Отправлено: 22.03.07 02:50. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

Когда читаешь приказ ВКВ мурашки ползут по коже. Всегда представлял ВКВ человеком мягким и вдруг такое. Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно. Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Чтобы смирились со смертью,как он сам?

 Отправлено: 25.03.07 14:25. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"...."

Ну пусть у Якумо 17, дело не меняет. ЭБРы и этого не дадут. Зато расход угля сумасшедший. Что им, в Циндао идти?

andreyfinn пишет:

цитата:

По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт.

Какая разница, кто с кем приехал? Макаров заводами не командовал.
Важно, что один планомерно ремонтировал и собирал эскадру, а другой - рисковал и терял корабли. Получилось, что один - пассивный и плохой, а другой - активный и хороший.

andreyfinn пишет:

цитата:

Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался…

Заслуга исполнителя всегда есть, но не мешает обратить внимание на продуманность операции. Тщательно отслеживали движения противника, поставили мины скрытно в тумане одним Амуром, а не целой флотилией, как раньше. Иванов рискнул, пользуясь туманом, поставил мины дальше. Пофартило, а если б туман вдруг рассеялся, мог бы сорвать операцию. Скрытность была важнее. Японцы бы все равно нарвались бы ничего не подозревая, они все-равно туда-сюда постоянно ходили.

 Отправлено: 25.03.07 14:42. Заголовок: Re:

А.В.

Спасибо. Интересные цитаты.
К Ножину отношусь плохо. Публиковал в газете всякие сплетни и выдавал информацию о подготовке эскадры к выходу. Ради его спасения миноносец угробили. Вообще, идиотизм.

 Отправлено: 25.03.07 14:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Заслуга исполнителя всегда есть, но не мешает обратить внимание на продуманность операции. Тщательно отслеживали движения противника, поставили мины скрытно в тумане одним Амуром, а не целой флотилией, как раньше. Иванов рискнул, пользуясь туманом, поставил мины дальше. Пофартило, а если б туман вдруг рассеялся, мог бы сорвать операцию. Скрытность была важнее. Японцы бы все равно нарвались бы ничего не подозревая, они все-равно туда-сюда постоянно ходили.

Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Кстате, за самоуправство Иванов получил конкретный "фитиль" от Витгефта, от более серьезных последствий его спас достигнутый результат, который показал, что Иванов твердо знал (а не действовал на фарт), что надо делать.

 Отправлено: 25.03.07 14:52. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

История показала,что не все было безнадежно. Во ВМВ немцы, не имея особой необходимости,рисковали своими судами. Какой нибуть Шеер шел вокруг Англии и его обнаружение (что при тех средствах разветки было более чем вероятно) означало его верную гибель. Грамотный прорыв даже Полтав был вполне возможен. Прямой связи Того-Камимура не существовало. Беда русских исключительно в головах. У русских было 2 козыря : они выбирали время выхода, и возможность провести бой рядом с базой.

 Отправлено: 25.03.07 14:52. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

В некрологе, помещенном вскоре в “Иллюстрированной летописи русско-японской войны”, Витгефт предстает как новый П.С. Нахимов: “...Нужны были несокрушимая вера в силу и доблесть русского флота, железная сила воли, беззаветная храбрость и готовность ежеминутно пожертвовать собственной жизнью, чтобы поднять дух наших моряков. Всеми этими качествами покойный к.-адм. Витгефт обладал в избытке. Сподвижник и преемник Макарова, он сразу понял главную мысль покойного командующего флотом: защищаясь – нападать. И этой тактике он мудро следовал. Осторожный, наученный предыдущим горьким опытом, Витгефт стал высылать наши боевые суда из Артура не иначе, как в сопровождении тралящего каравана. В то же время поиски наших судов становились все смелей. Мы появляемся и у Дальнего, минируем подступы к нему, решаемся выходить даже в открытое море навстречу неприятеля... Вместе с тем, к.-адм. Витгефт приказывает поставить в открытом море ряд минных “банок”, на одну из которых нарвался японский броненосец “Хацусе” [о гибели броненосца “Ясима” тогда еще не было вполне достоверных известий – А.В.]. Но главное свое внимание покойный обратил на починку наших раненых гигантов-судов и отражение атак японских миноносцев. Благодаря его неутомимой энергии, японцы в один прекрасный день убедились, что все наши суда готовы к новому бою. Смерть застигла адмирала при исполнении грандиозного плана, задуманного и исполненного им с редкой решительностью и энергией” .

