Отправлено: 26.03.04 01:30. Заголовок: по поводу «моральных» тем

Обсуждение Решительный подвиг или бегство, как и некоторые другие темы, особенно по Варягу, натолкнула меня на такую мысль:

А насколько вообще корректны подобные обсуждения? Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях? У кого есть боевые медали? Общество в праве требовать от солдат выполнения профессионального долга. То есть можно осудить офицеров, которые не знают свою технику, не научили подчиненных стрелять и т. д. Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

 Отправлено: 26.03.04 02:12. Заголовок:

Полагаю, что абсолютно корректны. Не судим, а пытаемся понять те или иные действия, что двигало, на основании чего, что было бы если. И почему Матросов, а не Сидоров. Корректность здесь выражается не столько в теме вопроса, сколько в уровне попытки ответа.
И для это вовсе не обязательно участвовать в боевых действиях, тем более что они скорее всего сильно отличаются сейчас от столетней давности. В конце концов если пролонгировать подход, то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики.

 Отправлено: 26.03.04 07:27. Заголовок:

Судить мы не вправе...
А вот давать оценку - это надою. Это наше восприятие тех событий. А если просто описывать факты - так это откатиться на уровень позитивизма рубежа 19-20 веков.

 Отправлено: 26.03.04 12:40. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

---

- пардон... есть разница, обсуждать действия солдата и офицера вещи разные - солдат человек подневольный, а офицер проффи, отвентственнен за подчиннёных... да и собственно мы не судим, мы грустим о произошедшем ...

 Отправлено: 26.03.04 13:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да и собственно мы не судим

---

Но сама формулировка вопроса «Подвиг или бегство» - уже содержит оценку, причем чрезвычайно резкую.

 Отправлено: 26.03.04 13:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но сама формулировка вопроса «Подвиг или бегство» - уже содержит оценку, причем чрезвычайно резкую.

---

- хм... знаю автора топика не первый день - у него такой стиль изложения - провокация дискуссии ... сделайте скидку ... а с другой стороны вы правы - резко написано ...

 Отправлено: 26.03.04 16:35. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Корректность здесь выражается не столько в теме вопроса, сколько в уровне попытки ответа.
И для это вовсе не обязательно участвовать в боевых действиях, тем более что они скорее всего сильно отличаются сейчас от столетней давности. В конце концов если пролонгировать подход, то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики.

---

Полностью присоединяюсь. Только в «моральных» темах надо соблюдать гораздо бОльшую осторожность. Поскольку одно дело - обругать железку, а другое - человека. Пусть даже давно ушедшего из этого мира.

Формулировка вопроса типа «Подвиг или бегство» не всегда может быть корректна. И поэтому вызывает много выпадов, порой переходящих в личные. А сие уже нехорошо.

 Отправлено: 26.03.04 17:38. Заголовок:

Согласен. Как говорил некто Федя: Сейчас с людями надо мягше, а на вопросы смотреть ширше.

Если серъёзно, то мне всегда претили резкие высказывания в оценке храбрости других. А вот профессиональные действия можно и пообсуждать.

 Отправлено: 31.03.04 03:53. Заголовок:

realswat пишет : Обсуждение Решительный подвиг или бегство, как и некоторые другие темы, особенно по Варягу, натолкнула меня на такую мысль:
А насколько вообще корректны подобные обсуждения? Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях? У кого есть боевые медали? Общество в праве требовать от солдат выполнения профессионального долга. То есть можно осудить офицеров, которые не знают свою технику, не научили подчиненных стрелять и т. д. Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

Просто ужасно !!! ДЕМАГОГИЯ самого примитивного пошиба ! И как прочая демагогия - лишены ВСЯКОГО и логического и идеологического основания !!!

realswat пишет: А насколько вообще корректны подобные обсуждения?

ПОДОБНЫЕ обсуждения корректны хотя бы потому, что без упоминания МОРАЛЬНОГО ФАКТОРА совершенно НЕВОЗМОЖНО понять ПРИЧИНЫ тотальных поражений России в РЯВ !

realswat пишет: Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях? У кого есть боевые медали?

Если так рассуждать – тогда ВООБЩЕ НИЧЕГО и НИКОМУ обсуждать нельзя !!! Вы командовали Российским Флотом в 1904 году ? Тогда почему позволяете себе судить Макарова ??? Вы получили медаль за Афган ? А какое отношение, Ваш опыт сухопутных боев конца 20 века имеет к морским сражениям 1904 года ??? Вы по происхождению не японец ? Тогда помалкивайте о МОТИВАХ действий японских солдат в 1941-1945 гг. ! realswat пишет: Общество в праве требовать от солдат выполнения профессионального долга. То есть можно осудить офицеров, которые не знают свою технику, не научили подчиненных стрелять и т. д.

