Отправлено: 14.05.07 02:28. Заголовок: Каков был вообще замысел войны на море?

Вот прочитал Мельникова "Рюрик был первым" на милитере, и встретил такой пассаж:

Главной задачей крейсеров, определенной последней инструкцией Е. А. Алексеева от 27 декабря 1903 г., было отвлечь с начала военных действий в северную часть Японского моря корабли неприятельского флота и тем уравновесить силы, действующие под Порт-Артуром. Степень успеха зависела от «предприимчивости наших крейсеров и решительности их действия» в Японском море, где следовало истреблять транспорты с войсками и военными грузами, каботажные суда и береговые сооружения. Для отпора неприятельским крейсерам и их уничтожения выходить в море следовало только всем отрядом. Стоянки во Владивостоке разрешались лишь на время пополнения запасов, которые заблаговременно должны были подготовиться к очередному приходу крейсеров. Исходным пунктом крейсерства указывались западная часть Сангарского пролива, (пролив Цугару), куда отряд и направлялся в этот первый боевой поход.

Интересно бы эту инструкцию (Алексеева от 27.12.1903) посмотреть касательно самой эскадры. Как вообще воевать собирались? Был ли какой-нибудь "план войны", или хотя бы "оперативный замысел"? Я думаю - был, но какой? Кто-нибудь знает?

Что вы думаете по поводу "плана войны" (который мог бы быть) в разрезе:
- какие цели надо было ставить флоту?
- каким образом выполнять?

По рассмотрению дальнейших (в реале) действий эскадры (да и всего флота) я вижу только одну цель - "флот in being". Отсюда и ссылки на относительную слабость эскадры по отношению ко всему японскому флоту, фактический отказ от боевой деятельности до ввода в строй Ретвизана и тд.
Напоминает немцев в 1914г - мы слабее на сколько-то процентов, поэтому будем сидеть в базе.
Кстати, цели вылазки Макарова (обнаружить отдельный от главных сил отряд японцев и уничтожить) также похожа на цели рейда немцев против эскадры Битти в завязке Ютландского боя.

Конкретно для нас такая стратегия обернулась суперважностью ПА и готовностью пожертвовать собственно флотом ради сохранения базы. ИМХО - это результат провалившейся стратегии сдерживания японского флота самим фактом существования 1ТОЭ.

Возможно ли было ставить другие цели, а соответственно и стратегию их достижения?

Я бы допустим, сформулировал так (с корректировкой на реальную ситуацию после первой атаки на ПА).
1. Цели войны - сохранить существующую конфигурацию границ и паритет на море.
2. Задачи флота:
-воспрепятствовать сообщениям Кореи (группировки войск на территории Кореи) и Японских о-вов.
-осложнить сообщения с внешним миром Японских островов (в идеале - установить блокаду).
-не допустить проведения десантных операций на Ляодуне и в Приморье.
Комментарий: вообще воспрепятствовать высадке японских войск в Корее, очевидно, невозможно из-за близости Кореи и Японии и политической ситуации.
3. Предпосылкой решения поставленных задач, очевидно, является достижение господства в определенных акваториях и ослабление японского флота. (Поскольку достичь превосходства вообже на море не представляется возможным из-за сложившегося соотношения сил, речь может идти только о достижении превосходства в ключевых точках, акваториях).
Наверное, самая "ключевая" точка для достижения 1-й и 3-й задач флота - о. Цусима.
4. Пассивная стратегия при относительной слабости своих сил является проигрышной, тк противник сможет реализовывать свои планы войны и сам будет выбирать время и место сражений. Выигрыш может быть достигнут только активными действиями (под "выигрышем" мы понимаем ломку планов противника по быстрой войне на захват территории, выигрыш времени на сосредоточение усилий Империи на данном театре).
5. Силы и средства.
-Флот.
Тяжелые корабли - мы немного уступаем (ситуацию со снарядами, выучкой комендоров и тп опускаю, поскольку этого никто пока не знает).
Крейсера (корабли, пригодные для крейсерства) - незначительно уступаем (с учетом ВОК).
Легкие силы (корабли и суда, обеспечивающие и поддерживающие тяжелые корабли) - значительно уступаем.
-Базы.
Уступаем чрезвычайно по возможностям обслуживания и ремонта. Единственный плюс - обе базы позволяют оперировать практически на всем твд (радиус плавания тяжелых кораблей - немногим более 600-700 миль, расстояние между базами - 1000 миль, соответственно, протяженность района действий с севера на юг, грубо, 2200-2400 миль). Один из "самых-самых" минусов - сообщению между базами препятствуют проливы и временные базы противника (одна из них - на о. Цусима).
-Армия.
Общая численность - значительно уступаем. Плюс - в компактном расположении в ПА двух дивизий.
6. Замысел операции
Путем наступательных действий во фланг и тыл противнику, высаживающемуся в Корее навязать японскому флоту сражения в невыгодных для него условиях.
7. Решение на операцию
1-й этап - добиться господства на море в водах Ляодуна серией последовательных ударов по временным базам противника имея в виду конечную цель - базу японцев на о-ве Цусима. Для выполнения этого этапа использовать крейсера - для разрушения артогнем баз противника, минные заградители - для минирования рейдов и подходов к базам. В отдельных случаях возможно использование тактических десантов (до батальона). Тяжелые корабли использовать интенсивно в качестве обеспечения. По возможности заставить главные силы японского флота принять сражение в неблагоприятных для себя условиях (на временной базе в момент бункерования, ночью, используя локальное превосходство в легких кораблях за счет близости к ПА). Те же о-ва Эллиот вполне годятся.
Цель 1-го этапа - добиться локального господства в водах Ляодуна за счет уничтожения вражеских передовых баз, вывода из строя на значительный срок некоторого количества тяжелых кораблей противника.
Собственные потери - 1-2 эбр, 2-3 бпк, значительное количество миноносцев.
2-й этап (приступать только после выполнения 1-го).
Неожиданно атаковать захватить базу японцев на Цусиме. Предполагается ночная высадка десана с крейсеров, обеспечение артиллерийской поддержки главными силами, стремительный захват базы. Непосредственно после десантирования предполагается постановка минных заграждений в проливах, на подходах к рейду и тд.
Цель 2-го этапа - добиться локального превосходства в водах Цусимы (при пессимистическом варианте - хотя бы паритета за счет минирования, действия минных катеров и тд) и ликвидации временнной базы противника (при оптимистическом варианте - создание своей временной базы - склады, гарнизон, береговая артиллерия и минные заграждения на рейде). Предполагается, что при угрозе о Цусима крейсерские эскадры (Кимимура и дры) будут брошены на защиту базы, и наши главные силы смогут нанести существенный урон крейсерам противника.
Предполагается встреча с главными силами противника, от которых надо попытаться уклониться отступлением.
Предполагаемые потери 2-3 эбр, 3-5 бпк, миноносцы и дры.
3 этап.
За счет минных постановок, рейдерских действий и обстрелов береговых сооружений затруднить сообщение Японии с корейской группировкой войск. За счет действия крейсеров-рейдеров создать угрозу морским коммуникациям Японских островов, используя "челночные" рейды между ПА (с заходом в Цусиму для пополнения запасов) и Владиком (возможно - Петропавловском) вдоль восточного побережья Япониии.