Да уж, как говорится о покойниках или ничего или только хорошое, а в итге полный бред. Интересно, а кто автор этого некролога?

 Отправлено: 25.03.07 14:55. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали).

Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал?

 Отправлено: 25.03.07 15:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какая разница, кто с кем приехал? Макаров заводами не командовал. Важно, что один планомерно ремонтировал и собирал эскадру, а другой - рисковал и терял корабли. Получилось, что один - пассивный и плохой, а другой - активный и хороший.

Вот именно видна разница. Один командуя штабом наместника по свидетельствам очевидцев был просто милым, приятным в общении человеком, но при решении каких-либо вопросов всегда "футболил" к вышестоящему начальству как и что делать, а другой еще находясь на Балтике вместо милых разговоров и собирания икон (как его преемник) позаботился о скорейшем исправлении судов эскадры и наведении элементарного порядка на эскадре. То что Цесаревич и Ретвизан вошли в строй (где-то писали, что для японцев 10 июня это был неприятный сюрприз) никоим образом нельзя приписать ВКВ. Приезд Кутейникова и путейцев к нач.штаба наместника не имеет никакого отношения.

Увадаемый invisible, заметьте, что Вы сами себе противоречете в приведенной цитате. Если по Вашему Макаров не командовал заводами, то как заслуга исправления судов может принадлежать Витгефту?

 Отправлено: 25.03.07 15:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал?

Похоже, что Вы просто придираетесь к словам когда нечем крыть
Прочитайте мой ответ еще раз
andreyfinn пишет:

цитата:

Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Кстате, за самоуправство Иванов получил конкретный "фитиль" от Витгефта, от более серьезных последствий его спас достигнутый результат, который показал, что Иванов твердо знал (а не действовал на фарт), что надо делать.

 Отправлено: 25.03.07 15:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну пусть у Якумо 17, дело не меняет. ЭБРы и этого не дадут. Зато расход угля сумасшедший. Что им, в Циндао идти?

Честно говоря, мнения по поводу целесообразности прорыва (я лично тоже сомневаюсь в его успехе) здесь играют второстепенную роль - насколько я помню категоричное требование о выходе эскадры было волею царя.
Вопрос как понимали эту возможность в С-П и Мукдене это одно, а вот в отношении Витгефта....
Следует признать, что для него это был удар "ниже пояса". Для осознания всей полноты обстановки еще раз советую почитать переписку между ВКВ и вышестоящими штабами с этого повода, ссылку я давал.

 Отправлено: 25.03.07 15:25. Заголовок: Re:

andreyfinn

"В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе.
Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду.
Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле.

Командиру Амура мною был поднят сигнал благодарности с поздравлением с успехом блестяще выполненного поручения. "

andreyfinn пишет:

цитата:

Увадаемый invisible, заметьте, что Вы сами себе противоречете в приведенной цитате. Если по Вашему Макаров не командовал заводами, то как заслуга исправления судов может принадлежать Витгефту?

Нет, Кутейникову.
Витгефту принадлежит заслуга в том, что он собрал эскадру, а не угробил ее до конца лихими операциями.
andreyfinn пишет:

цитата:

Вот именно видна разница. Один командуя штабом наместника по свидетельствам очевидцев был просто милым, приятным в общении человеком, но при решении каких-либо вопросов всегда "футболил" к вышестоящему начальству как и что делать, а другой еще находясь на Балтике вместо милых разговоров и собирания икон (как его преемник) позаботился о скорейшем исправлении судов эскадры и наведении элементарного порядка на эскадре.

Еще раз. Питерский завод к Макарову никакого отношения не имеет. Посланы в ПА морским ведомством.
Мемуары очевидцев - источник последней категории по рыбе и абакусу, частенько там больше вымыслов, чем правды.

 Отправлено: 25.03.07 15:29. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Следует признать, что для него это был удар "ниже пояса". Для осознания всей полноты обстановки еще раз советую почитать переписку между ВКВ и вышестоящими штабами с этого повода, ссылку я давал.

Я с этим знаком. Из материалов петербургского кружка вытекает очень нелестное мнение об Алексееве. Его телеграммы непоследовательны, противоречивы, а иногда - чистейшая дезинформация.

 Отправлено: 25.03.07 15:40. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

цитата: Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал? Похоже, что Вы просто придираетесь к словам когда нечем крыть

Почему же нечем? Иванов действительно командовал миноносцами по распоряжению Витгефта. Они протралили пространство до выходного створа, причем трал лопнул.