Так я например и ОСУЖДАЮ офицеров – почему они ПЛОХО учили и воспитывали экипажи, почему НИКОГДА не желали сражаться ДО КОНЦА, почему ВСЕГДА отворачивали от противника, и почему НЕ ПЫТАЛИСЬ наносить врагу максимальный ущерб в безвыходных ситуациях и т. д. !!! Как ПОЛУЧАТЬ высокое жалование, блистать на балах щегольской формой – так русское офицерье всегда готово. А как жертвовать собой за Родину и Царя – так уж извините, японцев де много. На хрена вообще ТАКОЕ офицерье иметь ???

realswat пишет: Но рассуждать на тему, почему Матросов бросился на амбразуру, а скажем Сидоров не решился - думаю, не слишком хорошо...

КТО ЗДЕСЬ «РАССУЖДАЛ НА ТЕМУ» МАТРОСОВА ??? Покажите пальцем !!! МАТРОСОВА НИКТО НЕ ОБСУЖДАЛ !!! Матросов – это ДРУГАЯ ВОЙНА, другое ВРЕМЯ !!!

realswat : А насколько вообще корректны подобные обсуждения?
Va : …Не судим, а пытаемся понять те или иные действия
Kaiser Wilhelm 2 : Судить мы не вправе...
А вот давать оценку - это надою. Это наше восприятие тех событий.

Господа, что касается МОРАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ, то ЭТО уже ДАВНО и ОБСУЖДЕНО и ОЦЕНЕНО как просто СОВРЕМЕННИКАМИ так и ОЧЕВИДЦАМИ и УЧАСТНИКАМИ РЯВ !!! Причем оценки и суждения (например, российской стороной российских же вооруженных сил) даны В ТОМ ЧИСЛЕ и самые нелицеприятные ! И если например, у кого-то еще имеются иллюзии, что например Тулеген – это «русофоб» и прочее и прочее, то таким господам я хочу еще раз, пользуясь случаем сказать – Тулеген в своих выводах ВСЕГДА опирается на РУССКИЕ источники. Причем ВЫВОДЫ Тулегена – самые ТРИВИАЛЬНЫЕ, проистекающие из ОПИСАНИЙ событий и ФАКТОВ. А если ФАКТЫ плохи, если ОПИСАНИЯ боев отнюдь не героического характера, то причем здесь Тулеген ???

realswat пишет: Но сама формулировка вопроса «Подвиг или бегство» - уже содержит оценку, причем чрезвычайно резкую.
Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... знаю автора топика не первый день - у него такой стиль изложения - провокация дискуссии ... сделайте скидку ... а с другой стороны вы правы - резко написано ...
Vov : Формулировка вопроса типа «Подвиг или бегство» не всегда может быть корректна. И поэтому вызывает много выпадов, порой переходящих в личные. А сие уже нехорошо.

Господа хорошие, вы О ЧЕМ СОБСТВЕННО толкуете ??? Где В ВОПРОСЕ Tsusima вы УЗРЕЛИ оценку, провокацию и некорректность ??? ЧТО мы ИМЕЕМ ??? С одной стороны «Решительный» ЯВНО удрал с поля боя !!! С другой стороны, Боссе ЗА ЭТО получил НАГРАДУ !!! Разве Tsusima был НЕ ПРАВ, когда задавал соответствующий вопрос ??? И действительно – если бегство, то ПОЧЕМУ награда и почести ??? А если НАГРАДА, то ЗА ЧТО ??? За бросание товарища на растерзание врагу, за спасение САМОГО СЕБЯ за счет других ??? Tsusima отнюдь не выдумал проблему. Если бы я ЗНАЛ ПРО ЭТО, то я бы тоже ПОСТАВИЛ ВОПРОС !!! Кстати, когда я попробовал вникнуть в обстоятельства, то они оказались совсем не оправдательными для Боссе ! Я в меру сил показал, что никакого СМЫСЛА, а значит и следов «геройства» в поступке Боссе НЕ БЫЛО ! Если кто не согласен – милости с аргументами. А наезжать на Tsusima (оценка, провокация, некорректность) – самое несправедливое дело. В чем вина Tsusima, если из информации того же Бориса, Х-Мерлина следует, что с «геройством» Боссе были НЕ СОГЛАСНЫ его же коллеги в Порт-Артуре ??? А Макаровым прикрываться не надо ! Макаров явно НЕ ОТВЕЧАЛ за свои слова и поступки ! Я когда-нибудь большой пост посвящу этому адмиралу. Отнюдь не апологетического содержания. Естественно со ссылками на РУССКИЕ источники. Между прочим, «поддержка» Макаровым поступка Боссе прекрасно объясняется русской пословицей – на безрыбье и рак рыба. Ну НИКАКОГО истинного геройства русское офицерье никак не удосужилось совершить в утешение и к гордости Царя и народа. Что в такой ситуации делать ? Да ничего, кроме как бегства превращать в «геройства» !!! PR он и есть PR ! Что в наше время что и тогда. Без героев, пусть и мнимых НИКАК НЕЛЬЗЯ, особенно ВО ВРЕМЯ войны !

