Отправлено: 22.08.07 07:58. Заголовок: продолжение о СОМ

пьер пишет:

цитата:

Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи.

В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне...
SII пишет:

цитата:

Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане?

Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного...
SII пишет:

цитата:

Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи),

нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал...
SII пишет:

цитата:

С наличными на тот момент силами? ;)

А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА?
Comte пишет:

цитата:

Каковы Ваши действия?

1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше.
2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ
Comte пишет:

цитата:

В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым.

1) Но погибли японцы при ВКВ....
2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?

 Отправлено: 22.08.07 08:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ

А ночью эту завесу миноносишками пощипать - глупая идея?

 Отправлено: 22.08.07 09:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше.

Не уходите от ответа.
Решения задачи РАЗВЕДКИ Вы не предложили. Раздергивания сил - не достигли, дислокация, предложенная мною, и позволяющая гарантированно блокировать дневную разведку крейсерами практически не отличается от реала. Полагаю, японцы готовились и к предложенному Вами варианту.
А на Макарова, меджду тем, продолжаете наезжать за "бесцельное разбрасывание" миноносцев на ночные разведывательно-ударные операции.
Вы пытаетесь соскочить к "выжиданию до ремонта" -то есть, в реале, до конца апреля, это понятно. Но к этому времени японцы уже высадятся, и предложенный Вами план приведет лишь к тому, что генеральное сражение, пусть даже с 6 ЭБР придется принимать с совершенно неподготвленной эскадрой, разучившейся стрелять и маневрировать.
ser56 пишет:

цитата:

2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ

А то в реале японцы в базах отстаивались. А с ремонтом, повторяю, у них несравненно лучше.
А вероятность того, что Ваши разведчики будут подловлены на отходе Камимурой, что чревато, например, потерей "Баяна" - Вы и вовсе как-то подзабыли.
ser56 пишет:

цитата:

1) Но погибли японцы при ВКВ.... 2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?

Да, при Витгефте. У него было 4 месяца на поиск и реализацию возможностей. При этом стратегические задачи эскадры - хотя бы недопущение десанта, а в идеале - и завоевание господства на море - он с позором провалил, включая и катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших.
Светлый облик Макарова мне, конечно, дорог, но речь не о нем, а о преимуществе активной, наступательной тактики Макарова над "севастопольским синдромом", поразившем эскадру при Вильгельме Карловиче.
Не устану, впрочем, повторять, что ЛИЧНО, как человек мне Витгефт симпатичен. Его элементарно жалко.

 Отправлено: 22.08.07 10:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При этом стратегические задачи эскадры - хотя бы недопущение десанта, а в идеале - и завоевание господства на море - он с позором провалил,

Занятно - может его ЭБР посчитаете в момент десанта? Думаете гибель еще 2-3 ЭБР була бы лучше?
Comte пишет:

цитата:

и катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших.

И ВКВ за это отвечает? Что до его гибели проблем не было.
Comte пишет:

цитата:

а о преимуществе активной, наступательной тактики Макарова над "севастопольским синдромом", поразившем эскадру при Вильгельме Карловиче.

Нельзя ли подробнее о боевых достижениях СОМ?
Comte пишет:

цитата:

что ЛИЧНО, как человек мне Витгефт симпатичен.

Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров. Хотя, вешать это на его одного - командиры ЭБР и артофицеры сами не могли тренировать комендоров на стволиках? Скорее виновато общее падение духа- как следствие гибели СОМ...
Comte пишет:

цитата:

что чревато, например, потерей "Баяна" - Вы и вовсе как-то подзабыли.

Баян дает 20уз - догнать его отрядом неьлзя. См. реал ВОК - на 18 уз. их не догоняли.
Comte пишет:

цитата:

А с ремонтом, повторяю, у них несравненно лучше.

В Японии

Comte пишет:

цитата:

Решения задачи РАЗВЕДКИ Вы не предложили. Раздергивания сил - не достигли, дислокация, предложенная мною, и позволяющая гарантированно блокировать дневную разведку крейсерами практически не отличается от реала. Полагаю, японцы готовились и к предложенному Вами варианту. А на Макарова, меджду тем, продолжаете наезжать за "бесцельное разбрасывание" миноносцев на ночные разведывательно-ударные операции. Вы пытаетесь соскочить к "выжиданию до ремонта" -то есть, в реале, до конца апреля, это понятно. Но к этому времени японцы уже высадятся, и предложенный Вами план приведет лишь к тому, что генеральное сражение, пусть даже с 6 ЭБР придется принимать с совершенно неподготвленной эскадрой, разучившейся стрелять и маневрировать.

