-15 % по наследственной линии ( теплая карьера или знакомая обстановка), 15-20 % умеренные карьеристы, 20% - пользующиеся гос.снабжением, прочие - случайные и авантюристические личности. Отбор по мере службы соответствует теории Дарвина в более жесткой "социальной отрицательной" связи. Естественно, вышеизложенное не более чем -

 Отправлено: 09.03.06 19:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Естественно, вышеизложенное не более чем -

Да. Царь не тот...

 Отправлено: 10.03.06 06:57. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah:

>Интересно почему ко мне адресировали

Просто ткнул нижнее сообщение, а там не все Вам конечно

>По кр. мере за 4 дней проверить лепестричество рулевого привода

Ну так они его и проверили

>и кое-как залатить повреждениях в труб

Кормовая труба держалась на честном слове, ее позже вообще демонтировали, поэтому я не уверен что ее просто так можно залатать. Посмотрите внимательнее фото с повреждениями

Для von Aecshenbach:
>По поводу труб - небольшие дыры зачопить асбестом с цементом,

Ну небольшие ладно, хотя дыры в кожухе, это ерунда, т.к. обычно собственно труба оставалась целой

>поболее - асбест с кусками жести (выломать из переборок в надстройках, несомненно, что часть больших пробоин в трубах не удасться полностью заделать и сами заделки - до первого попадания, но тем не менее...

У меня впечатление что фото Цесаря с попаданиями в трубы никто не видел, хотя их в Инете полно. В кормовой трубе сплошная дыра практически сверху донизу со сквозной дырой (отчего труба сжата и падалась влево от диам.плоскости) и листы кожуха по краям выпучены, не считая тех краев, что загнуты. Объем повреждений оценивался в 300 куб.м. Прежде чем там что-то латать, надо все кромки сравнять, потом уже браться за заделки - сколько на это уйдет время - никто не может оценить, т.к. никаких спец.инструментов, а тем более газовой резки не было, а как работать с кувалдой и зубилом на высоте с 5мм листами кожуха и трубы я не знаю (как минимум надо леса строить)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.03.06 07:22. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Вспомните "Бисмарк" после 24 мая: броня крепка, живучесть в норме, руль в порядке, скорость тоже, пушки целы, дух экипажа лучше не бывает - вот бы фрицам порезвиться в Атлантике, а не драпать в Брест!

Решение "драпать" в Брест принимал Лютьенс лично. Не лучше, конечно, решение. Но доступного топлива на Бисмарке хватало только до базы. И то - только экономическим ходом...

Евгений пишет:

цитата:

А что делать, если угля не хватает и заделка труб проблема? А экипаж состоит из живых людей, которые (гады такие) не могут работать с полной отдачей 24ч в сутки?

На это уже ответил Кром.

 Отправлено: 10.03.06 08:55. Заголовок: Re:

Итак по поводу труб......

У нас какая задача обеспечить целостность, труб, чтобы поддерживалась тяга. Логично?
Допустим зашли в Циндао, ибо трубу в море заделать тяжело по одной простой причине - котлы вобщемто работают. Рассказываю как работать на высоте и лесов не строить, чувствуется теории много а практики нет не знаем-с........
На верх трубы заводится крепежи для беседки которую подымают на нужную высоту и раскрепляют тросами, мы такое делали при покрасках борта, дымтрубы и так далее - задача решаемая. Беседка это площадка, матросов линями подстраховать и впринципе можно обеспечить работу на высоте. Далее у нормального старпома должны вобщемто быть запасы, парусина просмоленная, цемент, асбест, дерево, жесть, метал листовой и т.д., инструменты естественно, нашлепки на трубы сделать реально. Да кстати взрыв был снаружи а края загнуло вовнутрь, так что заводить нам пластыря в принципе ничего мешать не будет. А нанесением изнутри цемента и асбеста обеспечить пожаробезопасность. Пожар в думтрубах тогда происходили реже, гореть там нечему было, это сейчас трубы горят на раз(масло, остатки несгоревшего топлива и т.д.)
Вывод еще раз при должной организации работ, разбивка всех незанятых на бригады, обеспечение должного руководства (а весь экипаж 24 часа по любому работать не будет, не нужно это), за2-3 суток организовать реально.
Мачту кроме дополнительных вант, раскрепить в месте разрушения установкой балок стальных.
Рульмашину, тоже реально просушить и перебрать. В 1997 г. у нас заклинило рульмашину в шторм, руль встал на 15 град пр.борта., корабль валяло капитально периодически крен доходл до 45 град., исправлялись 12 часов, за это время перебрали электрогидравлику, и обеспечили кораблю управление, сначала машинами, когда через 7 часов удалось поставить руль в нулевое положение, кстати вручную руль тоже не шел. Так то шторм был кстати.
Далее - "Евгений пишет:
цитата:
Если Вы готовы послать кого-то на плаху, то будьте готовы сами туда пойти. Примерьте это на себя
Кром Круах ответил
Вот тут я сов. согласен. И всегда примерял, конечно. Это 2 обязательные условия для существования армии: и быть готовым послать людей на смерти, и быть готовым пойти на смерт лично ... в т.ч. - и на плаху... если закон такой и если это необходимо..."

