Отправлено: 08.01.07 16:36. Заголовок: высадка японцев

Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил?

 Отправлено: 26.01.08 16:02. Заголовок: kimsky пишет: но со ..

kimsky пишет:

цитата:

но со свойственной ему логикой

kimsky пишет:

цитата:

Откуда у Вас привычка определять - что оппонент знает, а что нет?

опять повторюсь - 2 стандарта это намного хуже 1
kimsky пишет:

цитата:

для Вас вполне известные события оказываются ребусами. Но это, конечно, не мешает Вам обсуждать тему.

Ой как умно и информативно Говорите еще туманнее - сойдете за самого умного
realswat пишет:

цитата:

Едва ли это является примером пользы от наказаний, не так ли?

А вот это сложно ответить! Задача Кредока - остановить рейдеры, бой для которых уже поражение. Да был разгром, но одно из следствий этого разгрома - посылка ЛКР и разгром Шпее... Что важнее - решительность или осторожность. Думаю общего ответа нет и быть не может, но все же храбрость и решительность дают больше шансов, чем трусость и бегство от риска. Особливо если смотреть не один бой, а систему - влияние на врага и т.п. Кстати - пример РЯВ показывает - попытки не рисковать кончаются хуже и имеют заметную обратную связь.... Иногда полезную - как гибель ЭБР при одном маршруте...
kimsky пишет:

цитата:

Серу

У меня другой ник. Если вы ко мне. Мне также начать ваш переводить/искажать?

 Отправлено: 26.01.08 16:14. Заголовок: ser56 пишет: По ваш..

ser56 пишет:

цитата:

По вашей реакции на банальный термин...

Вы не отличаете реакции на термин от реакции на предложение, в котром он применяется?

ser56 пишет:

цитата:

Просто почитайте их сами - выводы напрашиваются...

"Каждый понимает в меру своей испорченности" - в таком контексте о ваших проблемах и комплексах просто страшно думать.

ser56 пишет:

цитата:

Это нормальная реакция на вашу попытку учить людей сразу за 1000 лет...

Вы не понимаете разницы между "оценкой" и "попыткой учить"?

ser56 пишет:

цитата:

Вы не последовательны или забывчивы - УЖЕ соизволили....

Вы просто не понимаете нюансов - прием не слишком тонких.

ser56 пишет:

цитата:

А кто и зачем завел дискуссию о грамотности?

Дискутировать можно о том, что не определено; ваша низкая грамотность - вполне определена, дискутировать тут просто не о чем, и, соответственно, дискуссию я начать не мог.

ser56 пишет:

цитата:

если пошла детонация - да, если нет - отнюдь.

Ну-ну. Демонстрация малости знаний на марше.

ser56 пишет:

цитата:

Так том то и дело - не ГАДАТь...

Не гадать, а предугадать. Не одно и то же слово, посмотрите хоть Ожегова.

ser56 пишет:

цитата:

Это как? с вашим подходом кораблей не напасешся -чуть течь - все за борт...

Ваша склонность подменять слова оппонента просто удивляет; до такой степени не уметь спорить, и лезть в спор...

Я вполне четко сказал - решение Сарычева было понятным, но ошибочным, и за ошибку он был наказан. Где вы здесь нашли предложение покидать корабль при малейшей течи - мне неведомо.

ser56 пишет:

цитата:

А чем вам этот критерий не нравиться? Как первая итерация - вполне.

Как первая итерация - ерунда. То, что вы не понимаете даже этого - показывает лишь, что для написания на военно морском форуме без малого 5000 сообщений нет необходимости понимать даже разницу между снарядами и подводным оружием. И что даже столь долго пробыв на форуме - можно ее так и не осознать.

На досуге рекомендую ознакомиться с общим весом попавших в разные корабли снарядов, и весом мин и торпед. Применить там нескольок арифметических действий - и, быть может, сделать кое-какие выводы о сравнительной эффективности.

ser56 пишет:

цитата:

У вас полная прострация в понимании написанного... Излишняя грамотность сказывается

Еще раз - никогда не встречал человека, настолько "осведомленного" о проблемах других. И о причинах возникновения оных.

ser56 пишет:

цитата:

Говорите еще туманнее - сойдете за самого умного

Мне нет нужды сходить за умного. А в том, что простейший намек оказывается для Вас туманом - себя мне винит не приходится...

ser56 пишет:

цитата:

У меня другой ник. Если вы ко мне.

Вы же сами догадались, о каком именно сере речь.

 Отправлено: 26.01.08 17:20. Заголовок: ser56 пишет: Задача..

ser56 пишет:

цитата:

Задача Кредока - остановить рейдеры, бой для которых уже поражение. Да был разгром, но одно из следствий этого разгрома - посылка ЛКР и разгром Шпее...

Количество броненосных крейсеров позволяло англичанам рассчитывать на разгром Шпее без участия линейных крейсеров. А одно из следствий разгрома Крэдока - существенное ослабление флота линейных крейсеров (кроме Инвинсибла и Инфлексибла в Вест-Индию послали Принцесс Ройял) в критический момент. В итоге 16 декабря 1914 г., когда "Ингеноль держал в руках судьбу Германии", Битти имел в своем распоряжении всего 4 линейных крейсера.

Так что рассмотрение альтернативных сценариев едва ли позволяет говорить о положительном влиянии Коронельского боя. Хотя такой взгляд интересен, как весьма оригинальный.