Только таким образом, как мне кажется, возможно было достичь заявленных целей и позволить Куропаткину взять ситуацию под контроль. А дальше оставалось бы зашвыривать рейд минами, осуществлять МТО Цусимы миноносцами и ждать Рожественского. Правда флота бы почти не осталось, и пару полков бы на Цусиме положили, но и я японцам бы досталось, а самое главное - удары японцев гарантированно были бы направлены на эту самую Цусиму, которую они считают "Гибралтаром востока", а ПА и Владик превратились бы в настоящие крепости.

Ну, жду табуреток!

 Отправлено: 13.08.07 07:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В условиях сильных течений.

Согласен, ступил.

 Отправлено: 13.08.07 09:13. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Напомните мне количество спасшихся с Осляби. Историки не могут воссоздать полностью реальные события на погибших кораблях, где спасли больше половины команды, а Вы нарисовали картину гибели Осляби по информации от нескольких спасшихся.

После его затопления на воде держалось около 400 человек, для спасения которых подошли миноносцы “Бурный” (принял около 250 человек), “Бравый” (10), “Быстрый” (10), крейсер “Изумруд” и буксир “Свирь”.

Так что с Осляби спасли не так уж мало народу( отнюдь не "несколько"), в отличие от Бородино и Александра.

 Отправлено: 13.08.07 11:30. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Так что с Осляби спасли не так уж мало народу( отнюдь не "несколько"), в отличие от Бородино и Александра.

И Вы действительно считаете, что нарисованная Вами картина гибели Осляби реальна?

 Отправлено: 13.08.07 12:16. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

И Вы действительно считаете, что нарисованная Вами картина гибели Осляби реальна?

1. Эта картина нарисована не мной. Я приводил только цитаты.
2. Да, по моему мнению, она реальна.

 Отправлено: 13.08.07 13:06. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Да, по моему мнению, она реальна.

Тогда Ослябя заслуживает славы Кептена. Как это историки проглядели проект ЭБРа, в котором заложено опрокидывание от попадания 2-х снарядов?

 Отправлено: 13.08.07 13:38. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Старые лоханки будут добивать поврежденные и отставшие корабли, или примут бой со всей эскадрой под прикрытием береговых батарей.

Сначала нужно наделать этих самых повреждённых и отставших кораблей, не способных ни отбиться от старых лоханок, ни уйти от них. Лично мне сдаётся, что от упомянутых "сим" сумеет отбиться даже "Ушаков" -- по крайней мере, если орудия у него не буду расстрелянными, т.е. смогут попадать время от времени.