Валера: Если серъёзно, то мне всегда претили резкие высказывания в оценке храбрости других. А вот профессиональные действия можно и пообсуждать.

Милости ПРОСИМ !!! Пообсуждайте на здоровье ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ действия «героев» Русского Флота, если конечно Вам есть что сказать !

...............................

Конечно нашлись возражающие. Несогласные есть всегда. Ну так и ПРИВИДИТЕ ИСТОЧНИКИ, где бы говорилось, что на русских эскадрах ПАНИКИ никогда НЕ БЫЛО !!! Вместо этого, мне упорно всучивают следующий «аргумент» (основанный кстати на «здравом смысле») - НЕ ВО ВСЕХ источниках упоминается паника на русских судах, значит паники И НЕ БЫЛО ВОВСЕ !!!

..............................

Боже мой ! Как объяснить некоторым всю глубину их ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки ??? Если НЕ ВСЕ ПИШУТ о таких то событиях, то это автоматом НЕ ОЗНАЧАЕТ что этих событий не было !!! Например, НЕ ВО ВСЕХ источниках посвященных Ленину сообщается, что одна половина его мозга была атрофирована (очень существенная информация). Или например, НЕ ВО ВСЕХ советских изданиях упоминалось, что вторгнувшийся в Союз Вермахт имел В НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше танковой и авиационной техники ! И подобных примеров – до черта и больше ! А из «логики здравого смысла» выходит - раз НЕ ВСЕ ПИШУТ про то-то и то-то значит этого НЕ БЫЛО ! Все никак не поймут некоторые граждане, что ОПРОВЕРЖЕНИЕМ сообщаемого кем-то факта является только ОТРИЦАНИЕ этого факта другими !!! А если ДРУГИЕ про ТАКОЕ молчат, то не мешает помнить всем известное – молчание знак СОГЛАСИЯ а отнюдь не отрицания !!!

...................................

К сведению господина realswat, ЧТО ЕСТЬ храбрость и трусость, ЗНАЕТ любой бывший советский солдат и матрос, даже те коим и не пришлось повоевать ! Дело в том, что в каждой советской казарме постоянно шла нешуточная война как на почве межличностных трений, так и пресловутой дедовщины. Но это еще цветочки, где дело доходило до межнациональной вражды, там и вовсе было весело! После такого опыта солдат вовсе не нуждается в объяснении – а что есть смелость, а что есть трусость.

Более того, если даже молодой человек и избежал службы в ВС, то это еще ничего не значит. Как правило, ему пришлось в школе, во дворе, и еще там и еще тут неоднократно испытывать столкновения с разного рода хулиганьем и прочими рисковыми ребятами. То есть, и эта избежавшая службы молодежь тоже понимает, ЧТО ТАКОЕ храбрость, а что такое трусость.

.................

Одним словом – не обязательно иметь медаль, чтобы понимать разницу между храбростью и трусостью.

И в заключении. Избегать обсуждение НЕПРИЯТНЫХ вопросов бессмысленно !!! Ибо нелицеприятные ФАКТЫ от этого НЕ ИСЧЕЗАЮТ ! Можно молчать или заставить молчать, но ведь всем известно – 1) ФАКТЫ говорят САМИ ЗА СЕБЯ , 2) ФАКТЫ – красноречивее слов ! Ну и самое главное, без обсуждения МОРАЛЬНЫХ АСПЕКТОВ понять ход и результаты РЯВ невозможно !!!

 Отправлено: 31.03.04 12:40. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

И как прочая демагогия - лишены ВСЯКОГО и логического и идеологического основания !!!

---

- КРАТКОСТЬ СЕСТРА ТАЛАНТА ... НАУЧИТЕСЬ ПИСАТЬ КРАТКО, А НЕРАСТЕКАЙТЕСЬ МЫСЛЬЮ ПО ДРЕВУ ...

 Отправлено: 31.03.04 13:06. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Где В ВОПРОСЕ Tsusima вы УЗРЕЛИ оценку, провокацию и некорректность ???

---

- в самой постановке вопроса ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Господа, что касается МОРАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ, то ЭТО уже ДАВНО и ОБСУЖДЕНО и ОЦЕНЕНО как просто СОВРЕМЕННИКАМИ так и ОЧЕВИДЦАМИ и УЧАСТНИКАМИ РЯВ !!!

---

- нас интересует современный момент... наше отношение к событиям ... меня современники ряв интересуют только как очевидцы событий ... а выводы могу и сам сделать ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Как объяснить некоторым всю глубину их ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки ???