Подпишусь под словами Крум Круаха, сто процентов, умеешь командовать командовать умей и подчинятся, и будь готов к смерти тоже.............. Я шел в свое время на Флот по идейным соображениям, и уходил с должности командира БЧ-2 корабля 1 ранга то же в общем то по идейным............... Сил не хватило переность маразм, глупость, преклонение перед бумажками, из всего того что шчас твориться в вооруженных силах.

Далее к интернированным.............
"Диана" - убежала аж! до Сайгона, это круто, без коментариев.
"Аскольд" - добежал до Шанхая, "Без докового ремонта крейсер не мог совершать безопасное плавание на океанской зыби" - из рапорта Рейценштейна. Гы, во Владивосток зыбь плыть мешала, а в Шанхай нет......... Повреждения "Аскольда" известны, 72 часа хватло бы подлататься и догрузится углем........ БЕЗ ДАЛЬНЕЙШИХ КОМЕНТАРИЕВ.
"Лена" - выход в море 29.07.05 г., а уже 29 августа интернирован в САн-Франциско, как доложили господа Гинтер(командир) и Берлинский(нач.экспедиции!!!!!!!!!!!!!), по причине выхода из строя котлов и необходимости их замены. КРУТО. Правда потом Лена "вернулась" как ни удвительно без замены котлов и без всякого ремонта в Кронштадт!!!
"Терек" интернирован по требованию голландской колониальной администрации в Батавии. ГЫ!. Круто. По ходу г.Панферов от тропической п.....ды оторватся не смог по другому действия сего славного военмора объяснить нельзя.
"Цесаревич" - разбрали уже...............

Вот так вот господа теоретики............

 Отправлено: 10.03.06 11:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вот так вот господа теоретики............

"Кто хочет действовать - действует, кто не хочет - находит отговорки"
По поводу ответственности. Некоторые исходят из принципа - стыд не дым, глаза не ест (Небогатов, Рожественский), а другие стреляются или тонут вместе с кораблём (тот -же Степанов)

 Отправлено: 10.03.06 11:22. Заголовок: Re:

asdik пишет:
Некоторые исходят из принципа - стыд не дым, глаза не ест (Небогатов, Рожественский), а другие стреляются или тонут вместе с кораблём (тот -же Степанов)

Уважаемый, вы бы поаккуратнее с умершими и погибшими. Сори, но забыл это случайно не тот который на Енисеи погиб???

 Отправлено: 10.03.06 12:44. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

а другие стреляются или тонут вместе с кораблём

В то время, когда их знания и чувство ответственности и некоторая инициативность нужны в деле - на войне. После войны, если нет др. мнения личного - поделился опытом, и стреляйся. Ришелье и пр. запретили дуэли по причине значительного "уменьшения" количества образованных и в.т. числе -военному делу, молодых людей. Дворянство - вторично.