SGon пишет:

цитата:

Сколько японцы затратили на установку 280мм мортир под ПА? А почему калибр 6" неопасен? В ПА половина артиллерии была этого калибра и японцы не стремились лишний раз входить в зону их досягаемости.

Мортира -- не пушка, стреляет на малых дистанциях, по движущейся цели малоэффективна. Вот топить стоящие в гавани корабли -- самое то. Пушка же намного тяжелее, да и иметь их ещё надо. Что касается шестидюймовок -- они способны нанести определённые повреждения, но не способны потопить или хотя бы остановить броненосный корабль. Что же касается японцев, то зачем им лишние повреждения? Потопить не потопят, но могут выбить артиллерию в палубных установках, трубы продырявить и всё такое.

SGon пишет:

цитата:

Почему Вы думаете, что если в Широком Цусимском проливе МН сумели найти и атаковать 2ТОЭ, то в двух других это не возможно - их патрулировать гораздо проще.

Во-первых, я не считаю, что японские миноносцы не смогут найти русские корабли в других проливах. Во-вторых, 2ТОЭ они не искали, по большому счёту -- было точно известно, что она там есть, был известен состав сил, было известно местоположение русских кораблей на момент окончания боя главных сил... Естественно, в таких условиях можно было бросить на поиски всё, что только есть. И действительно нашли -- тех, кто светил. Пять кораблей Небогатова благополучно прошли, как известно.

SGon пишет:

цитата:

Добьются ли реальных успехов МН в Сангарском проливе и Лаперуза - это зависит от мастерства их экипажей (исходя из реальных боевых действий - если добьются, то скромных), но они будут основным сдерживающим психологическим фактором для русских адмиралов (русские не знают уровень подготовки японских миноносников, но представляют реальную угрозу при проходе проливов).

Психологический фактор очень трудно поддаётся учёту. Хотя трудно не признать, что наши адмиралы, кроме СОМа, так всего боялись, что предпочитали вообще никуда не выходить...

SGon пишет:

цитата:

Именно в моем варианте Того вынужден распылить силы и не просто в пределах одного моря, а на разные ТВД (желтое и японское моря). А прибытие Осляби с балтийскими крейсерами усилит ВОК без ослабления Порт-Артурской эскадры настолько, что можно смело действовать на коммуникациях противника. Прошу еще обратить внимание, что ЭБРы на коммуникациях бесполезны и нет смысла их перегонять во Владик, если Порт-Артурская гавань не обстреливается с суши

Если усилить ВОК Ослябей и Авророй, а то и двумя другими богинями из ПА -- соглашусь. Но я-то исхожу из реальных сил, бывших на Дальнем Востоке на момент начала войны, т.е. когда Осляби и Авроры ещё не было. А в такой ситуации японцы смело могли делить силы на две части: четырёх БрКр вполне хватало против ВОКа, а остальные силы (6 ЭБР и 2, а вскоре 4 БрКр) не уступали силам в ПА (7 ЭБР и 1 БрКр).

 Отправлено: 13.08.07 13:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Должно быть 12-дм от ЭБРов, если броню пробил.

"Броненосцы "Микаса", "Сикисима", "Фудзи" и "Асахи" сразу открыли огонь по "Князю Суворову", а не по кораблям 2-го отряда Тихоокеанской эскадры. Только два замыкающих броненосных крейсера "Касуга" и "Ниссин" выбрали своей мишенью броненосец "Ослябя".

Разделение огня легко объяснимо: сосредоточенная стрельба по одной цели отряда кораблей числом более четырех резко неэффективна[838] - мателоты мешают друг другу.

2-й боевой отряд неприятеля вел огонь также по нескольким направлениям: броненосные крейсера "Идзумо", "Токива", "Якумо" поражали броненосец "Ослябя", броненосный крейсер "Адзума" - броненосец "Князь Суворов", броненосные крейсера "Асама" и "Ивате" - броненосец "Император Николай I".

Все сведения взяты из японских источников."

Так что вряд ли 12 дм. В лучшем случае 10.

 Отправлено: 13.08.07 14:06. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Хотя трудно не признать, что наши адмиралы, кроме СОМа, так всего боялись, что предпочитали вообще никуда не выходить...

Ошибаетесь. Помнится Иессена даже ругали за излишнюю безбашенность. Кстати, это ЕМНИП было связано как раз с проходом ВОК через Сангарский пролив, охраняемый на тот момент несколькими старыми лоханками.
SII пишет:

цитата:

Но я-то исхожу из реальных сил, бывших на Дальнем Востоке на момент начала войны, т.е. когда Осляби и Авроры ещё не было.

По моему начало войны застало Ослябю где-то в Средиземном море, в составе эскадры следующей на Дальний восток (поправьте если ошибаюсь), и если бы эскадру не вернули, то Ослябю долго ждать не пришлось.