Кстати, по поводу Боярина и Сарычева - Сарычев ведь приказал добить крейсер. "Осечка" торпеды не позволила этого сделать... а так было бы вполне обычное событие. Типа гибели Лютцова...

 Отправлено: 26.01.08 17:34. Заголовок: kimsky пишет: ваша н..

kimsky пишет:

цитата:

ваша низкая грамотность - вполне определена, дискутировать тут просто не о чем, и, соответственно, дискуссию я начать не мог.

А разве я о себе писал? Опять 25 - у вас плохое понимание прочитанного....
kimsky пишет:

цитата:

Не гадать, а предугадать

корень один - получение инфы не из реала, а из пальца... Отсюда и результат...
kimsky пишет:

цитата:

Где вы здесь нашли предложение покидать корабль при малейшей течи - мне неведомо.

kimsky пишет:

цитата:

сильный крен и поступление воды на небольшом корабле вполне могли оказаться признаком очень быстрой гибели

"Взрыв произошел с левого борта в районе ми-деля под кочегарными отделениями. Погибло де-вять матросов; пыль из угольных ям окутала ко-рабль; вода быстро заполнила поврежденные отсе-ки, но ее дальнейшему распространению помешали задраенные еще до взрыва двери и люки. «Боя-рин» накренился на 15° и погрузился левым бор-том до иллюминаторов. Экипаж начал заводить пла-стырь, пустил в ход водоотливные средства, но те из-за прекращения подачи пара быстро останови-лись, а крен продолжал нарастать. «При таких ус-ловиях и [из-за] наступления темноты, командир ка-питан 2-го ранга Сарычев, опасаясь потерять воз-можность спустить шлюпки, решил приступить к спасению команды на подошедшие миноносцы".
Корабли сопровождения стали принимать лю-дей со шлюпок либо прямо с борта на борт, К 17 ч моряки «Боярина» разместились на миноносцах, причем командир покинул крейсер последним. Как писал позднее в своем рапорте В.Ф.Сарычев: «...спокойствие команды было примерное, боль-шинство взяли с собою винтовки».
Два миноносца, на борту одного из которых на-ходился В.Ф.Сарычев, сразу же направились в Порт-Артур. Два других задержались и попытались пото-пить брошенный крейсер, но из-за неисправности тор-пед и торпедных аппаратов сделать это не удалось.
На следующий день, 30 января, по приказу ко-мандующего эскадрой в бухту Талиенван на поиск и, при возможности, спасение «Боярина» направ-ляется начальник 1-го отряда миноносцев капитан 1 ранга Н.А.Матусевич; в его распоряжении нахо-дились миноносцы «Выносливый» и «Грозовой».
На подходе к бухте корабли расстреляли три всплывшие мины, еще с десяток за минувшую ночь взорвалось на берегу.
«Потерявшийся» крейсер заметили под самым берегом южной оконечности острова Зюйд-Саншантау. Подойти к нему на миноносцах по перекрытому минами южному фарватеру не представлялось возможным, и осмотровой партии пришлось добирать-ся на шлюпке.
Крейсер стоял в 5—10 м от берега, приткнув-шись носом и частично правым бортом к отмели. На берегу лежали барказ и два вельбота, у борта корабля плавал моторный катер. "Боярин» слегка покачивало, что говорило о том, что при полной воде он может быть отнесен в море. Пустынный берег не давал возможности закрепить крейсер перлинями и швартовами, и Н.А.Матусевич принял решение отдать якорь, но "Не стопорить при этом канат, дав после-днему возможность по мере натяжения травиться".
Обследование состояния корабля продолжалось весь световой день. Видимые повреждения отсут-ствовали, внешне исправными выглядели главные и вспомогательные механизмы. Броневые люки, во-донепроницаемые двери, крышки иллюминаторов оказались добротно задраены экипажем. В трюме, в корму от машинных и в нос котельных отделений, забортная вода отсутствовала. В машинном отде-лении левого борта просочившаяся вода заполни-ла междудонное пространство, а в отделении пра-вого борта ее уровень поднялся до днищ цилинд-ров главных машин. Больше всего, как и ожидалось, вода заполнила котельные отделения, где она под-нялась до уровня верхних решеток, На броневой палубе вода стояла лишь над котельными отделе-ниями (больше на левом борту), но уровень ее не помешал осмотровой команде перемещаться по крейсеру,
Большое количество свободных от забортной воды помещений, общее состояние корпуса, да и всего корабля в целом, не оставляли сомнений в возможности его спасения. Для организации ава-рийно-спасательных работ требовалось: устроить на острове брандвахту; обеспечить с помощью паро-вых катеров сообщение между крейсером и бере-гом; провести вокруг тральные работы, а также про-меры глубин; провести водолазное обследование корпуса; привлечь боевые корабли для охраны райо-на и пароходы для заводки пластыря, откачки воды, вывода крейсера на глубокую воду и буксировки его в Порт-Артур."
Ну и как вам? теперь о наказание за это:
"Заседание суда состоялось 12 февраля 1904 го-да. Суд признал В.Ф.Сарычева «виновным в том, что он при получении крейсером пробоин недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря это-му не принял должных мер к спасению такового, последствием чего было спешное снятие с крейсе-ра команды и оставление судна. Небрежности же или неосторожности в действиях командира по уп-равлению крейсером, которые были причиной ги-бели последнего, судом в обстоятельствах дела не [было] усмотрено». "
и не разжаловали его
"В.Ф.Сарычева назначили командовать морски-ми батареями, входящими в систему береговой обо-роны. Они комплектовались 47-мм и снятыми с «Ан-гары» 120-мм орудиями. Располагались батареи близ уреза воды и перекрывали своим огнем вход-ной фарватер на внутренний рейд Порт-Артура, ока-зывая тем самым существенную поддержку несшей на фарватере сторожевую службу канонерской лод-ке «Гиляк» — кораблю, на борту которого еще не-давно так блестяще начиналась командирская карьера В.Ф.Сарычева.
Перед Первой мировой войной имевший награ-ды за участие в обороне Порт-Артура В.Ф.Сарычев в звании капитана 1 ранга, а затем и генерал-майо-ра флота возглавлял Либавский полуэкипаж."
kimsky пишет:

цитата:

до такой степени не уметь спорить, и лезть в спор...

kimsky пишет:

цитата:

"Не указывайте мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вам идти".

отвечу вам вашими же словами ваша "последовательность" очередной раз умиляет
kimsky пишет:

цитата:

Вы не понимаете разницы между "оценкой" и "попыткой учить"?

не-а, особливо бы хотел узнать вашу методику оценки эффективности молебена.
kimsky пишет:

цитата:

в таком контексте о ваших проблемах и комплексах просто страшно думать.

да не заморачивайтесь ерундой
kimsky пишет:

цитата:

Вы просто не понимаете нюансов - прием не слишком тонких

как излагаете - так понимаем...

 Отправлено: 26.01.08 17:43. Заголовок: ser56 пишет: корень..

ser56 пишет:

цитата:

корень один - получение инфы не из реала, а из пальца...

То есть словарь вы так и не посмотрели.

Приведенный вами текст показывает простую вещь - были опасения гибели, оказавшиеся неверными - хотя быстрое нарастание крена до 15 градусов, например, на одном изз британских броненосцев в ПМВ (название могу уточнить) привело именно к оставлению его экипажем.
Паники при оставлении корабля не было.
За ошибку Сарычев наказан.

Все вполне в рамках. И только некоторым современным "наводителям порядка" хочется "расстрелять, непременно расстрелять".

 Отправлено: 26.01.08 17:47. Заголовок: kimsky пишет: Вы же ..

kimsky пишет:

цитата:

Вы же сами догадались, о каком именно сере речь.

ОК. Полагаю как минимум не вежливо искажать ники, но ваша позиция понятна.
kimsky пишет:

цитата:

решение Сарычева было понятным, но ошибочным, и за ошибку он был наказан

ser56 пишет:

цитата:

командир ка-питан 2-го ранга Сарычев, опасаясь потерять воз-можность спустить шлюпки, решил приступить к спасению команды

1) понятное решение - шлюпки вишь заклинят - рядом аж 4МН и всего 2-х хватило для всей команды...
2) так чего герой убежал в ПА, а не остался рядом с КР? Еще 2 МН оставалось... Нешто даже не любопытно было - а чего далее с его КР будет?
3) Наказан сурово - отдали под суд и назначили командовать батареей - крейсера больше не нашли? Так не напасешся....
kimsky пишет:

цитата:

нет необходимости понимать даже разницу между снарядами и подводным оружием

ой как любопытно - а я по-серости считал главным не название, а поражающее действие вида оружия А для вас секрет, что снаряды попадают и ниже ватерлинии, и даже, о - ужас - взрываются в глубине корпуса корабля разрушая осколками конструкции последнего - в том числе переборки... тогда как мины - всегда снаружи...

 Отправлено: 26.01.08 17:48. Заголовок: kimsky пишет: За оши..

kimsky пишет:

цитата:

За ошибку Сарычев наказан.

Ну просветите КАК? Под суд отдали?

 Отправлено: 26.01.08 17:51. Заголовок: realswat пишет: Бит..

realswat пишет:

цитата:

Битти имел в своем распоряжении всего 4 линейных крейсера.

И что? Кроме ЛКР вполне хватало обычных ЛК. В чем трагедия- то Битти? А сколько у немцев было в этот момент ЛКР?
realswat пишет:

цитата:

а так было бы вполне обычное событие. Типа гибели Лютцова...

Не удалось замести следы - см. выше описание ПОЗОРИЩЕ....

 Отправлено: 26.01.08 17:53. Заголовок: kimsky пишет: То ест..

kimsky пишет:

цитата:

То есть словарь вы так и не посмотрели.

Так вы ж меня, о гуру, в ученики не взяли, посему - могу не выполнять домашние задания

 Отправлено: 26.01.08 17:56. Заголовок: kimsky пишет: Все в..

kimsky пишет:

цитата:

Все вполне в рамках. И только некоторым современным "наводителям порядка" хочется "расстрелять, непременно расстрелять".

Причем расстрелять за "преждевременное оставление корабля". Интересно, как бы это повлияло на ход войны, если таковое оставление имело место в дальнейшем вроде как только один раз - на Урале.

И один интересный вопрос - по поводу того, стоило ли Сарычеву просить "прислать буксир". С каким заданием Боярин вышел в море?

 Отправлено: 26.01.08 18:01. Заголовок: ser56 пишет: Кроме ..

ser56 пишет:

цитата:

Кроме ЛКР вполне хватало обычных ЛК.

Вообще-то англичане так не считали. А 16 декабря ФОМ (14 дредноутов) мог встретиться всего с 6 британскими ЛК.

ser56 пишет:

цитата:

В чем трагедия- то Битти? А сколько у немцев было в этот момент ЛКР?