 Отправлено: 10.03.06 12:46. Заголовок: Re:

тот Степанов , командир иавтор проэкта "Енисея"

 Отправлено: 10.03.06 13:06. Заголовок: Re:

asdik пишет:
а другие стреляются или тонут вместе с кораблём (тот -же Степанов)

Вы знаете, что можно на это ответить, что без ума и голова шар. Ничего не имею против мужества и талантов Степанова, но если следовать вашей логике, то ничего хорошего не получается. Командовал кораблемнастолько плохо, что не смог растрелять плавующую мину и погубил заградитель. Испугался ответственности и предпочел погибнуть вместе с кораблем. Т.е. своих боялся больше, чем врагов.

 Отправлено: 10.03.06 15:26. Заголовок: Re:

Кстати забыл про славные крейсера Энквиста, до Манилы добежали......... где Владик где Манила.........
Как там у Рейценштейна зыбь мешала до Владика дойти, Гы!!!

 Отправлено: 10.03.06 15:31. Заголовок: Re:

Кстати, несколько не в тему, но круче всех оказался Ферзен, командир Изумруда, Дас ист ФАНТАСТИШ!!!
Короче слошное порно с извращениями..............

 Отправлено: 11.03.06 00:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати, несколько не в тему, но круче всех оказался Ферзен, командир Изумруда, Дас ист ФАНТАСТИШ!!! Короче слошное порно с извращениями..............

А ведь трусами они не были, даже Небогатов. Готовности умирать мало, в победу нужно верить.....несмотря ни на что. Макаров верил.....Витгефт нет.

 Отправлено: 11.03.06 00:16. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, несколько не в тему, но круче всех оказался Ферзен, командир Изумруда, Дас ист ФАНТАСТИШ!!! Короче слошное порно с извращениями..............

Первым таким примером стал Боярин. А ведь его командир был на хорошем счету.

 Отправлено: 11.03.06 01:02. Заголовок: Re:

>Рассказываю как работать

Это откровение сотни раз можно видеть на фотах того времени

>Да кстати взрыв был снаружи а края загнуло вовнутрь, так что заводить нам пластыря в принципе ничего мешать не будет.

Сразу видно г-на практика кот. не удосужился почитать описание попаданий и даже посмотреть и убедиться на фото:
"12” фугасный снаряд с дистанции около 45 кб ударил в кормовую трубу, вниз правой передней части, пробил кожух и трубу (10 мм), разорвался, сломал крестовину, двойное тавровое железо, завернутые листы почти перекрыли тягу котлам десятой группы. На противоположной попаданию стороне труба и кожух имеют вмятину наружу, лист по высоте деформирован и отогнут по месту склепывания, образовав вертикальную щель".

>Вывод еще раз при должной организации работ, разбивка всех незанятых на бригады, обеспечение должного руководства (а весь экипаж 24 часа по любому работать не будет, не нужно это), за2-3 суток организовать реально.

Вывод неочевиден, т.к. никакой конкре. инф. не приведено, начиная от инструмента, материалов и кончая людьми кот. вроде и много, а вот мастеровых очень мало

>мачту кроме дополнительных вант, раскрепить в месте разрушения установкой балок стальных.

Ну точно себе не представляете это место

>Рульмашину, тоже реально просушить и перебрать.

Ну обмотку и перемотали

>Далее к интернированным.............
"Диана" - убежала аж! до Сайгона, это круто, без коментариев.

По вашему круто было бы пойти непременно в прорыв с нехваткой угля, без корм.группы артиллерии в контр.противником пролив. Только толк от этого какой? Никакого, так бездарная гибель
Решение Ливена оставить эскадру и вправду спорное, ему бы лучше остаться с эскадрой, впрочем как и всем крейсерам и Цесарю, но кто его осудит за то, что он выполнил приказ в ПА не возращаться? Легко и просто поставить невыполнимую задачу, а потом сидеть и наблюдать, вот позже Ливена никто и не осудил, сами же поставили задачу

>"Аскольд" - добежал до Шанхая,

Не так уж и добежал, дотелепался на едва 15 узлах и 6 отряд вполне повисел на хвосте

>"Без докового ремонта крейсер не мог совершать безопасное плавание на океанской зыби" - из рапорта Рейценштейна. Гы, во Владивосток зыбь плыть мешала, а в Шанхай нет.........