 Отправлено: 25.03.07 15:48. Заголовок: Re:

"На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе.

Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения.
При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались
"

Обратите внимание на слово приблизительно. Никто инициативу Иванову не сковывал, но с другой стороны уясните, что он сильно рисковал и его запросто могли увидеть.

 Отправлено: 25.03.07 15:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

andreyfinn "В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе. Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. Командиру Амура мною был поднят сигнал благодарности с поздравлением с успехом блестяще выполненного поручения. "

Да уж, у победы всегда много "вдохновителей", а при поражениях...
Со своей стороны приведу такую ссылку:
"... В период обсуждения возможных мер для противодействия японцам командиром заградителя Амур (капитан 2 ранга Иванов) была предложена постановка минного заграждения на подходе с моря к Порт-Артуру. Курсы японских судов при плавании их в виду постов наблюдались неоднократно, требовалось лишь уточнить наблюдение, тем более, что обычно они ходили по тем же направлениям. Иванов предложил Витгефту поставить банку в 50 мин в расстоянии (согласно наблюдений) около 10 миль от берега. Витгефт колебался дать разрешение (между прочим, в числе мотивов своих сомнений он выдвигал соображение о недопустимости постановки мин вне территориальных вод). Утором 1 мая очередной японский блокирующий отряд показался в видимости Порт-Артура. Обстановка складывалась благоприятно для осуществления заградительной операции. Начальник минной обороны Лощинский, которому был подчинен Амур, не решился взять на свою ответственность отправить его, пошел к разрешению к Витгефту. Последний также отклонил от себя решение, сказав: "Минная оборона - ваше дело, если вы находите полезным и удобным, о высылайте." Наконец, в 14 час. 30 мин. (вопрос тянулся до утра) командующий эскадрой сделал сингал: "Амур. Идти по назначению. Идти осторожно."
Вот при каких обстоятельствах была предпринята операция, давшая на другой день громадный результат. Такой результат, который мог при ином командовании повернуть ход компании в благополучную для русских сторону!
Амур вышел в сопровождении тралящих миноносцев. Однако, Иванов, хотя и получил от Витгефта приказание ставить заграждение в 8 милях от Артура (чтобы не слишком нарушать "территориальность"), решил поставить, как предполагал, в 10 милях. Во время постановки был виден дым японских судов (они также видели мачты Амура, скрытого полосой низового тумана). Когда Амур, выполнив постановку, вернулся на рейд, то Витгефт выразил неудовольствие командиру за то, что тот ослушался его приказания, поставив банку далеко от берега..."

(М.А. Петров "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства").

 Отправлено: 25.03.07 16:11. Заголовок: Re:

Видите ли, ссылки на тех, кто постфактум описывал прошедшие события, всегда очень субъективны. Ну человек просто не рассмотрел цифру в справочнике и вместо международного предела территориальных вод 3 мили пишет 8. Потом и выходит, что исполнитель - герой, а его начальники - дураки.

 Отправлено: 25.03.07 16:18. Заголовок: Re:

Для Вашего сведения Петров М.А. - бывший начальник военно-морской академии (репрессирован в 1937 г.) имел гораздо больший доступ до документов периода РЯВ чем мы с Вами и ,что очень немаловажно был современником описываемых событий и лично знал ряд участников этой войны.
Ксати уважаемый invisible, а можно дать ссылки, где Вы нашли приводимые Вами документы Витгефта, буду очень признателен.

 Отправлено: 25.03.07 16:30. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Для Вашего сведения Петров М.А. - бывший начальник военно-морской академии (репрессирован в 1937 г.) имел гораздо больший доступ до документов периода РЯВ чем мы с Вами и ,что очень немаловажно был современником описываемых событий и лично знал ряд участников этой войны.

Ну так он должен был знать, что именно Лощинский отвечал за минные простановки ПА. Как он мог это игнорировать? И с чего это не дело Витгефта?
Это больше похоже на пиар определенного лица. Где ссылки на документы? Что все переговоры начальников на магнитофон писались?
andreyfinn пишет:

цитата:

Ксати уважаемый invisible, а можно дать ссылки, где Вы нашли приводимые Вами документы Витгефта, буду очень признателен.

