Отправлено: 26.09.06 09:43. Заголовок: Действия Ухтомского при Шантунге

Перед выходом в море 28 июля, Витгефт довел до флагманов свой, достаточно однозначный приказ:
"Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур".
После гибели Витгефта, эскадра вернулась в Порт-Артур. Приказ командующего выполнили только крейсера, Цесаревич и Ретвизан(его состояние после боя можно признать неудовлетворительным).
Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

 Отправлено: 10.11.06 08:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

цитата: адмиральский вымпел давно улетел за борт?

invisible пишет:

цитата:

либо перенести свой вымпел на Диану, которая была рядом.

Мужики, у адмирала - флаг, а не вымпел, ей-богу!
Вымпел у капраза/коммодора и ниже.

 Отправлено: 10.11.06 08:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В том же Чифу нормально интернировались 4 истребителя и проча мелочь перед сдачей ПА.

Вероятно, первого инцидента японцам хватило.

NMD пишет:

цитата:

Гляньте на Чемульпо. Японцы на тот момент в глазах европейцев -- никто. И что мы видим? "Варяга" слили по первому же требованию, протестуя правда, но всё-равно слили. Пообещали уйти. Единственные кто не собирался уходить были американцы, которых наверно за это и не взлюбили обиженные русские моряки.

Чемульпо - это таки Корея. На нейтралитет Кореи европейским державам плевать с высокой колокольни, покуда это серьезно не мешает их политическим, стратегическим и экономическим интересам. Варяг этим интересам не мешал.

NMD пишет:

цитата:

Точно так же было бы и здесь. Ни до какой войны не дошло бы -- немцы бы их вполне впустили в бухту.

Так Вы мне все же скажите - почему тогда японцы не делали попыток захватить другие русские интернированные корабли, если это так просто?
Раз-два, вошел в бухту, захватил, немцы утёрлись. Нешто они бы побрезговали Цесаревичем и миноносцами типа Кит?

 Отправлено: 10.11.06 08:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: всегда удавался В смысле броненосцев?

В смысле когда на перехват шел Того. Перехватывал он броненосцы, да.

von Echenbach пишет:

цитата:

ВОК он/Камимура улавливать мог бесконечно

Про ВОК и Камимуру речи нет, у ВОКа принципиально другие условия выхода из базы.

von Echenbach пишет:

цитата:

при Макарове выходы очень не сразу сопровождались появлением Того,

Так от Эллиотов до ПА - полста миль, Того телепортироваться не умеет. А вот от ПА до Шантунга и от Эллиотов до него же получается почти равное расстояние.

 Отправлено: 10.11.06 11:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вероятно, первого инцидента японцам хватило.

Они видимо тогда обмывали ПА. А инцидента хватило именно русским -- в ноябре 1904г. истребитель "Расторопный", придя в Чифу с телеграммой был сразу же и затоплен, хотя японцев рядом не было.
keu пишет:

цитата:

Чемульпо - это таки Корея. На нейтралитет Кореи европейским державам плевать с высокой колокольни, покуда это серьезно не мешает их политическим, стратегическим и экономическим интересам.

Слегка не так, ну да ладно. Но войны всё-равно не будет, т.к. вписавшись за Россию, Германия получает автоматом войну с Англией (в силу Англо-Японского договора 1902г.) А оно им надо? Проще слить русских в данном случае.
keu пишет:

цитата:

Так Вы мне все же скажите - почему тогда японцы не делали попыток захватить другие русские интернированные корабли, если это так просто?

Потому, что одиночки для них некритичны. А вот от эскадры они не отстанут...

 Отправлено: 10.11.06 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Гляньте на Чемульпо. Японцы на тот момент в глазах европейцев -- никто. И что мы видим? "Варяга" слили по первому же требованию, протестуя правда, но всё-равно слили. Пообещали уйти.

Чемульпо не английский и не французский порт. Нейтралы сделали собственно все, что смогли. Защищать с оружием в руках корейский нейтралитет - было не в их полномочиях.

NMD пишет:

цитата:

Точно так же было бы и здесь. Ни до какой войны не дошло бы -- немцы бы их вполне впустили в бухту.

Ну тут Вы уж совсем не правы.
Скажите, а в Кильскую бухту немцы японцев бы тоже пустили? Если бы вдруг японцам понадобилось бы там кого нить атаковать?
Мол заходите гости дорогие, берите все что Вам надо, только не убивайте... :))

Любые попытки японской агрессии в порту Циндао - это 100 процентная и неизбежная война с Германией.

 Отправлено: 10.11.06 12:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Любые попытки японской агрессии в порту Циндао - это 100 процентная и неизбежная война с Германией.

Неспособность Германии договориться с Японией означает для первой 100% и неизбежную войну с Англией.