Можете опровергнуть мнение Рейценштейна о ненадобности докования? И вообще-то из-за зыби миноносцы не смогли выгребать в Кор.пролив почему и вынуждены были повернуть в Циндао. Кроме того до Владивостока нужно было не просто добежать, а пройти мимо 2го отряда

>Повреждения "Аскольда" известны, 72 часа хватло бы подлататься и догрузится углем........ БЕЗ ДАЛЬНЕЙШИХ КОМЕНТАРИЕВ.

Годными к действию остались 5 152мм орудий, ход не более 15 уз, две течи с затоплением по ЛБ и две с половиной по ПБ, да уж действительно вам комментировать нечего, тем более что Аскольда с Новиком стерегли Ивате и Токива у о Росс. Вы не из клуба самоубийц?

>"Лена" - выход в море 29.07.05 г., а уже 29 августа интернирован в САн-Франциско, как доложили господа Гинтер(командир) и Берлинский(нач.экспедиции!!!!!!!!!!!!!), по причине выхода из строя котлов и необходимости их замены. КРУТО. Правда потом Лена "вернулась" как ни удвительно без замены котлов и без всякого ремонта в Кронштадт!!!

Это случай и правда требующий суд.разбирательства

>"Терек" интернирован по требованию голландской колониальной администрации в Батавии. ГЫ!. Круто.

А чего удивляетесь? Эту часть войны проиграли также не начав и что в этой игре Терек?

>По ходу г.Панферов от тропической п.....ды оторватся не смог по другому действия сего славного военмора объяснить нельзя.

Ну докатились и до пошлостей, а главное за это давно упокоенный военмор практически не может начистить одно место другому военмору. Безопасный секс?

>"Цесаревич" - разбрали уже...............

Ничего вы не разобрали, всех под одну гребенку пустили, обвиняя в поражении суть исполнителей. Главные виновники сами себя наказать не могли, потому и вину и подвиги подчиненных особо не разбирали

>Вот так вот господа теоретики............

Да уж куда нам до ваших высот г-н практик. Ничего, что что мы тут серые с вами общаемся? А то и за счастье поручкаться

 Отправлено: 11.03.06 01:13. Заголовок: Re:

в победу нужно верить!!!
Прмо в точку, на командира/командующего смотрят все и если он заныл, что все конец, паника эта стократно умножится и действительно конец.............
Так и получилось!!!
А насчет Сомофобов хочу сказать следующее, вопрос даже не в качестве его командования(поводов для критики там хватает/а активность его была связана что нужны были крайне хоть иаленькие победы, чтобы люди окончательно в себя поверили), и в том что люди поверили в победу...........
Это значит очень много!!! А уйти на прорыв с такими настроениями как у Витгефта, после многократных пинков из СПБ и Харбина, лучше он бы сразу у себя в каюте удавился........

 Отправлено: 11.03.06 03:00. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Не путайте редьку с перцем , пример не туда. Ситуация с Бисмарком еще больше напоминает больший бардак, чем в русско-японскую войну :) Того со Старком, или Того с ВКВ или Того С СОМ ;)

Я о том, что нужно поосторожнее с оценками причин исторических событий. Иногда техника решает все, иногда человеческий фактор, а чаще влияет и то, и другое.

 Отправлено: 11.03.06 03:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

"Диана" - убежала аж! до Сайгона, это круто, без коментариев.

Все комментарии уже составил Ливен в рапорте о бое 28 июля. См. хотя бы у Скворцова в "Крейсерах типа "Диана"", хотя этот рапорт и отдельной книжкой выходил до революции.

 Отправлено: 11.03.06 03:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

"Терек" интернирован по требованию голландской колониальной администрации в Батавии. ГЫ!. Круто. По ходу г.Панферов от тропической п.....ды оторватся не смог по другому действия сего славного военмора объяснить нельзя.

Не оправдываю, а по долгу совести говорю: "Терек" был интернирован после Цусимы, когда уже ничего нельзя было изменить, вон немцы в ПМВ вообще весь флот сдали противнику. Панферов в рапорте писал, что шел к Батавии, осматривая встречные суда "в тщетной надежде встретить на них контрабандный уголь", который можно было бы конфисковать для продолжения крейсерства. С "Эмденом" тут сложно сравниться: кто бы похвалил за грабеж нейтралов, особенно летом 1905-го?

