Отправлено: 26.05.07 17:30. Заголовок: Миноносец Киджи

Здравствуйте ,

На немецком сайте http://nihonkaigun.modellmarine.de/ есть информация о гибели на мине 31.03.1904 японского миноносца “ Kiji “ .
В японском “ Описании … “ об этом случае упоминаний нет .

http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=668

Может кто-нибудь владеет информацией об этом событии ?

vikinn

 Отправлено: 27.05.07 12:07. Заголовок: Re:

Хм, немецким не владею, но вроде-бы из приведенной ссылки можно представить, что "Кидзи" подорвался на мине у ПА, а вместо погибшего был построен новый, вступивший в строй в 1905 г.?

Если честно, нигде подобного не встречал. Насколько помнится, "Кидзи" входил в состав 19 отряда миноносцев и позднее упомилася в тойже Мейдзи при описании действиях Камимуры против ВОКа.

 Отправлено: 29.05.07 14:38. Заголовок: Re:

Вот какие упоминания о "Кидзи" есть в "Описании войны":
28 января (10 февраля) 1904 г. 15 отряд миноносцев в составе "Кидзи" (командир капитан-лейтенант Симоджо) и "Хибари" был включен в состав 3 эскадры и занимался охраной Корейского пролива.
При описании деймствий Камимуры против ВОКа в апреле 1904 г. этот отряд миноносцев уже состоит из "Хибари", "Саги", "Хаситака" и "Удзура".
В следующий раз "Кидзи" упоминается только при указании состава Соединенного флота на 1 мая 1905 г. - 19 отряд миноносцев (2 эскадра) "Одори", "Камоне" и "Кидзи" (командир ст. л-т Секи).
Про действия 19 отряда миноносцев в 1904 г. упоминается, что "Камоне" и "Одори" участвовали в охране Цусимы, в бою против ВОКа и атаках на "Севастополь".
По данным Сулиги "Кидзи" изначально входил в 19 отряд миноносцев и числился "в ремонте", что выглядит немного странным для нового корабля. Так что похоже действительно не все так ладно.

 Отправлено: 31.05.07 13:34. Заголовок: Re:

Несколько странно: для обоих указана программа 1897 г. ("Fiskaljahr 1897"). Т.е., если и был построен "вместо", то только по названию, т.е. просто переименован один из кораблей, находившихся в стадии постройки.

Вообще это очень интересно, поскольку первый намек (пока только намек) на то, что японцы могли проделать такой трюк.
Справочники 70-х (Уоттс и Гордон, Йенчура) этого не подтверждают, однако есть ОЧЕНЬ КОСВЕННОЕ соображение - несколько странное число (15 единиц). Хотя строили их вроде четными количествами, 4, затем 6, а вот последних - 5.
Понятно, все это не более чем соображения в отсутствии более серьезных данных.

 Отправлено: 01.06.07 22:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вообще это очень интересно, поскольку первый намек (пока только намек) на то, что японцы могли проделать такой трюк.

Есть еще один "подозрительный субьект" - миноносец № 21 - по японским данным списан в 1906 г., хотя строился по программе 1891-1895 гг. Насчет Кстате, насчет намеков первые сведения есть в первых переводах "Мейдзи" - правда в основном насчет "Решительного-Акицуки".
Но тем не менее, еще тогда понимали, что дыма без огня не бывает.

 Отправлено: 02.06.07 11:59. Заголовок: Re:

когда погиб 1й кидзи?
31 марта 1904
подорвался на мине у ПА
построили его в Курэ

 Отправлено: 02.06.07 12:00. Заголовок: Re:

2й Кидзи просто был построен после гибели первого и был передан флоту 9 мая 1905 года, а списан 15 декабря 1923

 Отправлено: 02.06.07 17:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

когда погиб 1й кидзи? 31 марта 1904 подорвался на мине у ПА построили его в Курэ

А месяц, точно март? Сомнительно, чтобы в день гибели Макарова японский миноносец подорвался.