 Отправлено: 10.11.06 15:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А инцидента хватило именно русским -- в ноябре 1904г. истребитель "Расторопный", придя в Чифу с телеграммой был сразу же и затоплен, хотя японцев рядом не было.

Это с перепугу. Перепугу у нас хватало...

NMD пишет:

цитата:

Но войны всё-равно не будет, т.к. вписавшись за Россию, Германия получает автоматом войну с Англией (в силу Англо-Японского договора 1902г.) А оно им надо? Проще слить русских в данном случае.

Не за Россию, а за себя. За свой поруганный нейтралитет. Я не думаю, что это 100% война, но как минимум разрыв дипотношений и всякой торговли.

NMD пишет:

цитата:

Потому, что одиночки для них некритичны. А вот от эскадры они не отстанут...

Решительный оказался критичен.
А эскадру проще заблокировать в том же Циндао на несколько дней - тогда она либо интернируется, либо сама выйдет.

 Отправлено: 10.11.06 15:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Неспособность Германии договориться с Японией означает для первой 100% и неизбежную войну с Англией.

Так то оно так. И Германия конечно не заинтересована в войне с Японией. Но неуважение к флагу Великой державы, и плевание на ее нейтралитет - все это слишком звонкая оплеуха, которую просто нельзя и невозможно прощать. Войны начинались и по гораздо меньшему поводу. Если прощать такое, то со страной вообще перестанут считаться.

И все это понимали и в Японии, и они в той ситуации могли плевать на корейский нейтралитет, без большего уважения относиться к китайскому, но против Германии Япония бы не поперла.

 Отправлено: 10.11.06 16:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Мужики, у адмирала - флаг, а не вымпел, ей-богу! Вымпел у капраза/коммодора и ниже.

Конечно флаг, сорри, перемкнуло.

 Отправлено: 10.11.06 17:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это с перепугу. Перепугу у нас хватало...

А это часом не тот истребитель, что корреспондента Ножина от Стесселя спасал?

 Отправлено: 10.11.06 18:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

означает для первой 100% и неизбежную войну с Англией.

С искренним уважением отношусь к лидерам Британии, врага надо уважать.

 Отправлено: 10.11.06 21:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не за Россию, а за себя. За свой поруганный нейтралитет.

Японцы вежливо попросят, немцы вежливо уступят.
keu пишет:

цитата:

А эскадру проще заблокировать в том же Циндао на несколько дней - тогда она либо интернируется, либо сама выйдет.

Вариант с выходом ещё ничего, а вот интернирование эскадры не устраивает ни японцев, ни немцев. Японцам не нужно совсем сохранение русской морской силы на ТВД, чтобы после войны убрать её оттуда придётся pвать пупок на суше.
Немцам тоже это нафиг не надо, ведь после войны эта эскадра скорее всего уйдёт на Балтику.

 Отправлено: 11.11.06 18:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японцы вежливо попросят, немцы вежливо уступят.

Это что, немцы будут содействовать Японии в захвате русских кораблей?

Ничего себе союзнички...

 Отправлено: 12.11.06 06:35. Заголовок: Re:

Пулю бы ему. Поднял бы свой флаг, и повел бы эскадру дальше. Японцы ведь все равно были готовы отходить.

 Отправлено: 13.11.06 08:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японцы вежливо попросят, немцы вежливо уступят.

Прецедентов не имелось. Смысл тогда в каких-то там нейтралитетах, интернированиях и пр, если можно просто вежливо попросить???

NMD пишет:

цитата:

Вариант с выходом ещё ничего, а вот интернирование эскадры не устраивает ни японцев, ни немцев. Японцам не нужно совсем сохранение русской морской силы на ТВД, чтобы после войны убрать её оттуда придётся pвать пупок на суше. Немцам тоже это нафиг не надо, ведь после войны эта эскадра скорее всего уйдёт на Балтику.

Противоречие однако. Так на Балитку эскадра уйдет или останется на ДВ?

 Отправлено: 13.11.06 08:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Прецедентов не имелось.

Прецедент был в Чемульпо. Пришла японская эскадра и вежливо попросила нейтралов уйти с рейда к четырём часам. Нейтралы посовещались и написали протест. Но промеж себой решили всё-таки русских слить.
keu пишет:

цитата:

Противоречие однако. Так на Балитку эскадра уйдет или останется на ДВ?

Противоречия нет, если немцы позволяют японцам уничтожить русскую эскадру.

 Отправлено: 13.11.06 14:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Прецедент был в Чемульпо.

Это не прецендент.
Потому что Корея не только не являлась Великой державой, но практически на тот момент была уже и не сильно самостоятельной. Соответственно, у нее не было сил не только отстоять свой нейтралитет, но и даже выразить по этому поводу протест.