---

- попробуете этого не делать.... у вас получается того - не очень - ваш тон и манера изложения /без обид/ имеют совершенно противоположный, от наверно ожидаемого вами, эффект /ну прям узнаю в вас себя года три назад/ ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Макаров явно НЕ ОТВЕЧАЛ за свои слова и поступки !

---

- грех это в день 100-летия гибели /хоть и по-старому стилю/ поминать так человека, уж колько я не однозначно отношусь к нему, но «не отвечал за слова и поступки» это звучит как диагноз психически нездоровому человеку - вам не кажется?.. для человека который бореться с демагогией странные речи вы произносите?...


Тулеген - все мы трусы и панекёры/инстинкт самосохранения знаетели/, ния не вы не исключение, но одно могу сказать точно - только трус знает что такое подвиг, ибо он на собственом опыте знает, что он не смог сделать ...

Тулегену: ИСТИНУ ГОВОРЮ ВАМ - ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО ...

 Отправлено: 31.03.04 14:21. Заголовок:

Господин Борис, Х-Мерлин, в моем последнем посте Вы своей корректурой убрали примерно 50 % моих мыслей. Из тех отдельных кусочков, которые Вы оставили от моего поста, даже я сам не понял бы о чем собственно идет речь.

Я вполне согласен с Вами, что надо бороться с расхитителями общефорумского свободного дискового пространства. Желая оказать Вам в этом свое посильное содействие я принял решение больше не засорять Ваш Форум своими длиннющими постами. Дальнейших Вам успехов в борьбе за экономию дисковых ресурсов !

 Отправлено: 31.03.04 14:35. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Господин Борис, Х-Мерлин, в моем последнем посте Вы своей корректурой убрали примерно 50 % моих мыслей.

---

- таки да... но вы сами тому виной - позволили себе нападки на людей в оскорбительном тоне - не можете подругому не пишите ...

... учитесь жить среди людей, а не среди своих мыслей ... пардон за нравоучение ...

 Отправлено: 31.03.04 14:39. Заголовок:

Всем привет!
Va пишет:

цитата

---

В конце концов если пролонгировать подход, то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики.

---

Обсуждать мы всё равно будем, всё и вся - такие мы вот человеки. Другое дело, насколько мы корректны в своих определениях, высказываниях, выражениях и т.д.
Валера пишет:

цитата

---

Если серъёзно, то мне всегда претили резкие высказывания в оценке храбрости других.

---

Я с Валерой согласен. А огульно охаивать погибших предков особого ума не надо....

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 31.03.04 17:31. Заголовок:

Для Tulegen: я просто хотел обратить внимание форумистов, что между ТРУСОСТЬЮ и ПОДВИГОМ есть еще ВЫПОЛНЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

За трусость можно осуждать, за невыполнение профессиональных обязанностей тоже, но за НЕСОВЕРШНИЕ ПОДВИГА судить нельзя. Отсупление перед превосходящим противником - не трусость. Или может Иессен должен был угробить Россию и Громобой, Хиппер - 1 разведгруппу а Небогатов должен был лишить жизни 2000 человек просто так, ради посмертного креста, без всякой военной целесообразности? То же можно сказать и про Решительный...


А напоследок - если для успешного ведения боевых действий нужен ПОДВИГ - значит, действия эти ведутся неправильно.

 Отправлено: 31.03.04 17:33. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

то вопросы техники не смеют обсуждать нетехнари, вопросы тактики нетактики, а вопросы истории неисторики

---

здесб есть определенные критерии, которые можно выразить в конкретных цифрах. Поэтому такое обсуждение возможно. Степень геройства в цифрах не выражается...

 Отправлено: 31.03.04 18:19. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

если для успешного ведения боевых действий нужен ПОДВИГ

---

- ПОДВИГОМ событие становиться после того как оно свершилось, это как бы оценка события другими людьми ...

realswat пишет:

цитата

---

но за НЕСОВЕРШНИЕ ПОДВИГА судить нельзя

---

- ясное дело шо нельзя... а кто ругает кого за НЕСОВЕРЩЕНИЕ ПОДВИГА???
от Боссе никто не требовал подвига ... исполнение воиского долга не есть подвиг ...

 Отправлено: 31.03.04 18:27. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: отступление перед лицом превосходящего противника - по-моему, есть исполнение воинского долга (сохранение сил от бессмысленной гибели с целью дальнейшего продолжения борьбы)

 Отправлено: 31.03.04 18:40. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

отступление перед лицом превосходящего противника - по-моему, есть исполнение воинского долга (сохранение сил от бессмысленной гибели с целью дальнейшего продолжения борьбы

---

- вот-вот - это индивидуальное ощущение ... и очень зависит от конкретной ситуации ... что по вашему есть исполнение воинского долга по-моему абсолютно наоборот ... из этих позиций и ведём дискусию ... скажем так мы проецируем наше понимание момента на ситуацию - фактически же я бы поступил не как Боссе ... про подвиги всякие пусть там трубодуры поют и дамы читают - на войне этого нет ... на войне - смерть, грязь, голодуха, кровь, нужник прямо в окопе и маленький человек в этом всём ... се ля ви ...