Пожалуйста:
http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html

 Отправлено: 25.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Огромное спасибо за ссылку.

invisible пишет:

цитата:

Ну так он должен был знать, что именно Лощинский отвечал за минные простановки ПА. Как он мог это игнорировать? И с чего это не дело Витгефта? Это больше похоже на пиар определенного лица. Где ссылки на документы? Что все переговоры начальников на магнитофон писались?

В отношении Лощинского у Петрова есть эпизод, я его приводил.
В отношении пиара не уверен. К сожалению у меня нет полностью всей работы Петрова по этому неберусь утверждать в отношении его ссылок на документы, хотя известно, что он являлся одним из лючших исследователей РЯВ, обобщившим в своих работах труды многих авторов. По ИМХО судя по приведеному разбору эпизода с Амуром недостатка в материалах он не испытывал.С учетом трагической судьбы Петрова (после ареста его работы были изьяты "компетентными органами") такие его книги как "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства" - 1927 г., "Трафальгар. Цусима. Ютланд" - 1925 г. являются библиографической редкостью. Если мне не изменяет память на militera.lib.ru вроде-бы есть одна из его работ, так что с уровнем его мысли и знаний можно ознакомиться.

 Отправлено: 25.03.07 17:31. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт. Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался…

Любопытно, а откуда в Мукдене судорем. завод? Откровенно дуркуем?
invisible пишет:

цитата:

И где здесь отсутствие инициативы? Или у нас под инициативой считается резвый бег эскадры по минному полю?

Именно!!!! Путают разумность и эмоциональность...

 Отправлено: 25.03.07 18:05. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении Лощинского у Петрова есть эпизод, я его приводил. В отношении пиара не уверен.

Пиар, не пиар, но есть подход к людям с разными мерками.

Но надо, все-таки учитывать, что Витгефт штабист, "сухопутный адмирал" и эскадры никогда не водил.
В этом отношении он прыгнул выше головы и действовал никак не хуже бывалых флотоводцев.
Неужели бы Ухтомский отыграл лучше? Или Скрыдлов, руководивший флотом с берега?
Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо.

 Отправлено: 25.03.07 18:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, а откуда в Мукдене судорем. завод? Откровенно дуркуем?

Уважаемый ser56 причем здесь "дуркуем"? Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом.
С уважением, andreyfinn

 Отправлено: 25.03.07 18:24. Заголовок: Приказ ВКВ ...

Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо. Именно поэтому мы так здорово выиграли .

 Отправлено: 25.03.07 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но надо, все-таки учитывать, что Витгефт штабист, "сухопутный адмирал" и эскадры никогда не водил. В этом отношении он прыгнул выше головы и действовал никак не хуже бывалых флотоводцев. Неужели бы Ухтомский отыграл лучше? Или Скрыдлов, руководивший флотом с берега? Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо.

Так я ж про это тоже писал! С приведенным мнением про Витгефта абсолютно согласен, единственное различие в некоторых деталях (ингода ему приписывают мнимые (или преувеличенные) заслуги), хотя само его поведение в бою, или хотя-бы "чехарда" с диаметрально противоположными задачами из штаба делают его по ИМХО одной из самых трагических и знаковых фигур периода РЯВ.

 Отправлено: 25.03.07 19:17. Заголовок: Приказ ВКВ ...

Сто раз одно и тоже .Хороший штабист,но плохой адмирал планировал бы операции в кабинете ,подготавливал бы их ,а вот в бою обгадился . С ВКВ все диаметрально наоборот.

 Отправлено: 25.03.07 20:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом.

Что пишите - то читаем....
pppp пишет:

цитата:

Именно поэтому мы так здорово выиграли .

Ага, один ВКВ за это отвечает, куда большая вина лежит на том же СОМ, я уж не говорю о верхах...

 Отправлено: 25.03.07 20:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом.

Что пишите - то читаем....
pppp пишет:

цитата:

Именно поэтому мы так здорово выиграли .

Ага, один ВКВ за это отвечает, куда большая вина лежит на том же СОМ, я уж не говорю о верхах...

 Отправлено: 26.03.07 00:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место

invisible пишет:

цитата:

Обратите внимание на слово приблизительно. Никто инициативу Иванову не сковывал, но с другой стороны уясните, что он сильно рисковал и его запросто могли увидеть

Обратили. И из текста видно, что место ему указали чётко, но он принял решение выйдя приблизительно в эту точку. И пошёл дальше. В противном случае его фраза звучала бы "пройдя 6, а затем и 8 миль от П-А маяка, т.е. указанное мне приблизительно для постановки место..."