В том, что к декабрю 1914 Битти имел 4 линейных крейсера против 4 линейных крейсеров Хиппера.

 Отправлено: 26.01.08 18:06. Заголовок: realswat я привел пр..

realswat я привел пространную цитату поздно злонамерянно Дискуссия уже развилась по своим правилам - позиции определились. Если честно - у вас какие чувства вызвало это описание?
realswat пишет:

цитата:

Интересно, как бы это повлияло на ход войны, если таковое оставление имело место в дальнейшем вроде как только один раз - на Урале.

Вы стебетесь? КР ночь БЕЗ экипажа, а утром его состояние не вызывает сомнения в спасении! Сравните с Лютцов - тот тонул. Да после осмотра состояния КР командиру надо было стрелятся, если честь была...

 Отправлено: 26.01.08 18:08. Заголовок: realswat пишет: В то..

realswat пишет:

цитата:

В том, что к декабрю 1914 Битти имел 4 линейных крейсера против 4 линейных крейсеров Хиппера.

Ржу ни магу - вы себя то читаете (без обид - может вы просто это не видите ) - равенство сил - трагедия Битти

 Отправлено: 26.01.08 18:11. Заголовок: realswat пишет: И од..

realswat пишет:

цитата:

И один интересный вопрос - по поводу того, стоило ли Сарычеву просить "прислать буксир".

Господа, имеющие морскую практику. Не проясните - могли ли 2 оставшихся МН отбуксировать КР в удобное место для дальнейшего проведения работ. Я не вижу особой проблемы - но м.б. ошибаюсь?

 Отправлено: 26.01.08 18:17. Заголовок: ser56 пишет: Ржу ни..

ser56 пишет:

цитата:

Ржу ни магу

Рад за Вас.

ser56 пишет:

цитата:

равенство сил - трагедия Битти

Трагедия Битти в том, что он мог иметь 7 к 4 (почти двукратное превосходство), а имел равенство. Едва ли такое может радовать.
А весело Вам потому, что, собственно, британских оценок соотношения линейных сил в декабре 1914 Вы, видимо, не читали.

ser56 пишет:

цитата:

Вы стебетесь? КР ночь БЕЗ экипажа, а утром его состояние не вызывает сомнения в спасении! Сравните с Лютцов - тот тонул. Да после осмотра состояния КР командиру надо было стрелятся, если честь была...

Я говорил не о возможном спасении Боярина, а о возможном влиянии казни Сарычева на дальнейшие события. Наши офицеры поняли бы, что оставлять корабль "раньше времени" нельзя. Ну и что? Урал бы не бросили. И все.

Что ж касается борьбы за спасение Боярина - так сам Боярин был послан в море для того, чтобы прояснить обстановку после подрыва Енисея (взрывы в Дальнем приняли за действия японских миноносцев). Подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея. Круто было бы по цепочке потерять еще один крейсер, за ним еще один... Или нарваться на японцев во время буксировки. Короче, борьба за Боярин могла иметь неприятные последствия. Вероятно, именно поэтому американцы, например, предпочли "бросить" Йорктаун после Мидуэя.

ser56 пишет:

цитата:

Если честно - у вас какие чувства вызвало это описание?

Если честно - Сарычеву, вероятно, стоило убедиться в том, что крейсер уничтожен. То есть добит миноносцами. Не более того. Трусости и пр. в его действиях я не усмотрел.

 Отправлено: 26.01.08 18:24. Заголовок: realswat пишет: Трус..

realswat пишет:

цитата:

Трусости и пр. в его действиях я не усмотрел.

ОК - ваше позиция понятна.
realswat пишет:

цитата:

Вероятно, именно поэтому американцы, например, предпочли "бросить" Йорктаун после Мидуэя

Расстояние до базы имеет значение?
realswat пишет:

цитата:

Или нарваться на японцев во время буксировки. Короче, борьба за Боярин могла иметь неприятные последствия.

А что такого? У нас 5ЭБР - от базы не далеко. Это не МН - КР2р.... Их всего 2 - и один бросить?

 Отправлено: 26.01.08 18:26. Заголовок: realswat пишет: Траг..

realswat пишет:

цитата:

Трагедия Битти в том, что он мог иметь 7 к 4 (почти двукратное превосходство), а имел равенство. Едва ли такое может радовать

Что-то я не совсем понимаю вашу трактовку терминов - трагедия и радовать.... Да, лучше иметь превосходство в силах, но иметь трагедию в равенстве сил? Тогда ФОМ вообще должен постоянно быть в трауре.... А их Разведгруппа набеги устраивала...

 Отправлено: 26.01.08 18:28. Заголовок: realswat пишет: Я го..

realswat пишет:

цитата:

Я говорил не о возможном спасении Боярина, а о возможном влиянии казни Сарычева на дальнейшие события. Наши офицеры поняли бы, что оставлять корабль "раньше времени" нельзя

Т.е. наши офицеры посыл - действовать до последнего не поняли бы? Вроде народ был грамотный и развитый....

 Отправлено: 26.01.08 18:42. Заголовок: ser56 пишет: Сравни..

ser56 пишет:

цитата:

Сравните с Лютцов - тот тонул.

Лютцов был уничтожен после того, как потерял способность двигаться. Боярин ее тоже потерял. Разницы не вижу. Тонуть Лютцов мог еще долго...

ser56 пишет:

цитата:

Расстояние до базы имеет значение?

Вообще-то история с Йорктауном поразительна похожа на историю Боярина.