 Отправлено: 01.04.04 06:25. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А огульно охаивать погибших предков особого ума не надо....

---

Да и незаметно его у охаивателей, даже по другим вопросам.:(
С другой стороны, чего ещё ожидать? Этож интернет, тут за оскорбление в морду не дадут и на дуэли не застрелят...
Кстати т.Тулеген может не беспокоится -- общественными стараниями дисковое пространство форума может выдержать даже его т.н. «длинные» сообщения, только пожалуста не надо раньше 2-3 недель, Борис правильно высказался.

 Отправлено: 01.04.04 13:07. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Или может Иессен должен был угробить Россию и Громобой, Хиппер - 1 разведгруппу а Небогатов должен был лишить жизни 2000 человек просто так, ради посмертного креста, без всякой военной целесообразности? То же можно сказать и про Решительный...

---

Нельзя сказать тоже про «Решительный». Во всех перечисленных случаях корабли уже утратили боеспособность после продолжительного сражения.В случае с «Решительным» русские сразу пустились наутек.Сражение с вдвое превосходящим противником не есть подвиг.В истории есть примеры и более худшего соотношения.

realswat пишет:

цитата

---

А напоследок - если для успешного ведения боевых действий нужен ПОДВИГ - значит, действия эти ведутся неправильно.

---

А вот с этим согласен.Почему не послали 4 миноносца не понятно.И «Новик» для их поддержки.Вообще действия легких сил в Артуре интересная тема.На мой взгляд русские не выдерживают никакой критики.

 Отправлено: 02.04.04 17:46. Заголовок:

/C] realswat пишет:

цитата

---

Обсуждение Решительный подвиг или бегство, как и некоторые другие темы, особенно по
Варягу, натолкнула меня на такую мысль:

---

Обсуждение по Варягу выявило такое желание некоторых обрызгать мертвых грязью, что диву даешься...,


realswat пишет:

цитата

---

здесб есть определенные критерии, которые можно выразить в конкретных цифрах. Поэтому такое обсуждение возможно. Степень геройства в цифрах не выражается... [

Но увы есть герои 1-го разряда, 2-го и т.п., возможно это результат работы СМИ и учебников истории...


Killer пишет:

цитата

---

действия легких сил в Артуре интересная тема.На мой взгляд русские не выдерживают никакой критики.

---

Это действительно так! Имея быстроходные Новик и Аскольд можно было ожидать большего, т.к. одни миноносцы были слабоваты как по количеству, так и по качеству.

Killer пишет:

цитата

---

В случае с «Решительным» русские сразу пустились наутек.Сражение с вдвое превосходящим противником не есть подвиг.В истории есть примеры и более худшего соотношения.

---

Вдвое - это по численности, добавте разницу в огневой мощи - результат заметно измениться...

 Отправлено: 02.04.04 19:04. Заголовок:

Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

про подвиги всякие пусть там трубодуры поют и дамы читают - на войне этого нет ... на войне - смерть, грязь, голодуха, кровь, нужник прямо в окопе и маленький человек в этом всём ... се ля ви ...

---

Хочу поддержать нашего замечательного Бориса. Помните у Льва Николаевича в «Войне и мире», как молодой граф Ростов мечтал совершить подвиг, и как провёл свой первый бой? В боевой обстановке человек может вести совсем по-другому и тут много факторов, оказывающих влияние на поведенческие рефлексы.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.04.04 19:27. Заголовок:

Всем привет!
Va пишет:

цитата

---

Не судим, а пытаемся понять те или иные действия, что двигало, на основании чего, что было бы если.

---

Я согласен с Валерием Викторовичем. Мы не судим. Хотя некоторые забывают об этом.
Скорее даже всего мы просто высказываем своё мнение, выражаем своё отношение к происшедшим событиям. При чём эти действия несут на себе естественно отпечаток нравственного воспитания своего Автора, его субъективного восприятия Мира.
Мы все свободны в своих мнениях. Правда, хочу отметить одно обстоятельство, в настоящее время, как результат советского воспитания (которое приучивало к задорновскому «Одобрям» и безальтернативному «Наше(и) самое(ые) лучшее(ие)») у нас антогонически развилось чрезмерно критическое отношение к любой Теме. Это нестрашно, это, как и юношеский максимализм, с годами проходит. Но, здесь мне кажется должны присутствовать определённые морально-этические рамки.
Или я неправ?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.04.04 19:56. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А насколько вообще корректны подобные обсуждения? Многие ли участники форума участвовали в боевых действиях?