1) Это как - см. КР отряд - Бан, Аскольд, Новик
2) Ваши отряды приведут к нескольким стычкам КР - что есть не плохо. Для прекрытия своих КР мы будем выводить ЭБР - т.е. одновременно решим задачу тренировки ГС. Да вы не забыли, что базы на элиота еще нет и Дальний русский...


s.reily пишет:

цитата:

А ночью эту завесу миноносишками пощипать - глупая идея?

найти ночью в открытом море отряд из 3-4 кораблей - маловероятно...

 Отправлено: 22.08.07 10:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров.

Приказ бить всем по головному в сочетании с отсутствием соответствующих инструкций многие считают главной причиной нашей плохой стрельбы 28 июля.

 Отправлено: 22.08.07 10:30. Заголовок: Re:

А японцы их считали за чистый ноль, считая эскадру закупоренной. И были весьма удивлены выходом "Новика". Может, если хотя бы 3 ЭБР продолжали вылезать на рейд - у них бы был повод задуматься?
ser56 пишет:

цитата:

И ВКВ за это отвечает? Что до его гибели проблем не было.

Именно за 28 июля - он. Выход был неподготовлен - без ясной цели, без тактической подготовки. Да чего там тактика - если даже углем прорыв был необеспечен.
Ну, и провал БП эскадры - тоже на "штабисте". Четыре месяца не стреляли, не выходили - с чего он ожидал, что начнут стрелять?
ser56 пишет:

цитата:

Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров.

Основные элементы морского боя - огонь (включая эскадренный), маневр и борьба за живучесть.
Забито было на все три компонента, в особенности же - на управление огнем в составе эскадры, чего сидя во внутреннем бассейне сделать нельзя никак. Да плюс к тому раздерганные на сухой путь, собранные с бору по сосне к выходу экипажи. Не следует удивляться снижению процента попаданий с 27 января вдвое по сравнению с соответствующими результатами 28 июля.
ser56 пишет:

цитата:

В Японии

ser56 пишет:
До которой ближе, чем нашим - до Владивостока.
ser56 пишет:

цитата:

2) Ваши отряды приведут к нескольким стычкам КР - что есть не плохо. Для прекрытия своих КР мы будем выводить ЭБР - т.е. одновременно решим задачу тренировки ГС. Да вы не забыли, что базы на элиота еще нет и Дальний русский...

цитата:

Занятно - может его ЭБР посчитаете в момент десанта?

Вот мы и пришли к тому, что ГС придется выводить на внешний рейд не ожидая ещё не созданную 2-ю эскадру.
А дальше - цугцванг. Принять генерального сражения не можем, следовательно - ввиду ГС неприятеля маневрируем под своими батареями по легко предсказуемым маршрутам.
Предоставляя Того сделать то, что он и сделал в реале.
Дальний и Эллиоты (во всяком случае, что касается оборудованной маневровой базы) здесь по большому счету ни при чем.
А ещё вы забыли о том, что любая стычка - есть раскрытие разведотряда, после которой он должен либо вести решительный бой, либо отходить, но, в любом случае функция разведки УЖЕ не выполнена.
А значит единственный шанс хоть что-то разведать - ночные поиски эсминцами со всеми вытекающими оттуда рисками.

 Отправлено: 22.08.07 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне...

Ну кого они будут отвлекать в момент высадки японского десанта. Камимура будет там же где и Того, при десанте. Японцы не разделены, как русские, и могут при необходимости сосредоточить свои главные силы там, где захотят. А ВОК все-таки поддержка артурской эскадре при противодействии высадке. Кроме того, даже если японцы высадятся, то коммуникации к Артуру будут еще ближе в Артуру, чем ранее. Из Владивостока до них точно дальше. Конечно из Артура выходить крейсерами сложнее, чем из Владивостока, но коммуникации противника под носом. Поэтому и крейсера нужнее в Артуре. При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.

 Отправлено: 22.08.07 18:11. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.