 Отправлено: 02.06.07 18:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А месяц, точно март? Сомнительно, чтобы в день гибели Макарова японский миноносец подорвался.

- почему? думаете все мины ушли на русский броненосец?

 Отправлено: 02.06.07 21:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сомнительно, чтобы в день гибели Макарова японский миноносец подорвался.

Скорее всего дата гибели указанна по новому стилю - как у немцев и так и у японцев использовалось именно оно, так что минус 13.

 Отправлено: 11.06.07 18:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2й Кидзи просто был построен после гибели первого и был передан флоту 9 мая 1905 года, а списан 15 декабря 1923

Первый Кидзи относился к миноносцам типа Циклон, а к какому типу относился второй Кидзи?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2й Кидзи просто был построен после гибели первого и был передан флоту 9 мая 1905 года, а списан 15 декабря 1923

И здесь у нас еще одна нестыковка. Если посмотреть справочник по корабельному составу Японии в 1914-1918 гг., то там под названием Кидзи фигурирует как раз миноносец типа Циклон. Странно, что заместо погибшего миноносца старого типа в 1905 г построили такой же а не что-либо по современнее.

 Отправлено: 11.06.07 20:33. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

здесь у нас еще одна нестыковка. Если посмотреть справочник по корабельному составу Японии в 1914-1918 гг., то там под названием Кидзи фигурирует как раз миноносец типа Циклон. Странно, что заместо погибшего миноносца старого типа в 1905 г построили такой же а не что-либо по современнее.

Не уверен, надо смотреть, но по-моему японцы стоили м-цы типа Циклон до самой РЯВ.

 Отправлено: 11.06.07 20:44. Заголовок: Re:

Последние из них "Комоме" и "Отори" были спущены на воду в апреле 1904г.

 Отправлено: 12.06.07 09:32. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Первый Кидзи относился к миноносцам типа Циклон, а к какому типу относился второй Кидзи?

Брат-близнец - т.е. "Циклон". Весь фокус в том, что возможно эта история одно из звеньев сокрытия японцами своих реальных потерь во время РЯВ (корабль под именем "Кидзи" типа "Циклон" есть - следовательно потери не было).

 Отправлено: 12.06.07 15:30. Заголовок: Re:

Тогда интересно сколько примерно раз японцы могли провернуть такой фокус?

 Отправлено: 12.06.07 17:43. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Весь фокус в том, что возможно эта история одно из звеньев сокрытия японцами своих реальных потерь во время РЯВ (корабль под именем "Кидзи" типа "Циклон" есть - следовательно потери не было).

wildcat пишет:

цитата:

Тогда интересно сколько примерно раз японцы могли провернуть такой фокус?

Вы шо оба бредите? у вас шпиономания... 2й Кидзи просто был построен после гибели первого и был передан флоту 9 мая 1905 года, а списан 15 декабря 1923 - это вполне официальные данные...

 Отправлено: 12.06.07 18:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Вы шо оба бредите? у вас шпиономания... 2й Кидзи просто был построен после гибели первого и был передан флоту 9 мая 1905 года, а списан 15 декабря 1923 - это вполне официальные данные...

Да нет с нами все в порядке. Эти данные известны и их никто не оспаривает, другое дело а был ли 2-й Кидзи?
Я посмотрел два справочника по корабельному составу и этот миноносец в числе потерянных единиц не значится.
Да и еще вопрос сколько в среднем строились японские Циклоны, так как Кидзи был спущен на воду в ноябре 1903 г и получается был в достройке полтора года.

 Отправлено: 12.06.07 19:27. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Я посмотрел два справочника по корабельному составу

- Какие именно?

 Отправлено: 12.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Первый - Морская коллекция №5 1999 (правда он по японскому флоту 1914-1918 гг., но на этот период все 15 Циклонов числятся в строю и соответственно приведены даты в данном случае спуска на воду)
Второй - С.Сулига "Корабли русско-японской войны. Японский флот"
Возможно вы посоветуете что-нибудь посолиднее.