---

Я участвовал в антитеррористической операции «Гроздья Гнева» .
Могу сказать, что у нас раненых не оставляют... ни людей , ни кораблей...
И средства или потери не важны.

 Отправлено: 02.04.04 20:38. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Могу сказать, что у нас раненых не оставляют... ни людей , ни кораблей...

---

У вас совсем другая армия. При всё моём уважении к израильской армии, она ещё не воевала с равным по боеспособности противником, да и вообще воевала значительно меньше российской. К слову, скажу, что похожая по идеологии на вашу американская армия бросила своих в Коррехиодоре. Надеюсь, что ваши политики и генералы не поставят ваших солдат в положение, в которое поставили кавторанга Боссе руководители и адмиралы России.

 Отправлено: 02.04.04 21:20. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

У вас совсем другая армия. При всё моём уважении к израильской армии, она ещё не воевала с равным по боеспособности противником, да и вообще воевала значительно меньше российской. К слову, скажу, что похожая по идеологии на вашу американская армия бросила своих в Коррехиодоре. Надеюсь, что ваши политики и генералы не поставят ваших солдат в положение, в которое поставили кавторанга Боссе руководители и адмиралы России.

---

Наша армия воевала сразу с несколькими противниками сразу на всex фронтах и побеждала .
Приведу пример, что спасая попавшую в засаду в Южном Либане и уже погибшую группу морских командос спасали. т.е вывозили тела. При этом погиб врач спасательной команды.
Оставшееся тело нашего солдата поменяли на живых террористов. Как и недавно, мы поменяли тела 3 наших солдат и одного живого наркоторговца... бывшего полковника разведки на 400+ террористов, показав при этом что даже честь наших погибших солдат для нас важнее живых уродов.
И только 1 раз правило «не оставлять ранненых на поле боя» было неисполнено.
Бывший наш примиер Барак, «левый» по горло, бросил умирать ранненого пограничника, друза
по национальности, умирать на разрушаемой бесчинствуещей толпой мусульман могиле праотца Иосифа.
Спасение солдата привело бы к огромным жертвам среди арабов и его оставили умирать...

Несмываемое пятно позора на нашей армии....

 Отправлено: 02.04.04 21:33. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

При всё моём уважении к израильской армии, она ещё не воевала с равным по боеспособности противником

---

- прально её враги всегда превосходили её армию численно как минимум ... но Моше Даян/очень уважаю/ - наш человек/учился в какой-то академии/!... Голда Мэейр - наш человек/маде ин киев/!!!... да и вообще там на четверть бывший наш народ... и стоит только шляпу снимать перед их армией - она действительно ДРУГАЯ ...

 Отправлено: 02.04.04 22:29. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Бывший наш примиер Барак, «левый» по горло, бросил умирать ранненого пограничника, друза
по национальности, умирать на разрушаемой бесчинствуещей толпой мусульман могиле праотца Иосифа.
Спасение солдата привело бы к огромным жертвам среди арабов и его оставили умирать...

Несмываемое пятно позора на нашей армии....

---

Извините, если мой вопро не совсем корректен. А разве не будет позором для армии, если она для того, что бы вытащить тело одного своего убьёт множество гражданских, в том числе и безоружных? Помоему Барак был прав, впрчем видимо здесь и видна разница менталитетов и традиций.
Для Борис, Х-Мерлин: Извините за уход от темы РЯВ, но действительно очень интересно понять человека, а через него и его страну. А у Веллера есть клёвая байка, как Даян Красную Звезду получил.

 Отправлено: 02.04.04 23:17. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Извините, если мой вопро не совсем корректен. А разве не будет позором для армии, если она для того, что бы вытащить тело одного своего убьёт множество гражданских, в том числе и безоружных? Помоему Барак был прав, впрчем видимо здесь и видна разница менталитетов и традиций.

---

Бесчинствующая вооруженная толпа мусульман - гражданские люди? Не смешите мои тапочки.
Гибель солдата путем спасения врагов? Нет уж дудки. Пусть лучше плачут их матери, чем наши. Чтоб сохранить жизни своих солдат разве, не используют ли артобстрелы, бомбардировки и т.д? Взятие Киева к 1 Мая ценой 100 000 жизней я в ращёт не беру...
У нас нет ценнее чем жизн солдата... любого.
Каждый имеет при себе спец. книжечку с данными по группе крови и мед. особенностям.
В пленy можно говорить все , что знаешь... все равно у всэ ограниченный доступ и знают лишь то, что пологаеться знать.
Каждый солдат знает, что заним стоит Армия Обороны Израиля и весь Израиль.
Что даже в плену жизнь самого последнего нестроегого солдатика обменяют на жизнь любого количества террористов во главе с Арафатом включительно.
Знаем, что на поле боя нас раненых не оставят никогда, и если надо , чтоб нас спасти стерут с лица земли целые деревни или даже больше...
Даже за тела солдат АОИ...
Поэтому и мотивация.
У нас, чтоб служить в боевых частях, нужнo НЕ БЫТЬ единственным ребенком в семье или иметь подписанное разрешение от родителей.
Конкурс в боевые части огромный.
Оссобенно на летные курсы и в Спецназ.
Люди, которые падают с курса молодого бойца (18 месяцев)изза травм, начинают все с начала после выздаровления - и все только чтоб попасть в боевые части. Каждый нестроевой солдат 2 недели в год, как минумум, должен заниматься охраной поселений. Каждый год до 40-45 лет мы делаем
резервистские сборы сроком от 12-45 дней.
(зависит от звания и рода войск).
В семью КАЖДОГО солдата,погибшего или раненного, приежают по возможности
Президент страны, Примьер-министр, или Министр Безопастности.
Отношение к солдатам прекрастное. Государство дает денги на учебу или открутия бизнеса после службы... водители останавливают попутные машины предлагая подкинуть до дома.
Скидки для солдат в форме во большинстве мест....