 Отправлено: 26.03.07 08:47. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

По скорости японских БКР смотрим у Александрова и Балакина:

Одно из любимых занятий ВКВ и прочих русских адмиралов в 1904 году как раз и было чтение Александрова и Балакина.

 Отправлено: 26.03.07 12:42. Заголовок: Приказ ВКВ ...

Еще раз к приказу. С одной у России сохранилось 3 корабля, с другой эскадра ослабла и лишилась 2 к-адм. Возвращение в П-А в полном составе довало возможность повторения боя. Кстати соотношение сил могло быть и лучшим - русские повреждения ликвидировали, а вот стволы у япошек не вырасли. Хотел спросить ,есть ли материалы о совещаниях ВКВ

 Отправлено: 26.03.07 14:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Обратили. И из текста видно, что место ему указали чётко, но он принял решение выйдя приблизительно в эту точку. И пошёл дальше. В противном случае его фраза звучала бы "пройдя 6, а затем и 8 миль от П-А маяка, т.е. указанное мне приблизительно для постановки место..."

Ну не надо додумывать за Иванова. Все сказано довольно ясно.
pppp пишет:

цитата:

Еще раз к приказу. С одной у России сохранилось 3 корабля, с другой эскадра ослабла и лишилась 2 к-адм. Возвращение в П-А в полном составе довало возможность повторения боя.

По возвращению командиры на совещании решили больше не пытаться и начальству об этом не сообщать.

 Отправлено: 26.03.07 14:19. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Сто раз одно и тоже .Хороший штабист,но плохой адмирал планировал бы операции в кабинете ,подготавливал бы их ,а вот в бою обгадился .

Что вы мелете, господи.
Попроситесь у Мерлина смоделирать бой. Посмотрим, как вы будете его выигрывать.

 Отправлено: 26.03.07 18:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Часть очевидцев приписывает отворот "под хвост" обходу минного поля. То есть Того действительно сбили с толку, но неумышленно.

Сложно поверить, что мины оказалтсь именно в нужном месте и строго в нужное время - такое совпадение очень маловероятно.
Витгефт, к сожалению, ничего рассказать после боя не мог. А японцы решили, что это маневр сознательный (Мэйдзи).

 Отправлено: 26.03.07 19:05. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Идя почти параллельным курсом с неприятелем, эскадра долго вела упорное артиллерийское состязание; такое положение становилось для наших броненосцев более и более невыгодным, так как все преимущества были на стороне японского флота, а с присоединением к нему

Вот это как раз неверно - во второй фазе микасе пришлось прогульться вдоль всей нашей линии, т.е. по сути микаса была примерно в таком же положении как и Суворов.
И если японцев при этом не разгромили, то только из за того что до боя Витгефт подготовку завалил.

В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот.

 Отправлено: 26.03.07 19:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника.

Здесь все таки неверно - от этого он сам открестился и снял с себя ответственность.

 Отправлено: 26.03.07 22:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот это как раз неверно - во второй фазе микасе пришлось прогульться вдоль всей нашей линии, т.е. по сути микаса была примерно в таком же положении как и Суворов.

Незабывайте про солнце, маневрирование, а в особенности про уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе.

 Отправлено: 27.03.07 12:14. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Незабывайте про солнце, маневрирование, а в особенности про уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе.

Солнце - дистанция небольшая была, едва ли оно сильно влияло.

маневрирование - вторая фаза это по сути гонки по прямой.


уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе - а здесь то что не так?

 Отправлено: 27.03.07 12:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе

Скорее всего, дело в том, что наши комендоры были привычны только к стрельбе по берегу, а вид неприятельских кораблей, да и вообще моря для них был непривычен после полугодового стояния в базе...

 Отправлено: 27.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Скорее всего, дело в том, что наши комендоры были привычны только к стрельбе по берегу, а вид неприятельских кораблей, да и вообще моря для них был непривычен после полугодового стояния в базе...

Только какое это имеет отношение к позиции? Эскадра стреляла плохо, это факт. Похоже, что стреляла даже хуже чем 2ТОЭ. Но это в любой позиции сказалось бы.

Витгефт же получил наиболее выгодную позицию, для сосредоточенного огня по Микасе. В другой позиции для нашей эскадры все было бы еще хуже.

 Отправлено: 27.03.07 18:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь все таки неверно - от этого он сам открестился и снял с себя ответственность.

С чего вы взяли?

 Отправлено: 27.03.07 22:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот.

Оба не воевали , а терпели бой.