Германия, это все таки несколько не Корея...

NMD пишет:

цитата:

Нейтралы посовещались и написали протест. Но промеж себой решили всё-таки русских слить

Написать протест - это все на что нейтралы в тот момент имели реальные полномочия. Соответственно не защищать русских, ни ровно как и "сливать" их, они не могли.

Вот атака японцами русских на все еще формально нейтральном рейде дало бы повод для более резких санкций. А если бы еще и какой снарядик попал в нейтрала, то это был бы уже такой же Казус белли, как и атака Циндао...

 Отправлено: 13.11.06 14:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если бы еще и какой снарядик попал в нейтрала, то это был бы уже такой же Казус белли, как и атака Циндао...

Поэтому ДАЖЕ в Чемульпо японцы не решились заходить в обещанные ими 16 часов дня. Боялись. Зашли только когда убедились, что русские сами себя уничтожили и боя на нейтральном рейде не будет. Даже на формально нейтральном рейде!

И в случае с Циндао японцы могли только вежливо простить о выходе русских кораблей. Если русские уже разооружились, то даже любые дальнейшие "вежливые" просьбы были бы уже непростительной наглостью.

 Отправлено: 13.11.06 16:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Прецедент был в Чемульпо.

Собственно, ув. grosse ответил примерно то же, что я и сам думаю.

NMD пишет:

цитата:

Противоречия нет, если немцы позволяют японцам уничтожить русскую эскадру.

Не увиливайте от ответа :)

 Отправлено: 13.11.06 19:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но промеж себой решили всё-таки русских слить.

Про решение: нельзя ли поподробнее? Откуда взято?

 Отправлено: 14.11.06 11:19. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Про решение: нельзя ли поподробнее? Откуда взято?

Из Незабвенного, Сэра Джулиана:
"The naval officers further agreed that in case the Russians sailed they would remain at anchor where they were with steam up and the boats ready to succour the wounded of either side. If, however, the Russians did not move, they would weigh at 2.0 and follow Talbot clear of the fall of projectiles and work together to save life, after the action was over."

 Отправлено: 15.11.06 15:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Вы кстати не считали время этого догона при разных скоростях прорывающегося отряда?

План прорыва отряда броненосцев на последней неделе августа можно очень грубо прикинуть. Если корабли активно готовятся к прорыву с 1 августа, если после отражения первого штурма большинство моряков вовремя вернуться на корабли ( что позволит полностью укомплектовать личным составом прорывающийся отряд ), если Ухтомский прявит волевые качества и самообладание на грани авантюризма ( что позволит ему сохранить пост ), если нашим будет сопутствовать удача, тогда:
На внутреннем рейде остается поврежденный на мине Севастополь и разоруженная Паллада.
Утром 23 августа ( дата условна, для точного моделирования надо знать график полной воды ) за тралящим караваном на внешний рейд выходит Полтава в сопровождении канлодок и соколов. После обстрела японских позиций, русские корабли вступают в бой с отрядом японских кораблей. После боя русские возвращаются на внешний рейд, на ночь. На следующий день в полную воду выходят: Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян. Флаг Ухтомского на Ретвизане. Уголь: Ретвизан - 2000т, Пересвет, Победа - 1500т, Баян -1020 тонн. Надо проверить - кажется один-два истребителя в боеспособном состоянии на тот момент находились. Больше брать в поход не стоит. Пройдя за тралящим караваном минные поля русские уходят на 15 узлах на юго-восток. Меньше - нельзя, больше - не получится. От Эллиотов до Артура - 70 миль. Это по-любому 5 часов хода для ЭБРов Того. Вопрос готовности японцев к новому прорыву. Если взять час от получения информации до выхода с МБ - врят-ли ошибемся. Бросок к Артуру Того вынужден будет скорректировать после получения данных о движении русских на юго-восток. Скорость - не более 15 узлов ( скорее чуть меньше ), иначе прощай Фудзи. Можно вперед послать БрКр, но, во-первых они не сведены в отдельное самостоятельное подразделение, во-вторых реально задержать русских они не смогут. Если Того повезет, он может выйти на границу видимости с Ухтомским. Бой на максимальной дистанции в данных условиях будет для Ухтомского скорее полезен, чем вреден. Кроме того, русские могут на пару часов разогнаться и до 16 узлов и может быть даже чуть больше. К ночи достигнув Шантунга, Ухтомский снижает скорость до ~ 12 узлов и склорее всего подвергается атакам японских истребителей. Вот здесь появляются самые разные варианты, котрые требуют коллективного анализа. Самеет Того вывести на русских миноносцы и истребители к ночи у Шантунга?
Насколько вероятно русским отразить ночные атаки и сохранить строй?
Мне кажется, шансы у Ухтомского - неплохие. Если отряд не распадется - дальше рывок к Квельпарту. Если противник не появится, имеет смысл рисковать и идти на прорыв через пролив Чеджудо ( между Квельпартом и Кореей ). Опять разгон до 15 узлов и бросок через западный Корейский пролив в Японское море. Понятно, что в любом сценарии дошедшие до Дажелета корабли переходят на 9 узловую скорость и медленно идут во Владик.