 Отправлено: 13.06.07 10:30. Заголовок: Re:

К этому перечню можно добавить справочник Гончарова "Корабли русско-японской войны", тот же Патянин
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/index.htm
Весь сыр бор в том, что ни в японских (описание войны на море "Мейдзи"), ни в русских исследованиях - Апушкин, Сорокин, Ростунов и др. данных о гибели "Киджи", а уж тем более того что их было два просто нет.

wildcat пишет:

цитата:

Да и еще вопрос сколько в среднем строились японские Циклоны, так как Кидзи был спущен на воду в ноябре 1903 г и получается был в достройке полтора года.

Данные из справочника Патянина (см. ссылку выше):
Тип "Хаябуса"
Корабль Строитель Заложен Спущен Введен в строй Судьба
"Aotaka" гос. верфь Куре 1902 1903 1903 искл. 1922
"Chidori" "Норман", Гавр 1899 1901 1901 искл. 1919
"Hashitaka" "Кавасаки", Кобе … 1903 1904 искл. 1923
"Hato" гос. верфь Куре … 1903 1903 искл. 1923
"Hayabusa" "Норман", Гавр 1899 1899 1899 искл. 1919
"Hibari" гос. верфь Куре … 1903 1904 искл. 1923
"Kamone" "Кавасаки", Кобе … 1904 1904 искл. 1923
"Kari" гос. верфь Куре … 1903 1903 искл. 1922
"Kasasagi" "Норман", Гавр 1899 1900 1900 искл. 1919
"Kiji" гос. верфь Куре …1903 1904 искл. 1923
"Manazuru" "Норман", Гавр 1899 1900 1900 искл. 1921
"Otori" "Кавасаки", Кобе … 1904 1904 искл. 1923
"Sagi" "Кавасаки", Кобе … 1903 1904 искл. 1923
"Tsubame" гос. верфь Куре … 1903 1904 искл. 1922
"Uzura" "Кавасаки", Кобе … 1904 1904 искл. 1923

 Отправлено: 22.06.07 22:46. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

"Kiji" гос. верфь Куре …1903 1904 искл. 1923

Самые последние из Циклонов сданы флоту в 1904 году, следовательно никакого второго Киджи от мая 1905 не было.

 Отправлено: 23.06.07 10:16. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Самые последние из Циклонов сданы флоту в 1904 году, следовательно никакого второго Киджи от мая 1905 не было.

Да, если только их действительно на самом деле было 15 - а не 16 как указано в Willkommen auf Nihon Kaigun
Der deutschen Seite zur Geschichte der japanischen Marine im Zweiten Weltkrieg.

 Отправлено: 23.06.07 10:38. Заголовок: Re:

про Киджи есть в Ships of the World, #522 (1997, #3), p.122
а причина гибели в Ships of the World, #528 (1997, #9), p.76

 Отправлено: 23.06.07 10:43. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Данные из справочника Патянина (см. ссылку выше):

- а уж Он то c каких пор японоведом то стал?

 Отправлено: 25.06.07 10:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а уж Он то c каких пор японоведом то стал?

По-моему Он по миноносцам (эсминцам, лидерам) различных стран специализируется.

 Отправлено: 26.06.07 16:12. Заголовок: Re:

У меня вопрос. А зачем вообще японцам скрывать гибель этого корабля? Речь ведь не идет о каком-нибудь крейсере или эсминце последних проектов, а о миноносце типа Циклон, проекте на тот момент достаточно старом. Ну погиб на мине, как пишет Борис, Х-Мерлин и ладно. Что в этом такого, что японцам понадобилась такая схема, достойная детектива.

 Отправлено: 26.06.07 16:18. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

А зачем вообще японцам скрывать гибель этого корабля?

Да они особо не скрывали, просто это была небоевая потеря, вот они и решили построить Кидзи-2. На новый корпус поставили практически все вооружение и часть силовой установки со старого.