"В 15.00 экипаж покинул потерявший ход корабль, из борта которого валил дым, и оперативное соединение пошло на восток, оставив авианоцес на волю ветра и волн. Через несколько часов Флетчер приказал эскадренному миноносцу Hughes вернуться и оставаться около Yorktown, поручив ему потопить авианосец, если потребуется, но не дать противнику захватить его"

The list, meanwhile, continued to increase. When it reached 26 degrees, Buckmaster and Aldrich agreed that the ship's capsizing was only a matter of minutes. "In order to save as many of the ship's company as possible," the captain wrote later, he "ordered the ship to be abandoned."

Ничего не напоминает?

Он был оставлен экипажем в 15.00 4 июня. Тем не менее, утром 5 июня к нему послали буксир.

"Когда высшее командование узнало о том, что происходит, командиру Йорктаун было приказано вернуться на корабль со спасательной партией численностью 250 человек, чтобы произвести необходимый ремонт и помочь доставить авианосец обратно в базу".

"Аварийно-спасательная партия вышла на эсминце Hamman, который сопровождали эсминцы Balch и Banham они подошли к авианосцу в 12.00 6 июня.
Спасательна партия высадилась на авианосец. Возможность выровнять корабль и пустить в ход машины казалась вполне реальной. Пожар был потушен, и повреждения не считались неисправимыми."

Короче, Боярин №2.
И, по Вашему, после такого Флетчеру (а Йорктаун был его флагманом) одна дорога... Однако дорога у него оказалась совсем другая.

 Отправлено: 26.01.08 18:45. Заголовок: ser56 пишет: .е. на..

ser56 пишет:

цитата:

.е. наши офицеры посыл - действовать до последнего не поняли бы? Вроде народ был грамотный и развитый....

Есть разница между "действовать до последнего" и "действовать правильно". Витгефт, Шеин, Трусов, Миклуха и многие другие действовали до последнего. Не помогало.

 Отправлено: 26.01.08 18:47. Заголовок: realswat пишет: When..

realswat пишет:

цитата:

When it reached 26 degrees

26 и 15 - есть разница?
realswat пишет:

цитата:

И, по Вашему, после такого Флетчеру (а Йорктаун был его флагманом) одна дорога..

Флагман д.б. перейти с поврежденного на другой - для сохранения управления соединением, а вот командир....
realswat пишет:

цитата:

Разницы не вижу.

Или не хотите? Напомню - был дневной арт. бой, немцы уклонялись от подолжения... Сомнения в наличии в этом районе англ. кораблей не было. А где были японские корабли рядом в случае Боярина?

 Отправлено: 26.01.08 18:48. Заголовок: realswat пишет: Витг..

realswat пишет:

цитата:

Витгефт, Шеин, Трусов, Миклуха и многие другие действовали до последнего. Не помогало.

Если бы все - помогло!
realswat пишет:

цитата:

Есть разница между "действовать до последнего" и "действовать правильно".

Скоьский путь -критерий правильности - плз!

 Отправлено: 26.01.08 18:52. Заголовок: ser56 пишет: Или не..

ser56 пишет:

цитата:

Или не хотите? Напомню - был дневной арт. бой, немцы уклонялись от подолжения... Сомнения в наличии в этом районе англ. кораблей не было. А где были японские корабли рядом в случае Боярина?

Сарычев считал, что японские корабли - те самые миноносцы - в непосредственной близости. Кроме того, в непосредственной близости находились мины.

ser56 пишет:

цитата:

26 и 15 - есть разница?

Не знаю, надо бы диаграммы остойчивости видеть.

 Отправлено: 26.01.08 19:09. Заголовок: realswat пишет: Не з..

realswat пишет:

цитата:

Не знаю, надо бы диаграммы остойчивости видеть.

По определению вроде авианосец имеет большой верхний вес -полетная палуба и т.п.
realswat пишет:

цитата:

Сарычев считал, что японские корабли - те самые миноносцы - в непосредственной близости.

Он сильно МНОГО считал, увы, а не действовал по реалу...

 Отправлено: 26.01.08 19:36. Заголовок: ser56 пишет: Т.е. н..

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. наши офицеры посыл - действовать до последнего не поняли бы?

Посыл наказания Сарычев был бы вполне конкретный - бороться за живучесть до последнего. А с этим больших проблем вроде как не было.
А вообще оставление корабля, лишившегося хода и энергетики - это почти правило. Так что претензии к Сарычеву, повторюсь, могут быть только в том, что "не добил".

 Отправлено: 26.01.08 20:45. Заголовок: ser56 пишет: Два др..

ser56 пишет:

цитата:

Два других задержались и попытались пото-пить брошенный крейсер, но из-за неисправности торпед и торпедных аппаратов сделать это не удалось.

К чему кто и как готовился: наглядное подтверждение.

 Отправлено: 26.01.08 21:01. Заголовок: realswat пишет: Кор..

realswat пишет:

цитата:

Короче, борьба за Боярин могла иметь неприятные последствия. Вероятно, именно поэ.ому американцы, например, предпочли "бросить" Йорктаун после Мидуэя.

1. После явно победного для себя боя. 2.Как жертву "богам" (язычество викингов - где-то встречал). 3. Имея огромный экономический потенциал и много кораблей на достройке (командующий знал планы пополнения флота).