 Отправлено: 13.08.07 17:22. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

"Броненосцы "Микаса", "Сикисима", "Фудзи" и "Асахи" сразу открыли огонь по "Князю Суворову", а не по кораблям 2-го отряда Тихоокеанской эскадры. Только два замыкающих броненосных крейсера "Касуга" и "Ниссин" выбрали своей мишенью броненосец "Ослябя".

По Мэйдзи именно так. Но Крестьянинов почему-то пишет о том, что "Фудзи" вначале стрелял по "Ослябя", а огонь на "Суворова" перенес только в 14:02. Кроме того, на японской схеме из журнала "Ships of the World" целью "Фудзи" является именно "Ослябя".

 Отправлено: 13.08.07 22:05. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

"Броненосцы "Микаса", "Сикисима", "Фудзи" и "Асахи" сразу открыли огонь по "Князю Суворову", а не по кораблям 2-го отряда Тихоокеанской эскадры. Только два замыкающих броненосных крейсера "Касуга" и "Ниссин" выбрали своей мишенью броненосец "Ослябя".

Не знаю откуда цитата, но было слегка не так. По "Суворову" изначально стреляли только "Микаса" и "Асахи". "Фудзи", "Сикисима" и "Кассуга" -- по "Ослябе", "Ниссин" -- по "Николаю". Через несколько минут броненосцы перенесли огонь на "Суворова", а "Ниссин" на "Ослябю".

 Отправлено: 13.08.07 23:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не знаю откуда цитата, но было слегка не так.

Это почти по Мэйдзи. Там указание времени открытия огня, и кто по кому стрелял. Ваши данные не скажете откуда. Это просьба. Мне бы для общего развития. Пожалуйста.

 Отправлено: 13.08.07 23:57. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Ваши данные не скажете откуда.

Corbett, Julian S. "Maritime operations of the Russo-Japanese War 1904-1905"
По ссылке ниже более правильная цитата, т.к. писано было из-дому, когда книга была на руках. А то сейчас я напутал малость.
http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000052-000-0-0-1155569305

 Отправлено: 14.08.07 00:27. Заголовок: Re:

Значит данные из Корбетта. Спасибо. За ссылку на тему спасибо еще раз. Очень интересная тема.

 Отправлено: 14.08.07 06:43. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

На Пересветах угольные ямы идут только вдоль котельного отделения. Даже уже напротив машинного отделеня расположены машинные кладовые. По крайней мере так ниже ватерлинии. Так что попадание было практически в центре.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/05.jpg
Выше броневой палубы ямы уходят за обе башни, учитывая перегруз и крен, думаю снаряд попал именно в этот ряд. Повторяю вопрос: как нумеруются угольные ямы и где расположена 10-я.

P.S. Не то, чтобы я хочу поспорить, просто самому стало интересно.

 Отправлено: 14.08.07 11:06. Заголовок: Re:

Вот и мне интересно. Такая же схема с правочнике по русскому флоту Сулиги. Но хотелось бы что-нибудь поподробнее.

 Отправлено: 20.08.07 12:04. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

По моему начало войны застало Ослябю где-то в Средиземном море, в составе эскадры следующей на Дальний восток (поправьте если ошибаюсь),

3 февраля (по ст. стилю) в Джибути, т.е. уже в Индийском океане. Теоретически Вирениус мог дойти, но были минимум 3 проблемы. Во-первых, ему запрещали бросить 4 малых МН, которые сильно тормозили отряд, во-вторых, ЕМНИП Аврора (или даже сам Ослябя) где-то по дороге сел на мель и нуждался в ремонте (т.е. сразу по прибытии во Владивосток он бы действовать не мог), и в-третьих, 7 крупных ЭМ тоже часто ломались, а буксиров (как это делал ЗПР) на всех сразу не хватило бы.

Ну и ещё всё это чудо надо во Владивосток (хотя бы) провести, а не на дно.

SII пишет:

цитата:

Естественно, в таких условиях можно было бросить на поиски всё, что только есть. И действительно нашли -- тех, кто светил. Пять кораблей Небогатова благополучно прошли, как известно.

Сангарский пролив сильно поуже Цусимского и подлинее. Плюс там на берегах сразу 2 базы есть - Хакодате и Аомори.

Лаперуза тоже не широкий, плюс он мелкий и там течение относительно слабое. Кроме того, там ещё часто бывают туманы, а Богатырь в реале в тумане разбили. И по дороге надо Курилы пройти (Иессен в реале испугался туманов и скал и вернулся через Сангарский), где были наблюдательные посты японцев (в реале засекли Новика, который смог пройти).

 Отправлено: 20.08.07 17:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, ему запрещали бросить 4 малых МН, которые сильно тормозили отряд, во-вторых, ЕМНИП Аврора (или даже сам Ослябя) где-то по дороге сел на мель и нуждался в ремонте (т.е. сразу по прибытии во Владивосток он бы действовать не мог), и в-третьих, 7 крупных ЭМ тоже часто ломались, а буксиров (как это делал ЗПР) на всех сразу не хватило бы.