 Отправлено: 15.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Утром 23 августа ( дата условна, для точного моделирования надо знать график полной воды ) за тралящим караваном на внешний рейд выходит Полтава в сопровождении канлодок и соколов. После обстрела японских позиций, русские корабли вступают в бой с отрядом японских кораблей. После боя русские возвращаются на внешний рейд, на ночь.

А смысл? Пусть японцы подумают, что Ретвизан сотоварищи тоже по позициям стрелять выходит?

Танго пишет:

цитата:

Насколько вероятно русским отразить ночные атаки и сохранить строй?

ИМХО вероятность весьма высока.

 Отправлено: 15.11.06 15:31. Заголовок: Re:

В данном плане есть два вопроса:
1. вероятность быстрого и успешного преодоления минных заграждений у Артура
2. вероятность отражения минных атак ночью у Шантунга и сохранения строя к утру.
Если ответы на оба вопроса - да, тогда Ухтомский имеет все шансы в полном составе довести отряд до Владивостока. В способность Камимуры в одиночку преградить путь Ухтомскому я не верю.
Если один, или оба из ответов - нет, тогда все печальнее. Не сохранив силы в кулаке русские вынужденно пойдут в обход Квельпарта на юг, прорываясь через Корейский пролив ближе к берегам Японии. Что позволит Того перекрыть пролив. Но даже в этом случае шанс прорыва одному - двум кораблям сохраняются. Безусловно, одинокий Пересвет будет перехвачен и уничтожен Камимурой, с другой стороны, Баян имел все шансы дойти до Владивостока даже в одиночку. Судьба Ретвизана будет во многом определена тем состоянием, в котором корабль пойдет в прорыв. Теоретически, шансы довести корабль до нужной кондиции были, но за всю войну этого так и не произошло.

 Отправлено: 15.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Бросок к Артуру Того вынужден будет скорректировать после получения данных о движении русских на юго-восток. Скорость - не более 15 узлов ( скорее чуть меньше ), иначе прощай Фудзи.

А и хрен бы с ним. Отсутствие у Ухтомского 3 ЭБР против Шантунга вполне скомпенсирует прощание с Фудзи.

Танго пишет:

цитата:

Бой на максимальной дистанции в данных условиях будет для Ухтомского скорее полезен, чем вреден.

Почему?

 Отправлено: 15.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В данном плане есть два вопроса: 1. вероятность быстрого и успешного преодоления минных заграждений у Артура

Как повезет. В любом случае пробовать надо.

Танго пишет:

цитата:

2. вероятность отражения минных атак ночью у Шантунга и сохранения строя к утру.

Хорошая ИМХО. Минная атака боеспособной эскадры даже ночью - сложное дело. Особенно если эскадра умеет ходить без огней и не включает прожекторы.

 Отправлено: 15.11.06 15:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А смысл? Пусть японцы подумают, что Ретвизан сотоварищи тоже по позициям стрелять выходит?

Смысл разве что в сохранении снарядов и минимизации шансов преждевременного подрыва на минах. Тревожить джапов надо, но к сожалению Сева уже подорвался на мине, и поэтому в пару к Полтаве ставить некого. Я грешным делом, хотел Палладу предложить в качестве камикадзе, но без пушек - это перебор. Опять же, из реальности мы знаем, что Того крайне нервно реагировал на любое появление русских капиталшипов на внешнем рейде. Поэтому даже одинокий выход Полтавы вызовет быструю реакцию японцев.

 Отправлено: 15.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Опять же, из реальности мы знаем, что Того крайне нервно реагировал на любое появление русских капиталшипов на внешнем рейде. Поэтому даже одинокий выход Полтавы вызовет быструю реакцию японцев.

Кстати да. Пускай подсуетится, м.б. даже уголь сожжет.

 Отправлено: 16.11.06 08:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отсутствие у Ухтомского 3 ЭБР против Шантунга вполне скомпенсирует прощание с Фудзи.