Олег пишет:

цитата

---

Для Борис, Х-Мерлин: Извините за уход от темы РЯВ

---

100%

sorry.

Олег пишет:

цитата

---

А у Веллера есть клёвая байка, как Даян Красную Звезду получил.

---

Бред и Фантастика. :)
Моше Даян не был никогда в СССР.

 Отправлено: 02.04.04 23:48. Заголовок:

Читаю тему, и удивляюсь. Два эсминца против четырёх (пусть и чуть более мощных), в виду своей базы, на границе дальности своих батарей. Трудно представить более безнадёжную ситуацию . Только Англы за меньшее не какого-то кавторанга, а цельного адмирала РАСТРЕЛЯЛИ (Бинга).Отмазы у Бинга были пообоснованей, чем у Боссе. И Англы могли его и наградить «за спасение кораблей». Только владычицей морей Англия стала бы... не в этой жизни.
На армию Израиля наезжать не надо. Мне их политика самому не нравится, но армия свой долг выполняет достойно. Нам нынешним можно у них поучится родину защищать.
На Хиппера ссылаться не надо. Немцев захвалили, однако Эмден спустил флаг, а Монмут - нет. И в ВВ наши отцы знали, в чём разница. «Туман» и «Сибиряков» не спустили флаг, в отличии от Небогатова, который «думал о матросах». И Власов вроде «солдат хотел спасти» .
Боссе был НЕПРАВ!!! Корабли строятся не для самоспасения, а для боя! Офицер должен РЕШАТЬ БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ, а не спасать солдат и матросов, иначе ему стоило стать врачом. ЛУЧШИЙ СПОСОБ СПАСТИ ВСЕХ СОЛДАТ И МАТРОСОВ - СРАЗУ КАПИТУЛИРОВАТЬ!!!

 Отправлено: 03.04.04 01:10. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

адмирала РАСТРЕЛЯЛИ (Бинга

---

и как это сказалось на решительности английских адмиралов? Бинг как раз НАРУШИЛ УСТАВ, сломав линию. А когда это делать перестали, то и успехов не добивались

 Отправлено: 03.04.04 01:24. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Бинг как раз НАРУШИЛ УСТАВ, сломав линию.

---

Сломал линию командир авангарда. Бинга растреляли за НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.

 Отправлено: 03.04.04 03:36. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Два эсминца против четырёх (пусть и чуть более мощных), в виду своей базы, на границе дальности своих батарей

---

Действительно- ситуация ну просто «безнадежная»... Вспоминая тех же англов- на память приходит Новогодний бой- 5 эсминцев против целой эскадры (в том числе карманный линкор и тяжелый крейсер). Будь там господа вроде Боссе-трагедия PQ 17 показалась бы детской шалостью по сравнению с JW 51B.

 Отправлено: 03.04.04 04:06. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Действительно- ситуация ну просто «безнадежная»... Вспоминая тех же англов- на память приходит Новогодний бой- 5 эсминцев против целой эскадры (в том числе карманный линкор и тяжелый крейсер). Будь там господа вроде Боссе-трагедия PQ 17 показалась бы детской шалостью по сравнению с JW 51B.

---

.................................................. ................................................
PQ-15
Или атаку немецких эсминцев на торпедированный крейсер «Эдинбург» ...
После того как крейсер получил ещё 1 торпеду а эсминец «Форестер» 3 попадания 5,9 дюйма с немецких эсминцев... командир эсминца «Форсайт» поставил свой корабль между атакующими немцами и поврежденным «Форестером» вывывая огонь на себя и получил 4 попадания...
Коммандер Солтер не кинул товариша.
Только гибель немецкого эсминца «Германн Шоманн» (его таки достал ГК умирающего крейсера) и странный выход немцев из боя спас англичан, принявших неравный бой с намного более сильными немецкими кораблями.