Ну так что "запрещали" -- это проблемы с высшим руководством. На самом-то деле, вероятно, надо было бросить все миноносцы (кто может -- возвращается своим ходом, кто не может -- интернируется), а на Дальний Восток идти Авроре и Ослябе, по пути терроризируя торгашей. Только идти, вероятно, во Владивосток, а не в Порт-Артур -- хотя бы для того, чтобы докование пройти. Но это уже другой вопрос.

Ingles пишет:

цитата:

Сангарский пролив сильно поуже Цусимского и подлинее. Плюс там на берегах сразу 2 базы есть - Хакодате и Аомори. Лаперуза тоже не широкий, плюс он мелкий и там течение относительно слабое. Кроме того, там ещё часто бывают туманы, а Богатырь в реале в тумане разбили. И по дороге надо Курилы пройти (Иессен в реале испугался туманов и скал и вернулся через Сангарский), где были наблюдательные посты японцев (в реале засекли Новика, который смог пройти)

Я ж не утверждаю, что прорыв через эти проливы не представляет сложностей, опасностей и т.д. и т.п. Но если всего бояться, то лучше всего просто самозатопиться в базах -- тогда противник точно потопить не сможет.

Через Лаперуза у Иессена успел проскочить какой-то из захваченных пароходов, а крейсера не успели из-за сгустившегося тумана, если склероз не изменяет. Кстати, при необходимости можно и не через Лаперуза идти, а подняться ещё севернее -- конечно, это потребует дополнительного угля.

 Отправлено: 20.08.07 20:36. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну так что "запрещали" -- это проблемы с высшим руководством. На самом-то деле, вероятно, надо было бросить все миноносцы (кто может -- возвращается своим ходом, кто не может -- интернируется),

Это вообще проблема всего флота. Вот приехал Макаров в ПА, а там всего -опа- ШЕСТЬ сравнительно исправных миноносца. И всё, и ни разведки, ни атаки -- ничего. Даже оборону рейда с трудом обеспечивали. Нужны были там "номерки", это не то слово. Самое оно для действий в Жёлтом море, а не в Японском, куда их услал накануне войны "грамотный штабист". Даже имея в ПА старьё, можно было перенацелить истребители с охраны рейда на ударные функции.
SII пишет:

цитата:

а на Дальний Восток идти Авроре и Ослябе, по пути терроризируя торгашей.

Без декларации? Всё пришлось бы вернуть как и в реале. Да и не нашли они вроде никого, кто бы шёл в Японию. В основном терроризировали б товарооборот Англии с колониями. Оно нам надо?

Кстати, сам Рожественский после начала войны вызвался довести отряд на ДВ. Есть подозрения, что довёл бы всех...

 Отправлено: 20.08.07 21:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это вообще проблема всего флота. Вот приехал Макаров в ПА, а там всего -опа- ШЕСТЬ сравнительно исправных миноносца. И всё, и ни разведки, ни атаки -- ничего. Даже оборону рейда с трудом обеспечивали. Нужны были там "номерки", это не то слово. Самое оно для действий в Жёлтом море, а не в Японском, куда их услал накануне войны "грамотный штабист". Даже имея в ПА старьё, можно было перенацелить истребители с охраны рейда на ударные функции.

Это ему лапшу на уши вешали или он наместнику. ЭМ выходили в дозор регулярно.
Витгефт аж 16 ЭМ вывел за один раз.

 Отправлено: 21.08.07 08:29. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Через Лаперуза у Иессена успел проскочить какой-то из захваченных пароходов, а крейсера не успели из-за сгустившегося тумана, если склероз не изменяет.

Если мне склероз не изменяет, то кроме ентого тумана Лаперуза никто и не охранял. И этого хватило, чтобы крейсера не прошли. А при угрозе минной атаки в условиях тумана они и близко к этому проливу не подойдут.

 Отправлено: 21.08.07 09:00. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

На самом-то деле, вероятно, надо было бросить все миноносцы (кто может -- возвращается своим ходом, кто не может -- интернируется), а на Дальний Восток идти Авроре и Ослябе, по пути терроризируя торгашей.

Самое обидное, что МН были очень нужны на ДВ, так что бросать их, тем более с интернированием - верх расточительства.

цитата:

Через Лаперуза у Иессена успел проскочить какой-то из захваченных пароходов, а крейсера не успели из-за сгустившегося тумана, если склероз не изменяет. Кстати, при необходимости можно и не через Лаперуза идти, а подняться ещё севернее -- конечно, это потребует дополнительного угля.

Проскочил он не через Лаперуза, а через Фриза (это уже если мне не изменяет память - один из курильких проливов), Иессен за 3 (прописью: три) дня не смог проскочить. А впереди ещё Лаперуз был, с его "Камнем опасности" - реально существующая скала посреди пролива.

А Севернее - это Татарский, через него даже Лену пускать побоялись, т.к. считался слишком мелким.