Идея понятна, но вот решится Того бросить Фудзи и остаться "трое против трех", неизвестно. Пока соотношение 17 против 12. Рискнет он отказаться от преимущества в количестве стволов? Кроме того еще вопрос на какой скорости он пойдет в погоню. Теоретически узлов 16-16,5 его ЭБРы на бельвиллях должны показать. Но это скорее максимальная скорость, годная в лучшем случае на бой. Догонять придется пол дня. Если гнать на максимуме, то машинные команды могут "сдуться" уже в бою, что неприемлемо. Поэтому более реалистичной видится скорость 15-15,5 узлов. С другой стороны на такой скорости догнать русских нереально. Поэтому какой путь выберет Того вопрос не имеющий однозначного ответа. Ясно только, что даже увидев русских на горизонте, Того не сможет выйти на дистанцию эффективного огня. Поэтому стреляя по русским с максимальной дистанции, он растратит снаряды, м.б. потеряет пару стволов ГК, но причинить серьезные повреждения русским не сможет. В итоге к концу дня у японцев будет меньше огневая мощь, уставшие машинные команды, большой расход угля в ближайших к котлам ямах. Все это не позволит Того держать скорость выше экономической ночью. Поэтому, послав миноносцы в атаку он, в теории, не должен нагнать русских.

 Отправлено: 16.11.06 09:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Идея понятна, но вот решится Того бросить Фудзи и остаться "трое против трех", неизвестно.

Пятеро против трех. Ниссин с Касугой никто не отменял. Да и пара крейсеров из 2-го боевого отряда у него должна быть. Так что вплоть до семеро против трех.

Танго пишет:

цитата:

Кроме того еще вопрос на какой скорости он пойдет в погоню. Теоретически узлов 16-16,5 его ЭБРы на бельвиллях должны показать. Но это скорее максимальная скорость, годная в лучшем случае на бой. Догонять придется пол дня. Если гнать на максимуме, то машинные команды могут "сдуться" уже в бою, что неприемлемо. Поэтому более реалистичной видится скорость 15-15,5 узлов.

То же самое справедливо и для наших ЭБРов, особенно с учетом их худшего технического состояния.

Танго пишет:

цитата:

С другой стороны на такой скорости догнать русских нереально. Поэтому какой путь выберет Того вопрос не имеющий однозначного ответа.

Я бы на его месте поддерживал контакт с отрядом Ухтомского быстроходными крейсерами, а сам бы с главными силами пошел к Шантунгу.
Расстояния от ПА и Эллиотов до Шантунга сравнимы.

Танго пишет:

цитата:

В итоге к концу дня у японцев будет меньше огневая мощь, уставшие машинные команды, большой расход угля в ближайших к котлам ямах. Все это не позволит Того держать скорость выше экономической ночью.

Справедливо и для русских.

 Отправлено: 16.11.06 09:18. Заголовок: Re:

Вот, собственно, из этих соображений я сделал вывод, что поворот Ухтомского после Шантунга 28 июля сам по себе не был приговором для отдельных кораблей эскадры. Решись Ухтомский в тот момент на продолжение прорыва ( о продолжении боя я уже писал ), были неплохие шансы дойти до Владивостока некоторым кораблям эскадры. Вернись в Артур и повтори попытку с подготовкой - шансов достигнуть Владивосток было не меньше, и на мой субъективный взгляд даже немножко больше. Но в любом случае достигнуть Владивосток всей эскадрой шансов не было. Никаких.
Фигура адмирала Ухтомского не вызывает у меня никакой симпатии. Точно так же я далек от мысли оправдывать его. Но мне не нравиться общий тон претензий к данному историческому лицу. В том, что этот человек не подхватил "выпавшее знамя" из рук убитого флагмана и не довел эскадру до Владивостока - много эмоций, но мало анализа. Мне представляется картина несколько в другом свете. В Ухтомском не видели младшего Флагмана. Ни Макаров, ни Витгефт, ни, тем более, командиры кораблей. В этом безусловно есть вина Ухтомского, но кроме того, это было заложено в самой организации нашего флота. Фелькерзама от подобных обвинений истории освободила только преждевременная кончина. Попытайтесь представить: ЧТО мог сделать Фелькерзам в Цусимском бою? В лучшем случае - пойти на дно вместе со своим кораблем. Избавило бы это его от обвинений в пассивности?
Младший Флагман на эскадре - должность техническая, никакой самостоятельности не подразумевающая, впрочем как и ответственности. Каким образом МФ после принятия командования резко обретет умения и активность не думал никто. Поэтому на должностях этого ранга и оказывались люди не блистающие талантами. Нет ничего удивительного в том, что после смерти Витгефта управление эскадрой было потеряно. В той ситуации поворот эскадры домой был не единственно возможным шагом, но вполне уместным. И не побоюсь утверждать - правильным. В любом случае не менее правильным, чем продолжение прорыва.
Из всех претензий к Ухтомскому за 28 июля уместным и вполне справедливым представляется обвинение флагмана в пассивном маневрировании. Никаких других реальных способов управлять эскадрой у него не было. Invisible, обвинение в том, что Ухтомский не перепрыгнул на Диану и не возглавил эскадру я с огромным удовольствием разберу, коли у Вас появится желание это сделать. Нашей следственной комиссии со свом представлением о фалах, стоило судить англичан за бой у Доггер-банки. Вот бы где наши эксперты развернулись! Жуть берет.
Впрочем, на мой взгляд, единственной достойной и интересной задачей является разбор маневрирования Пересвета с момента получения сообщения о передаче командования Ухтомским. Что в той ситуации Ухтомский сделал, и что упустил - вот тема для диспута.