А могла (борьба за Боярин , а не против него), при правильной организации и планировании (чего крейсер гонять по фарватерам всяким в условиях минной опасности?) и к поражению японских миноносцев привести. Т.е. много их можно потопить, чего их жалеть, басурманов-то...
Судить - Ком. эскадры, Нач. штаба, Нач. службы связи и наблюдения (тогда ещё не было в таких названиях), флагм. минного офицера, флаг. штурмана, командира кр. (Степанов себя сам осудил) - за отсутствие реальных планов действий, отсутствие взаимодействия, неумение и т.п. - много чего найти можно. Часть отстранить, часть - разжаловать, часть -приговорить с разжалованием и прощением. Но это в случае когда начальство знает что хочет - есть цели, задачи, планы и методы. Всё оказалось неготовым и "нетрадиционным": враг не сдаётся, ошибок не делает и не прощает. Десанты не там высаживает и не в то время. Неправильный враг.

 Отправлено: 26.01.08 21:04. Заголовок: ser56 пишет: ой как..

ser56 пишет:

цитата:

ой как любопытно - а я по-серости считал главным не название, а поражающее действие вида оружия

Забавно - я думал, что слова придуманы для того, чтобы описывать вещи. Более того - я думал, что это понятно и Вам.
И говоря о разнице поражающего действия снарядов и подводного оружия - которую вы не учитываете, сранивая только веса мин и снарядов - не думал, что вы сочтете, будто речь шла о разнице в названиях...

Намекну - когда я буду говорит о разнице между уроном, который наносит 8 дм снаряд и 12 дм - я не буду иметь в вивду, что первый - на букву "в", а второй - на "д". Не сложно?

ser56 пишет:

цитата:

А для вас секрет, что снаряды попадают и ниже ватерлинии, и даже, о - ужас - взрываются в глубине корпуса корабля разрушая осколками конструкции последнего - в том числе переборки... тогда как мины - всегда снаружи...

Для меня не секрет, что число таких попадний в РЯВ - весьма мало. Последствия их - весьма разрушительны, конечно. Но если вы покажете мне хоть один снаряд, попавший в Пересвет, который вы привели в качестве сравнения, который оказал влияние, сходное с подовдным взрывом - будь то торпеда или мина - то я пойму, зачем Вы их упомянули. А так - простите, очередное приплетание Чингисхана к решениям трибунала.

ser56 пишет:

цитата:

тогда как мины - всегда снаружи...

Бедные мины... сравните на досуге вес мины, мало что не угробившей "Байерн" - и вес нарядов, который огребли меньшие германские корабли при Ютланде. Или вес снарядов, полученных Микасой - и вес мин, утопиших Хацусе и Яшиму. А коли уж любите приплетать истории из совершенно других ситуаций - мину, угробившую Текумсе, и количестов снарядов, которые получали американские мониторы. Желание сравнивать действие снарядов и подводного оружия по весу не пропало?

ser56 пишет:

цитата:

Ну просветите КАК? Под суд отдали?

По сути - прерывание карьеры. Да и списание на берег.

 Отправлено: 26.01.08 21:05. Заголовок: ser56 пишет: могу н..

ser56 пишет:

цитата:

могу не выполнять домашние задания

Это, уважаемый, нужно больше Вам, чем окружающим... ну, дело Ваше.

 Отправлено: 26.01.08 21:18. Заголовок: ser56 пишет: 26 и 1..

ser56 пишет:

цитата:

26 и 15 - есть разница?

Разница в водоизмещении в 8 раз имеет значение? Разница в метацентрической высоте имеет значение? Разница в дополнительном кренящем моменте, достаточном для опрокидывания, имеет значение?

 Отправлено: 26.01.08 21:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

1. После явно победного для себя боя.

К тому моменту бой не кончился.

von Echenbach пишет:

цитата:

2.Как жертву "богам"

Смешно. Еще переслегинщины тут не хватало...

von Echenbach пишет:

цитата:

3. Имея огромный экономический потенциал и много кораблей на достройке (командующий знал планы пополнения флота).

Понятно. Вероятно, при Гуадалканале американцы просто не знали куда девать авианосцы - у них их было больше, чем гуталина у Матроскина.

von Echenbach пишет:

цитата:

Всё оказалось неготовым и "нетрадиционным": враг не сдаётся, ошибок не делает и не прощает.

Изменить это парой - или десятком расстрелов - представляется возможным? Кстати - я правильно понимаю, что Макаров - выплыви он - должен был сразу топать на расстрел?

 Отправлено: 27.01.08 09:50. Заголовок: Sir_Skaner пишет: О..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Он начал наводить порядки значительно раньше - или Вы думаете, что между репрессиями и возросшей армейской дисциплиной нет никакой связи? В том же случае с крейсером «Боярин» - такого позорного безобразия просто быть не могло!!!

Еще как могло, пример - ЭМ Сокрушительный пр.7 20.11.42 г (отломилась кормовая часть во время шторма, корабль остался без хода). Командир корабля (и замполит) покинули корабль в числе первых (думаете не знали, что их ждет на берегу?).
Оставшийся старшим на Сокрушительном командир мино-торпедной боевой части лейтенант Лекарев собирался вступить в бой (уцелевшими носовыми орудиями) с появившимися неизвестными кораблями (которые правда оказались своими) - думаете из-за того что он НКВД или особистов боялся?

 Отправлено: 27.01.08 10:59. Заголовок: Anton пишет: думает..

Anton пишет:

цитата:

думаете из-за того что он НКВД или особистов боялся?

Думаю у человека честь была, а у командира и ЗП не было. Впрочем, полагаю, как и у Сарычева.... А вот быстный суд и показательный растрел его вполне мог укрепить боевой дух...
Anton пишет:

цитата:

думаете не знали, что их ждет на берегу?