SGon пишет:

цитата:

Если мне склероз не изменяет, то кроме ентого тумана Лаперуза никто и не охранял

Обычно нет, но вот Новик перед ним (в заливе Анива) поймали, когда такая необходимость возникла. Полностью согласен с Вами, что особого энтузиазма они испытывать не будут.

 Отправлено: 21.08.07 14:31. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Если мне склероз не изменяет, то кроме ентого тумана Лаперуза никто и не охранял. И этого хватило, чтобы крейсера не прошли. А при угрозе минной атаки в условиях тумана они и близко к этому проливу не подойдут.

А это уже от командира зависит, а посему не следует возводить это мнение в абсолютный и непререкаемый вывод.

Ingles пишет:

цитата:

Самое обидное, что МН были очень нужны на ДВ, так что бросать их, тем более с интернированием - верх расточительства.

ЭБРы и крейсера были нужны на ДВ ещё больше.

Ingles пишет:

цитата:

Проскочил он не через Лаперуза, а через Фриза (это уже если мне не изменяет память - один из курильких проливов), Иессен за 3 (прописью: три) дня не смог проскочить. А впереди ещё Лаперуз был, с его "Камнем опасности" - реально существующая скала посреди пролива. А Севернее - это Татарский, через него даже Лену пускать побоялись, т.к. считался слишком мелким.

Ну так волков бояться -- в лес не ходить. Просто между откровенным авантюризмом и откровенной же трусостью есть множество промежуточных состояний.

 Отправлено: 21.08.07 15:48. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

ЭБРы и крейсера были нужны на ДВ ещё больше.

Крейсера были нужны, а вот по ЭБР в начале у нас даже перевес был - 7 против 6. Правда японцы этот перевес за счёт БРКР перекрывали.

А вот по МН, точнее, исправным МН перевес у японцев был значительный.

цитата:

Ну так волков бояться -- в лес не ходить. Просто между откровенным авантюризмом и откровенной же трусостью есть множество промежуточных состояний.

Как раз по Иессену достаточно сложно судить - Богатырь на камни в тумане именно он посадил - то ли "обжегшись на молоке, дул на воду", то ли даже его безбашенности не хватило, чтобы всю троицу там протащить. На память, в тех краях Олдгамия разбилась в 1905. В общем, сложные это места, тем более, повторюсь, у японцев были наблюдательные посты на островах - могли заметить и вызвать силы к Лаперузу.

 Отправлено: 21.08.07 16:28. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Пять кораблей Небогатова благополучно прошли, как известно.

На Орле зафиксировали 9 торпедных атак. То, что никого не торпедировали - еще не значит, что не нашли. Аналогично - по 28 июля.

 Отправлено: 21.08.07 18:18. Заголовок: Re:

SGon
Пошлите Мерлину по личке мессидж, чтобы снял замечание. Он должно быть забыл.

 Отправлено: 22.08.07 05:42. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А это уже от командира зависит, а посему не следует возводить это мнение в абсолютный и непререкаемый вывод.

Иессен не славился осторожностью и он не полез. Каким же безрассудством нужно обладать, чтобы в тумане идти через заслоны МН, да еще с опасностью наскочить на мели или камни?

 Отправлено: 22.08.07 05:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пошлите Мерлину по личке мессидж, чтобы снял замечание. Он должно быть забыл.

Спасибо за заботу. А оно кому-то мешает?

 Отправлено: 28.08.07 19:52. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Спасибо за заботу. А оно кому-то мешает?

- не знаю... но я снял...

 Отправлено: 29.08.07 05:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

не знаю... но я снял...

Спасибо.

 Отправлено: 05.09.07 14:05. Заголовок: Re:

В планах, выработанных русским военным командованием накануне русско-японской войны, можно обнаружить довольно любопытную эволюцию взглядов на роль Порт-Артура в войне. План, составленный во Временном штабе наместника Алексеева, основывался на том предположении, что, “раз у Ляояна будут своевременно сосредоточены достаточные силы, то наступление японской армии к Порт-Артуру немыслимо, почему для обороны Порт-Артура можно назначить только его ... гарнизон с самыми незначительными добавлениями”. Наоборот, военный министр Куропаткин во Всеподданнейшей записке от 24 июля (6 августа) 1903 г. признавал “наиболее желательным и возможным планом действий японцев” тот, при котором они постараются занять Корею и овладеть Порт-Артуром. По мнению А.Н. Куропаткина, достаточные силы для борьбы с Японией могли быть выставлены в Южной Манчжурии только во вторую половину года после мобилизации. До этого времени Квантун будет отрезан от России, и потому численность русских войск там должна быть увеличена . Поначалу Куропаткину даже удалось убедить в этом наместника Алексеева, который 12(25) февраля 1904 г. докладывал царю, что возможное наступление японцев на Порт-Артур “для общих интересов наших на всем театре войны может быть признано скорее выгодным”, так как крепость уже имеет 20-тысячный гарнизон. Однако генерал А.Н. Куропаткин требовал еще большего усиления гарнизона и добился этого уже после начала войны, поскольку полагал, что “если осажденный Порт-Артур не будет иметь достаточного гарнизона, командующий армией, тревожась за участь этой крепости, может быть вынужден к переходу в наступление еще не сосредоточенными силами,” что неизбежно приведет его к поражению .
Генерал А.Н. Куропаткин “считал, что 45 тысяч хватит для отражения штурма. Наоборот, силы Манчжурской армии казались ему недостаточными для перехода в контрнаступление” . Как это ни странно, но в общем-то он был прав: гарнизон Порт-Артура даже без помощи извне смог продержаться до декабря 1904 г. Правда, Куропаткин, руководствуясь интересами армии, не учел, что осажденный Порт-Артур не мог служить надежной базой флоту: главная линия обороны крепости проходила на расстоянии гораздо меньшем, чем дальность стрельбы японской армейской артиллерии. Такая близость укреплений к городу вызывала бомбардировку последнего и порта с первых же выстрелов, причем страдали суда, склады и госпитали, а по улицам летали не только снаряды, но и ружейные пули . “Благодаря неготовности крепости и необорудованности ее порта совершенно правильная идея “существования Артура для флота” была сведена на нет: крепость не могла обеспечить эскадру от огня сухопутных японских батарей” . Однако, как мы уже видели, для русских генералов, в отличие от их японских коллег, русский флот вовсе не был фактором, который следовало учитывать при принятии стратегических решений.
Об отношении большинства русских генералов к возможностям собственного флота свидетельствует следующая цитата из книги генерал-майора Е.И. Мартынова: “Что касается наших сухопутных офицеров, то они еще с самого начала войны не возлагали на флот особых надежд... Нам было известно, с каким легким научным багажем выходят наши моряки из своего корпуса; до нас доходили темные слухи о колоссальных злоупотреблениях в морском ведомстве; мы видели поразительную распущенность морских команд на берегу, делавшую их совершенно не похожими на регулярные войска; наконец, из истории мы знали, что наши моряки (сухопутные люди по природе) никогда не отличались особым искусством на морях и что лучшие свои дела они совершали тогда, когда их высаживали на сушу, употребляя в качестве пехотинцев и артиллеристов” .
Командующий сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке наместник адмирал Е.И. Алексеев полагал, что, даже в том случае, если Порт-Артур удастся удержать, эскадра все равно обречена, поскольку находившиеся в порту корабли потопит японская осадная артиллерия. Поэтому после завершения ремонта всех броненосцев, то есть где-то с июня 1904 г., он требовал от начальника эскадры контр-адмирала В.К. Витгефта выйти в море и прорываться во Владивосток.
Отношение к идее прорыва блокады в Порт-Артуре было весьма неоднозначным. Протоколы регулярно собиравшихся контр-адмиралом В.К. Витгефтом собраний флагманов и капитанов порт-артурской эскадры показывают, что лишь меньшинство полагало, что необходимо сохранить флот, и прорыв – это совершенно правильное решение, в то время как большинство утверждало, что корабли, их вооружение и личный состав могли бы значительно усилить сухопутную оборону крепости и отдалить момент ее падения.

 Отправлено: 05.09.07 16:52. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Правда, Куропаткин, руководствуясь интересами армии, не учел, что осажденный Порт-Артур не мог служить надежной базой флоту: главная линия обороны крепости проходила на расстоянии гораздо меньшем, чем дальность стрельбы японской армейской артиллерии.

Ну это уже не его дело. Задача флота как раз и состояла в недопущении высадки десанта. Это у моряков должна была болеть голова о сохранности флота.
Была хорошая оборонительная позиция Кинчжоу, которая хорошо поддерживалась с моря. Но флота там не было, если не считать Бобра.

 Отправлено: 31.10.07 12:37. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну это уже не его дело. Задача флота как раз и состояла в недопущении высадки десанта. Это у моряков должна была болеть голова о сохранности флота

То есть, хотите сказать, что армия готовилась к одной войне, а флот - к другой? Чтобы это утверждать, нужно привести планы ВМФ накануне войны, где было бы написано: задача - не допустить захвата Кинчжоу или еще что-нибудь в таком роде. Я искал, но не нашел по планам ничего кроме того, что выложил выше

 Отправлено: 31.10.07 18:16. Заголовок: А.В. пишет: То есть..

А.В. пишет:

цитата:

То есть, хотите сказать, что армия готовилась к одной войне, а флот - к другой?

Я утверждаю только, что каждый должен выполнять свои задачи. Более того, нужды армии первостепенны. Задача флота состояла в недопущении высадки десанта в северной Корее и Ляодуне. Защита Кинчжоу планировалась совместными действиями флота и армии. Взаимодействие двух родов войск обсуждалось Кондратенко и Макаровым.
Но если у моряков голова не болела о защите своей базы, отчего же у Куропаткина она должна болеть?
Почему он должен жертвовать своей стратегией ради спасения флота, который армии ничем не помог и который даже себя не хочет спасать?
Спасателями флота должны были быть ЗПР и Авелан. Это как раз в пределах их компетенции. Могли спасти? Конечно.
Вот к ним и должны быть претензии.