 Отправлено: 11.03.06 03:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А уйти на прорыв с такими настроениями как у Витгефта, после многократных пинков из СПБ и Харбина, лучше он бы сразу у себя в каюте удавился........

Степана Осиповича здесь вроде особо не ругаем, в самом деле, чем богаты, тем и рады. Но вот кого бы Вы предлагаете на место Вильгельма Карловича? Григоровича? Лощинского? Вирена? Ухтомского? Безобразова? Скрыдлова? Где нам взять своего Нельсона?

 Отправлено: 11.03.06 06:56. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

. Но вот кого бы Вы предлагаете на место Вильгельма Карловича?

Рейценштерна забыли...

 Отправлено: 11.03.06 08:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это значит очень много!!! А уйти на прорыв с такими настроениями как у Витгефта, после многократных пинков из СПБ и Харбина, лучше он бы сразу у себя в каюте удавился........

Так ведь и Рождественский проиграл на самом деле потому, что видел расклад и понимал, что ничего нам там не светит. Витгефт был хорош на своём месте (штабист, который знал, что на одном энтузиазме далеко не уедешь), Макаров - на своём.

 Отправлено: 11.03.06 09:06. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Не оправдываю, а по долгу совести говорю: "Терек" был интернирован после Цусимы, когда уже ничего нельзя было изменить, вон немцы в ПМВ вообще весь флот сдали противнику. Панферов в рапорте писал, что шел к

Пока идёт война, каждый должен исполнять свой долг. Немцы сдали (хотя на самом деле затопили) свой флот ПОСЛЕ капитуляции.

цитата:

было бы конфисковать для продолжения крейсерства. С "Эмденом" тут сложно сравниться: кто бы похвалил за грабеж нейтралов, особенно летом 1905-го?

На то даже сейчас есть призовое право. Если мы находимся в состоянии войны с другим государством, то имеем право досматривать суда других "нейтральных" государств, следующие в порты нашего противника и захватывать/топить их в случае обнаружения на этих судах военной контрабанды. И русские крейсера в 1904-1905 гг. это делали. Вообще достаточно было в Токийском заливе появиться - там и японских бы хватило. Риск конечно огромный после Цусимы. Выловили бы быстро.

 Отправлено: 11.03.06 09:23. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это откровение сотни раз можно видеть на фотах того времени

Действительно на фото можно видеть, и не раз...
Тем не менее, пока Вам это "откровение" не разьяснили, Вы "не знали" как можно с кувалдой работать на высоте, и предлагали "как минимум" строить леса. Зачем то...

Евгений пишет:

цитата:

На противоположной попаданию стороне труба и кожух имеют вмятину наружу, лист по высоте деформирован и отогнут по месту склепывания, образовав вертикальную щель".

...И эта вертикальная щель должна была обладать идеально ровными краями. Заделывается просто на раз.

Евгений пишет:

цитата:

Вывод неочевиден, т.к. никакой конкре. инф. не приведено, начиная от инструмента, материалов и кончая людьми кот. вроде и много, а вот мастеровых очень мало

Естественно, что вывод и не может быть очевиден. Для это как минимум нужно иметь в своем распоряжении полный перечень всех материалов и инструмента, находящегося на Цесаревиче и в Циндао. А так же полный перечень всех рем.возможностей этого порта. Пока же достаточно очевидно только одно - этих возможностей было вполне достаточно(конечно при желании ими воспользоваться).
Все же есть некоторые истины, которые можно отнести к разряду аксиом. Одна из таких аксиом - Циндао по своим рем.возможностям заметно превосходил ту плав. мастерскую, что обеспечила ремонт Миказы за 2 дня. Будете спорить?
Или Вы считаете, что японцы - сверхчеловеки, а русские - недолюди? И то, что под силу японцам за два дня, для русских - "невыполнимая задача" и за четыре ?

 Отправлено: 11.03.06 09:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Одна из таких аксиом - Циндао по своим рем.возможностям заметно превосходил ту плав. мастерскую, что обеспечила ремонт Миказы за 2 дня. Будете спорить?

Не уверен только, что немцы с распростертыми объятиями кинулись предоставлять все эти мощности на ремонт корабля воюющей страны.