Были варианты выжить - например штрафбат - вины их в разломе корабля нет - только покидание аварийного судна....
kimsky пишет:

цитата:

Это, уважаемый, нужно больше Вам, чем окружающим... ну, дело Ваше.

О, гуру, будте последовательны - так берете или нет?
kimsky пишет:

цитата:

Разница в водоизмещении в 8 раз имеет значение?

Ой как любопытно!!!! Оказывается водоизмещение играет роль! А цифилька УГОЛа крена это так - мелочь Пробывали ходить при угле 15 и 26 градусов - просто НАРИСУЙТЕ на бумажке

kimsky пишет:

цитата:

По сути - прерывание карьеры. Да и списание на берег.

Выше вы говорили о РАЗЖАЛОВАНИИ - цитату из вас искать? Не знали ли лукавили? Да - кто ж ему еще корабль доверит-то? Но дошел до генерала.... Пострадавший

kimsky пишет:

цитата:

Желание сравнивать действие снарядов и подводного оружия по весу не пропало?

Нет. Отмечу стремление японцев, получивших подныривание в РЯВ, использовать этот эффект. Полагаете, что поднырнувший 10дм снаря, близкий по весу к мине, нанесет меньший ущерб?

kimsky пишет:

цитата:

Для меня не секрет, что число таких попадний в РЯВ - весьма мало.

в ЭБР - да, но КР - отнюдь.
kimsky пишет:

цитата:

И говоря о разнице поражающего действия снарядов и подводного оружия - которую вы не учитываете

1) а я вам привел разницу - все зависит от конкретных условий. Вон Гром потерял ход от одного 11-12дм, даже не взовавшегося...
2) достоинство мины - удар в подводную часть корпуса, недостаток - взрывная волна идет в 4пи и осколков мало, большая часть ее идет мимо корпуса. А вот поднырнувший снаряд проникает внуть.
kimsky пишет:

цитата:

Намекну - когда я буду говорит о разнице между уроном, который наносит 8 дм снаряд и 12 дм - я не буду иметь в вивду, что первый - на букву "в", а второй - на "д". Не сложно?

если ваша цель донести свою мысль оппоненту лучше отказаться от словесных изысков и предельно точно выражать свое мнение.
kimsky пишет:

цитата:

А так - простите, очередное приплетание Чингисхана к решениям трибунала.

1) Отнюдь - вы ли не поняли или не хотите понять.
2) Пример с Пересветом приведен к тому, чтобы показать - корабль в бою, получает повреждения и непрерывно идет борьба за живучесть, несмотря на высокую вероятность получения очередного попадания, которое может привести к гибели ремонтников. Аналогия с возможным подрывом на 2 мине, которую вы приводили как аргумент - очевидна. Так понятно?
3) Очередной раз обращаю ваше внимание на вашу небрежность к терминам. Трибуналов не было - были ВПС.

von Echenbach пишет:

цитата:

Неправильный враг.

Браво!

 Отправлено: 27.01.08 12:01. Заголовок: ser56 пишет: Думаю ..

ser56 пишет:

цитата:

Думаю у человека честь была

Вот именно, а наличие/отсутствие репрессий уже вторично.
ser56 пишет:

цитата:

Были варианты выжить - например штрафбат - вины их в разломе корабля нет - только покидание аварийного судна....

Командир бросил вверенный ему корабль и экипаж в военное время, штрафбат ему бы светил, в случае благополучного спасения корабля и экипажа, но тогда ему бы лучше на своем корабле оставаться, глядишь бы в случае спасения корабля его бы еще и наградили (т.к. его вины в разломе корабля действительно нет).

 Отправлено: 27.01.08 12:20. Заголовок: Вчера Павловский рас..

Вчера Павловский рассуждал о коррупции. В Китае за взятки растреливают 8000 человек ежегодно. Расстрельная статья с 1082 долларов. Расстреливают китайцы давно однако число клиентов не уменьшается... Интересно если в России по 1000 ежегодно расстреливать ситуация изменится?

 Отправлено: 27.01.08 12:58. Заголовок: ser56 пишет: О, гур..

ser56 пишет:

цитата:

О, гуру, будте последовательны - так берете или нет?

Вас - нет. Полагал, что Вам нет нужды быть взятым в ученики, чтобы прочитать толковый словарь - но вновь переоценил...

ser56 пишет:

цитата:

Выше вы говорили о РАЗЖАЛОВАНИИ - цитату из вас искать? Не знали ли лукавили?

Кое где говорилось о разжаловании Сарычева. Извините - не проверил.
Последняя фраза вообще с т. зр. русского языка бессмысленна, так что на нее отвечать не буду.

ser56 пишет:

цитата:

Нет. Отмечу стремление японцев, получивших подныривание в РЯВ, использовать этот эффект.

А причем здесь РЯВ - и подныривающие снаряды?

ser56 пишет:

цитата:

в ЭБР - да, но КР - отнюдь.

Речь шла о снарядах, попавших в Пересвет - и мине, на котрой подорвался Боярин. Их вес - как критерий поражения - предложили использовать Вы. А теперь перешли на попадания снарядов в крейсера, на подныривающие снаряды, сделанные после РЯВ... Хорошо, что еще про вес атомных боеголовок говорить не начали. Так что полагаю, за отсуствием аргументов по этим кораблям, Вашу идею о применении веса - как критерия оценки поражения снарядом и миной можно спокойно слить в унитаз.

ser56 пишет:

цитата:

а я вам привел разницу - все зависит от конкретных условий. Вон Гром потерял ход от одного 11-12дм, даже не взовавшегося...