 Отправлено: 31.10.07 18:22. Заголовок: А.В. пишет: Чтобы э..

А.В. пишет:

цитата:

Чтобы это утверждать, нужно привести планы ВМФ накануне войны, где было бы написано: задача - не допустить захвата Кинчжоу или еще что-нибудь в таком роде. Я искал, но не нашел по планам ничего кроме того, что выложил выше

Про Кинджоу собственно даже и речи не было.
По планам 1903 года главными задачами нашего флота были:
1) владеть Желтым морем и Корейскими заливом,
2) не допустить высадки японской армии (даже) на западный берег Кореи
3) отвлекающие действия Владивостокских крейсеров.

Все это по минимуму. Стратегия вообщем оборонительная. Флот наш должен был дать бой только по приходу японского флота к Артуру, или его попытке провести десантный флот в Чемульпо, Пень-Янг или Ялу.

Но уже в конце 1903-го года планы начали корректировать и уже предусматривались и наступательные действия против японских берегов, но только после присоединения к эскадре "судов из средиземного моря" (очевидно отряд Вирениуса).

Вот такие скромненькие планы...

П.С. Вадим, получил все главы по 13-ю включительно. Еще раз спасибо.

 Отправлено: 01.11.07 23:38. Заголовок: Ingles пишет: сам О..

Ingles пишет:

цитата:

сам Ослябя) где-то по дороге сел на мель и нуждался в ремонте

Ослябя, где-то в районе Гибралтара, но уже отремотировали.

 Отправлено: 02.11.07 08:30. Заголовок: Вик пишет: но уже о..

Вик пишет:

цитата:

но уже отремотировали

Днище отремонтировали, а котлы?

 Отправлено: 02.11.07 12:58. Заголовок: invisible пишет: Вз..

invisible пишет:

цитата:

Взаимодействие двух родов войск обсуждалось Кондратенко и Макаровым

Кондратенко - невеликий начальник, а Макаров - не главнокомандующий и к разработке планов войны не причастен
invisible пишет:

цитата:

Но если у моряков голова не болела о защите своей базы, отчего же у Куропаткина она должна болеть?

Об этом я и говорю. Имею в виду, что не было замысла войны на море в принципе. Утверждения типа того, что флот должен "владеть Желтым морем" за внятный план не считаю. Были только планы войны на суше, разработанные сухопутными штабами, а в этих планах задачи флоту ставились невнятно, потому что генералы не доверяли морякам и надеялись выиграть без них. И флот этому подчинялся вполне, несмотря на амбиции Алексеева и других. Потому неверно говорить, что Россия проиграла РЯВ на море - ОНА ЕЕ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ВЕЛА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВЕСТИ

 Отправлено: 02.11.07 13:44. Заголовок: invisible пишет: В..

invisible пишет:

цитата:

Взаимодействие двух родов войск обсуждалось Кондратенко и Макаровым.

Кондратенко командует, насколько помню, только гарнизоном крепости. На мой взгляд, для установления взаимодействия со флотом на театре (да хотя бы на Квантуне) нужен начальник уровнем выше (или уполномоченное им лицо).

 Отправлено: 02.11.07 18:20. Заголовок: А.В. пишет: Кондрат..

А.В. пишет:

цитата:

Кондратенко - невеликий начальник, а Макаров - не главнокомандующий и к разработке планов войны не причастен

Ну даете. Кондратенко - правая рука Стесселя, а Макаров - командующий флотом с особыми полномочиями. Это не их затея, они согласовывали только детали плана обороны Кинчжоу. Решение о создании УР было принято Куропаткиным ранее и согласовано с Алексеевым. Как и способ его обороны. Куропаткин в своей книге ясно пишет, что Кинчжоу должно было обороняться совместными действиями армии и флота.

 Отправлено: 02.11.07 18:28. Заголовок: А.В. пишет: Об этом..

А.В. пишет:

цитата:

Об этом я и говорю. Имею в виду, что не было замысла войны на море в принципе. Утверждения типа того, что флот должен "владеть Желтым морем" за внятный план не считаю. Были только планы войны на суше, разработанные сухопутными штабами, а в этих планах задачи флоту ставились невнятно, потому что генералы не доверяли морякам и надеялись выиграть без них. И флот этому подчинялся вполне, несмотря на амбиции Алексеева и других. Потому неверно говорить, что Россия проиграла РЯВ на море - ОНА ЕЕ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ВЕЛА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВЕСТИ

Вообще, это план Алексеева, который как известно, адмирал и ГК всеми силами на ДВ.
И второй, измененный план, был принят именно Алексеевым. Изменение касалось именно флота, а не армии.