 Отправлено: 16.11.06 09:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

вплоть до семеро против трех.

Точнее против четырех. Но вопрос в другом: решится Того подставить БрКр под огонь русских 10-12" пушек взамен увеличения скорость первого отряда на 1-1,5 узла? Я не утверждаю, что нет, или да. Я, правда, не знаю. За джапов тут можно много чего придумать. Я бы предложил свести БрКр в отдельный отряд и бросить его в бой с другого борта русских. Но это все голый авантюризм, а история полтавского гостинца на Якумо должна быть свежа в памяти. Опять же такой отряд, встретив одинокий Пересвет его гарантированно утопит. Еще любопытный сценарий: отсоединив Фудзи Того им серьезно рискует. Как будет маневрировать Ухтомский неизвестно. Если удасться его развернуть есть шанс что русский отряд встретит Фудзи по дороге домой. Уйти тот не сможет. Выдержать огонь трех ЭБРов - тем более. Т.е. Фудзи лучше вообще с собой не брать!

Все проблемы джапов справедливы и для русских кораблей, но с определенной поправкой. Во-первых проволочные стволы быстрее выходят из строя. Поэтому огневая мощь упадет у нас меньше, а может вообще не снизиться. Во-вторых размещение угольных ям на Пересветах несравненно лучше чем на японцах. В-третьих, прорыв 28 июля проходил в условиях спокойного моря, что является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием полноценности боеспособности японских кораблей от ЭБРов до миноносцев включительно. В следующем прорыве им может так не повезти. Даже небольшое волнение может серьезно изменить расклад в бою, туман, плохая видимость, непогода так же только нам на руку. И безусловно, многое ( если не все ) будет зависеть от четырех недель подготовки. Сумеем подготовить корабли - прорвемся. Пойдем как 10/06 или 28/07 - получим тот же результат.
Все это "кантианство и гегельянство"(с). Допуск, что в Ухтомском неожиданно проснулся недюженный талант флотоводца - не историчен и не имеет отношения к альтернативному моделированию. Если же допустить, что на замену Ухтомского назначен другой офицер ( не Вирен ), то эта картинка разительно меняется. О своем назначении Вирен узнал 24 августа. Если новый командующий получит остатки эскадры в свое распоряжение в это же время, то момент для успешного прорыва будет безнадежно упущен. Моряки будут вовлечены в отражение второго штурма, что в комплекте с ожесточенным обстрелом кораблей резко снизит боеспособность капиталшипов и шансы на успех прорыва.

 Отправлено: 16.11.06 11:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Точнее против четырех.

Сорри, про Баян-то я и забыл.

Танго пишет:

цитата:

Но вопрос в другом: решится Того подставить БрКр под огонь русских 10-12" пушек взамен увеличения скорость первого отряда на 1-1,5 узла?

А он что, когда-нибудь не решался??? Порт-Артур, Шантунг, Цусима.

Танго пишет:

цитата:

Т.е. Фудзи лучше вообще с собой не брать!

Я, собственно, так и предполагал. Точнее не совсем уж не брать, а отправить назад, когда станет ясно, что русские идут на прорыв без Полтавы.

Танго пишет:

цитата:

В-третьих, прорыв 28 июля проходил в условиях спокойного моря, что является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием полноценности боеспособности японских кораблей от ЭБРов до миноносцев включительно.

Цусима?

Танго пишет:

цитата:

плохая видимость, непогода так же только нам на руку.

Это да, это безусловно.

Танго пишет:

цитата:

Допуск, что в Ухтомском неожиданно проснулся недюженный талант флотоводца - не историчен и не имеет отношения к альтернативному моделированию. Если же допустить, что на замену Ухтомского назначен другой офицер ( не Вирен ), то эта картинка разительно меняется. О своем назначении Вирен узнал 24 августа. Если новый командующий получит остатки эскадры в свое распоряжение в это же время, то момент для успешного прорыва будет безнадежно упущен.

Предположим, что
а) сразу по возвращении Ухтомский поручил вести дела "другому офицеру", сам при этом формально оставаясь на посту
б) как только сведения о бое 28 июля попали в Россию, этот (или не этот, но тоже подходящий) "другой офицер" был официально назначен и предприняты усилия по наискорейшей доставке ему приказа о назначении.