Ну, здорово. Перешли на ПМВ и попадания снарядов в эсминец...

ser56 пишет:

цитата:

А вот поднырнувший снаряд проникает внуть.

Причем здесь поднырнувший снаряд - когда речь шла о сравнении Пересвета и Боярина - причем о Пересевте заговорили вы?

ser56 пишет:

цитата:

Полагаете, что поднырнувший 10дм снаря, близкий по весу к мине, нанесет меньший ущерб?

Я полагаю, что взрыв динамитной шашки в погребе вообще отправит корабль к праотцам. И что дальше?

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - вы ли не поняли или не хотите понять.

Я прекрасно понял - вы привели дурацкий пример, но вместо того, чтобы это признать, начали приплетать к делу случаи, никакого отношения к делу не имеющие.

Боярин получил серьезное повреждение миной. Одномоментное. Пересвет получал понемногу - не подводных, не приведших корабль к лишению хода и внезапному получению серьезного крена. Если бы он разово получил поднырнувших снарядов в должной пропорции - то разговор о них можно было считать осмысленным, а поскольку этого не произошло - извините, они к делу отношения не имеют. а те повреждения, которые Пересевт получал от снарядов - находятся с повреждениями Боярина совершенно не вт ой пропорции, что веса снарядов - и вес мины. Вывод - использование в данном случае веса, как критерия - ерунда. QED.

ser56 пишет:

цитата:

Ой как любопытно!!!! Оказывается водоизмещение играет роль! А цифилька УГОЛа крена это так - мелочь

Рекомендую изучить тему кренящий момент и его связь с креном кораблей с разной МВ, разными диаграммами остойчивости, разным водоизмещением (разной площадью ватерлинии, если уж на то пошло). Это не так сложно, хотя подумать немного, конечно, придется.

ser56 пишет:

цитата:

несмотря на высокую вероятность получения очередного попадания, которое может привести к гибели ремонтников. Аналогия с возможным подрывом на 2 мине, которую вы приводили как аргумент - очевидна. Так понятно?

Нет, так не понятно. Основная опасность - для корабля скромного водоизмещения - высокая опасность практически мгновенной гибели на минном поле. "Пересвет" же шел под артогнем - где мгновенная гибель была гораздо менее вероятна, хотя и не нстолько невероятна, как то, видимо, казалось морякам того времени. К тому же, относительная тяжесть повреждений, полученных "Пересветом" за довольно долгий промежуток времени - и "Боярином" - мгновенно - несравнима. "Пересвет", например, не надо было буксировать, его крен был не настолько велик, для получения оного ему потребовался бы намного больший объем затоплений...

 Отправлено: 27.01.08 14:17. Заголовок: Бирсерг пишет: В Ки..

Бирсерг пишет:

цитата:

В Китае за взятки растреливают 8000 человек ежегодно

Не много. Население - выше милиарда... Посчитайте что за процент получается... Практически это означает полное отсуствие данного явления...

цитата:

Расстреливают китайцы давно однако число клиентов не уменьшается..

Что характерно - и не растет! А у нас например коррупция захватила всего и всех. При том 15-20 лет тому была почти соверш. непознатое явление (ну, кр. мелких взяток для дорожн. милиции, да и это - дост. нечасто...). Дай Бог, что у вас - иначе. Но как-то не вериться...

 Отправлено: 27.01.08 14:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не много. Население - выше милиарда...

Ну так я пропорционально уменьшил число для России - 1000.

В контексте расстрелов офицеров и генералов. В ВОВ победы начались как бы не со времени расстрела Павлова и Ко, а несколько позже. Для русских просто похоже насает момент когда начинают осознавать что дальше так нельзя. Причем каждый для себя решает это сам. Интерсны отзывы участников о приказе 270. Де мы поняли. А вот приказ 227 не вразумил.

 Отправлено: 27.01.08 14:38. Заголовок: Бирсерг пишет: В В..

Бирсерг пишет:

цитата:

В ВОВ победы начались как бы не со времени расстрела Павлова и Ко, а несколько позже.

Угу. Тогда (и в немалой степени вследствии крутых чрезвычайных мер (далеко не только и столько расстрелов) по овладением ситуации и улучшением управляемости и ответствености резко уменьшилось число поражений. Прекратили паниковать. Осмотрелись... т.ск. Ну, а потом начали и побеждать.

 Отправлено: 27.01.08 16:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не много. Население - выше милиарда... Посчитайте что за процент получается... Практически это означает полное отсуствие данного явления...

Вы бы лучше прикинули массу крестьян - и довольно скромное количество чиновников... если не ошибаюсь - их было относительно в 4 раза меньше чем в России, и их число снижалось. Получается, что в России надо было бы расстреливать уже не 1000 - а 4000...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что характерно - и не растет!

Ну как раз по некоторым отзывам - число нарушений то ползет вверх, только вот число караемых падает... Деньги всем нужны, следователи - не исключение.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прекратили паниковать. Осмотрелись... т.ск. Ну, а потом начали и побеждать.

Прекратили паниковать отнюдь не после того, как провели пачку расстрелов - а когда научились справляться с немцами. Ну и такие объемы паники в начале войны - хороший показатель эффективности подготовки в мирное время. Или и в мирное мало репрессий было?