 Отправлено: 05.04.04 12:52. Заголовок:

Здравствуйте все! Почитал Тулегена и осталось впечатление о неадекватности понятия долг, честь, подвиг и прочие моральные ценности. Хотя последний и очень эмоционально выразился (не знаю чего там Борис вырезал), хочу акцентировать вопрос на следующей ноте: если кто знаком с теорией пассионарности Л.Н.Гумилева: не бросать своих на поле боя, отвечать за свои слова и поступки, не жалеть свою жизнь, умереть за общее дело - вот основные признаки молодого, пассионарного народа. Не могу Израиль отнести к этой категории (тогда либо народ уже не из колен Израилева, а совершенно новая формация, т.к. уж больно древний этнос), а вот палестинцы народ диковатый и живут по своим правилам, Израиль государство созданное США на территории другого государства, если исходить из того, что мы там когда-то жили, то пусть Борис отдаст нам крым, а мы его отдадим туркам, а те отдадут скифам и т.д. (это конечно шутка). Возвращаясь к теории пассионарности, только народ идущий на подвиги (признаки пассионарности приводил выше) имеет шанс подняться над другими народами. А вот псевдоподвиги имеют обратное действие, награждать каждого кто побывал в бою не имеет смысла, зависит от того как он себя показал...
P.S. сейчас жутко не принято отзываться о евреях неположительно, если кого шокировал прошу прощения (особено у уважаемого мною Mailman’а)

 Отправлено: 05.04.04 13:12. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Пусть лучше плачут их матери, чем наши

---

Действительно, В БОЮ нужно сделать все, чтобы «их солдаты умерли за свою родину» (С) известный армейский анекдот.
НО: mailman пишет:

цитата

---

чтоб нас спасти стерут с лица земли целые деревни или даже больше...

---

Как то сранно сносить деревни с мирными жителями, чтобы вытащить солдата, который ведет незаконные боевые действия на непринадлежащей Вам территории...
Теперь вопрос «в тему»: Как вы отнесетесь к нанесению по Катару ракетного удара и вводу «ограниченного» контингента российских вооруженных сил? (Надо же как то вытаскивать попавших «в плен» ребят из ФСБ :)
Или, что так же - как вы отнесетесь к вводу российских войск в прибалтику для защиты наших ветеранов, над которыми глумится прибалтийское правосудие?
Хотя, как военнослужащему, мне было бы очень приятно служить в такой армии с таким отношением к своим солдатам.
Сорри за офтопик.

Теперь по теме: Интересно, если бы Боссе не сняли, согласился ли бы хоть кто нибудь еще раз сходить с ним в разведку?

 Отправлено: 05.04.04 13:45. Заголовок:

Ох, мужики, в оффтоп лезем...
Предлагаю перенести тему если не на форум по современности, то хотя бы в раздел Кают-Кампании. Там и продолжим, во всяком случае лично я в данном разделе высказываться по этой теме не хотел бы.
П.С. Начинает напоминать «дискуссию» (а точнее серию взаимных оскорблений) обо всяких фильмах на военную тему, имевшую место быть пару месяцев назад. Так не хочется повтора...

 Отправлено: 05.04.04 14:32. Заголовок:

Для NMD: Привет! Перенести можно, вот только зачем? Тема провокационная и может опять к ругани привести, предлагаю вернуться к сдержанностии и политкорректности ибо таллерантность лучший друг диалога:) С уважением Наумов.

 Отправлено: 05.04.04 15:55. Заголовок:

Всем привет!
Kostyanos пишет:

цитата

---

Хотя, как военнослужащему, мне было бы очень приятно служить в такой армии с таким отношением к своим солдатам.

---

Целиком поддерживаю Константина в этом отношении.
Кстати читаю сейчас «Покорение Кавказа. Персидские и кавказские войны» генерал-майора Генерального штаба М.И.Шишкевича и там упоминается, что русские войска убитых и раненых не бросали, выносили из боя, если приходилось отступать.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.04.04 16:12. Заголовок:

Всем привет!
mailman пишет:

цитата

---

Наша армия воевала сразу с несколькими противниками сразу на всex фронтах и побеждала .

---

Как человек военный, хоть и в прошлом, скажу честно - уважаю евреев (в смыле израильтян). Женя не сказал, а я напомню: арабы вдобавок к своей многочисленности имели новейшее вооружение, которое им поставлял Советский Союз в больших количествах и практически задаром.
В мою бытность курсантом слышал рассказ полковника Донченко (заместителя начальника нашего училища), который во время одной из войн был военным советником в египетской артиллерии. Он много чего интересного рассказывал, и в том числе историю, как израильские спецназовцы на вертолетах высадились возле какого-то секретного радара (чуть-ли не единственного на весь Египет), «автогеном» перерезали опоры антенны и на вертолётах же уволокли её к себе.
С уважением,
Нико Лаич.