 Отправлено: 16.11.06 15:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А он что, когда-нибудь не решался??? Порт-Артур, Шантунг, Цусима.

Во всех случаях это была мера вынужденная. Но как только БрКр получали самостоятельность в бою - от огня русского ГК они сразу уклонялись. Самые яркие примеры: отворот Якумо в бою у Шантунга, после попадания Полтавы; и отворот Камимуры в середине Цусимы, когда тот вышел на русскую колонну в одиночку. Т.е. логика применения БрКр в эскадренном бою строилась на условии, что ЭБРы выступают щитом, принимая на себя огонь русских пушек, а БрКр в это время атакуют хвост или голову русской колонны. Как только огонь русских сосредотачивался на БрКр - они сразу начинали маневрирование, либо вообще выходили из боя. Применительно к данной ситуации этот постулат действовал особенно ярко, ибо 1ТОЭ как полноценное боевое соединение перестало существовать, а подставлять БрКр в ожидании 2ТОЭ категорически нельзя. Кстати, необходимо согласиться с мнением Comte, что для 1ТОЭ лучшей целью были Ниссин и Кассуга. Во-первых, они не могли свободно выйти из боя попав под наш огонь; во-вторых, небольшое водоизмещение не позволило создать на этих Кр нормальной системы борьбы с затоплениями.

В данной ситуации у Того есть выбор: БрКр можно особо не рисковать, но тогда для создания огневого превосходства надо тащить Фудзи.

Ну а Цусима все-таки проходила в условиях относительно спокойного моря. Будь в условиях нового прорыва даже умеренное волнение на море - наши океанские рейдеры получали очевидное преимущество.
keu пишет:

цитата:

а) сразу по возвращении Ухтомский поручил вести дела "другому офицеру", сам при этом формально оставаясь на посту б) как только сведения о бое 28 июля попали в Россию, этот (или не этот, но тоже подходящий) "другой офицер" был официально назначен и предприняты усилия по наискорейшей доставке ему приказа о назначении.

Ну, это сценарий, практически списан с реальности. Так ведь все и происходило. И Ухтомский самоустранился от управления эскадрой. Поэтому большинство вопросов решались либо самотеком, либо Лощинским и Григоровичем. Причем эти кандидатуры на роль нового командующего ставку не устраивали ( и слава Богу! ). Вот только выбирать было не из кого. Вирен - назначение смелое, но как показали дальнейшие собития - нисколько не лучше Ухтомского и прочих. Назначили Вирена - 15 августа. Сообщить в Артур смогли только 24 августа. Однозначно пошел бы на прорыв фон Эссен, но его назначение кажется даже не рассматривали. И еще момент. Чем моложе и младше будет новый назначенец - тем сильнее ему будут мешать "обойденные по службе". Не говоря уже о "настоящих адмиралах", Лощинский и Григорович сделают все - против нового выскочки. Поэтому даже если бы на роль командующего и назначили молодого и агрессивного капитана, он встретил бы главное противодействие прорыву не в открытом море, а на внутреннем рейде Артура. А в таких условиях ни о какой качественной и обстоятельной подготовке речи быть не могло. Слишком много рычагов оставалось в руках у "защитников Севастополя", чтобы можно было рассчитывать

 Отправлено: 16.11.06 15:50. Заголовок: Re:

Пардон, продолжаю:
на изменение ситуации. Т.е. корабли подготовят в основном силами экипажей, с минимальным обеспечением с берега. Оставшиеся на складах морские снаряды пойдут на сухопутный фронт, а на корабли загрузят уголь - похуже ( привет скорости и д.п. ). Те же проблемы займут массу времени, и не позволят подготовить корабли к выходу одновременно.
В реальности с 14 сентября по 19 октября в корабли японцы попали не менее 113 снарядами калибром от 120 до 280мм ( это подтвержденные снаряды, скорее больше ). В том числе 17 - 280мм бомб в Пересвет.

 Отправлено: 16.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Во всех случаях это была мера вынужденная. Но как только БрКр получали самостоятельность в бою - от огня русского ГК они сразу уклонялись.

А что им мешает уклоняться в случае погони за отрядом Ухтомского?

Танго пишет:

цитата:

Применительно к данной ситуации этот постулат действовал особенно ярко, ибо 1ТОЭ как полноценное боевое соединение перестало существовать, а подставлять БрКр в ожидании 2ТОЭ категорически нельзя.

Допускать прорыв отстатков 1ТОЭ в ожидании того самого прихода 2ТОЭ тоже категорически нельзя.

Танго пишет:

цитата:

В данной ситуации у Того есть выбор: БрКр можно особо не рисковать, но тогда для создания огневого превосходства надо тащить Фудзи.

У Шантунга было 4 ЭБР + 3-4БРкр против 6ЭБР. Здесь имеем 3 ЭБР плюс эти же 3-4 БРКр против 3 ЭБР (причем 2 из них - с 10" ГК) и 1 БрКр (по бортовому залпу почти вдвое уступает японским). Не знаю как Вы, а я особой нужды в Фудзи не вижу. Как и чрезмерного риска для БрКр.

 Отправлено: 16.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну, это сценарий, практически списан с реальности. [...] Слишком много рычагов оставалось в руках у "защитников Севастополя", чтобы можно было рассчитывать

Ну, так если реальность полностью без отрыва от нее рассматривать, то в итоге реальность и получим.

Можно любое фантастическое допущение сделать. "Защитники Севастополя" сняты с должности и разжалованы. Убиты шальным снарядом. Вирен внезапно прозрел и поумнел. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 16.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

атакам японских истребителей.

Выход сочетать с туманом, выходить сразу с Полтавой, для обозначения рутинного обстрела берега. Для уменьшения вероятности действия ЭМ желательно волнение, идеально - шторм. Прорыв начинать к 14-16 часам, как было в идеале при выходе эскадры 10 июля, или вечером вернуться и выйти через день.

 Отправлено: 17.11.06 14:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А что им мешает уклоняться в случае погони за отрядом Ухтомского?

цитата:

Допускать прорыв отстатков 1ТОЭ в ожидании того самого прихода 2ТОЭ тоже категорически нельзя.

Эт" само собой. Все это и так понятно. Вопрос в том, что у Того в данной ситуации есть выбор. Ни при Цусиме, ни при Шантунге никакого выбора у него не было - силы и средства не соответствовали задачам, поэтому в бой шли все. В рассмотриваемом сценарии Того может выбирать: либо в погоню отправить два самостоятельных отряда ( отдельно ЭБРы, отдельно БрКр ) с целью крейсерами русских задержать, а ЭБРами уничтожить; либо оставить в базе тихохода, догонять 1ым отрядом ( 3 ЭБРа + 2 БрКр ) и мониторить русских отрядом Дева, усиленным парой БрКр. Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. Я не рискну делать выводы за Того. keu, считаете что один из вариантов лучше - поясните. Может быть более подрабный анализ данного вопроса и поможет нам лучше понять происходившее.
keu пишет:

цитата:

если реальность полностью без отрыва от нее рассматривать, то в итоге реальность и получим

На этом самом вопросе не так давно один из корифеев форума предлагал альтернативу вообще ликвидировать за полной посполезностью. Проблема: где провести черту между вменяемой альтернативой и фэнтези. Я понимаю - задача альтернативы в первую очередь понять, что происходило в реальности, что можно было сделать, а что нельзя. Точнее всех общий приговор альтернативе выразил Рыба - в реальности остается столько непознанного и неоценненого, что куда там заниматься моделированием? Вопрос не только справедливый, но и весьма точный. Лично для меня альтернатива - способ познания и катализатор интереса к вопросам истории. И подходить к альтернативе стоит только с четко определенным историческим материалом. Высший пилотаж - замена реальных исторических личностей на другие, в рамках существовавшего тогда выбора, либо изменение реальных решений на альтернативные в рамках существовавшего тогда поля решений. С подробным пошаговым рассмотрением изменения истории после таковой замены. Только оценив все предпосылки реальных действий и последствия альтернативных решений можно выносить приговор истории. К сожалению, на таком уровне альтернатива здесь практически не рассматривается. Если с ветки альтернативы убрать совершенно лишние эмоции и стереотипы, то в сухом остатке будет крайне мало интересного. Это, собственно и опустило альтернативную ветку до уровня диллетантского диспута: а как бы нам растасовать корабли перед войной? И ведь Крылов не помогает!

 Отправлено: 17.11.06 14:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Выход сочетать с туманом, выходить сразу с Полтавой, для обозначения рутинного обстрела берега. Для уменьшения вероятности действия ЭМ желательно волнение, идеально - шторм. Прорыв начинать к 14-16 часам

Рутинных выходов на обстрел уже не было. Битву за внешний рейд мы проиграли. Выходил Сева - подорвался. Раз выходил Ретвизан ( менял позицию, спасаясь от обстрела на внутр. рейде ) - вызвал переполох у джапов. Не помню - выходил Баян для проверки машин после ремонта или нет? Кажись все. Поэтому любое появление капиталшипа на внешнем рейде Артура - событие, которое вызовет ответную реакцию джапов. Время выхода так же будет продиктовано полной водой - ЭБРы пойдут перегруженные. И время для прорыва - крайне мало, около 10 дней в конце августа. Начнется второй штурм - моряков снимут на сухопутную оборону, тогда следующий отрезок времени - конец сентября, с поредевшими экипажами, с новыми повреждениями и уже практически без снарядов.