А возможности Артура по ремонту!!! какие?!!! И что будет если на эти возможности ещё 4 крейсера повесить?
Кстати, на оценку скорости погрузки угля во Владивостоке натыкался. А как обстояли с этим дела в Артуре? Есть информация с какой скоростью грузились корабли углём?

 Отправлено: 22.08.07 18:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного...

Вообще-то для разведки (а приказ был именно о разведке) посылать три крейсера -- явное излишество. Хотя бы с точки зрения износа МКУ. ИМХО, куда разумнее послать одного Богатыря -- он однозначно сильнее любого из БпКр японцев и один из самых быстрых кораблей на театре. Вот если бы задача состояла в устраивании погромов в проливах -- я б с Вами целиком согласился (ну, или почти целиком -- не настолько медленно бегал Рюрик, но это в данном случае неважно).

ser56 пишет:

цитата:

нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал...

А я утверждаю, что Нанива -- супер против Аскольда? Вроде как я сказал лишь то, что в случае реального боя, а не "увидели -- разбежались" Аскольду может поплохеть достаточно, чтобы он потерял свою высокую скорость и позже стал жертвой асамоидов или целой толпы БпКр. В общем, из-за явного превосходства неприятеля на море у отдельных наших кораблей вроде Аскольда нет возможности в полной мере реализовать свои преимущества: они вынуждены стараться уклониться от боя даже с откровенно более слабым противником (конечно, за исключением случаев, если они находятся рядом со своей базой и уже не могут быть перехвачены сильным отрядом врага).

ser56 пишет:

цитата:

А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА?

Такое МЗ проблематично считать наступательным. Да, японцы потеряли два ЭБРа на подобном заграждении, но больше они на подобное не купились бы. Поэтому, чтобы наносить реальный вред, нужно минировать вражеские базы. А это, мягко говоря, вызывает серьёзные трудности.

Comte пишет:

цитата:

катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших

Что-то непохоже, чтобы ситуация 28 июля была сколько-нибудь близка в тактическом смысле к Цусиме...

ser56 пишет:

цитата:

Баян дает 20уз - догнать его отрядом неьлзя. См. реал ВОК - на 18 уз. их не догоняли

Не было у ВОК 18 уз, если верить Мельникову. Неполадки в котлах России, а потом и раскроенная снарядом на ней труба... И кто сказал, что Камимура будет гоняться с одиночным БрКр, тем более вдвое уступающим по мощи любому из его кораблей, именно отрядом, а не даст приказ о свободной погоне?

Comte пишет:

цитата:

Именно за 28 июля - он. Выход был неподготовлен - без ясной цели, без тактической подготовки. Да чего там тактика - если даже углем прорыв был необеспечен

И шестидюймовки на корабли не все вернули... Лучше б постинимали все от 75 мм и ниже, а 152-мм не трогали -- заодно перегрузка уменьшилась бы, а на пересветах и Цесаревиче можно было бы законопатить и слишком близкие к воде орудийные портики.

Comte пишет:

цитата:

До которой ближе, чем нашим - до Владивостока

И путь в которую не контролируется противником, из-за чего были шансы дотащить до базы даже лишившийся хода корабль.

пьер пишет:

цитата:

Ну кого они будут отвлекать в момент высадки японского десанта. Камимура будет там же где и Того, при десанте. Японцы не разделены, как русские, и могут при необходимости сосредоточить свои главные силы там, где захотят. А ВОК все-таки поддержка артурской эскадре при противодействии высадке. Кроме того, даже если японцы высадятся, то коммуникации к Артуру будут еще ближе в Артуру, чем ранее. Из Владивостока до них точно дальше. Конечно из Артура выходить крейсерами сложнее, чем из Владивостока, но коммуникации противника под носом. Поэтому и крейсера нужнее в Артуре. При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.

Спорный вопрос. Для крейсеров нахождение и в ПА, и во Владивостоке имеет свои плюсы и минусы. В частности, в ПА для них нет, надо полагать, подходящего дока (ведь рюриковичи по размерам вполне соответствуют ЭБРам). В общем, отвлечь Камимуру на время высадки десанта они бы точно не отвлекли: японцы все силы стянули для охраны этой операции, плюнув на всё остальное. Поэтому, если задача -- срыв или максимальное затруднение этой высадки, то ВОК целесообразно перегнать в ПА, хотя действовать ему лучше в известной степени самостоятельно (в линии толку от наших БрКр немного, зато их скорость намного выше, чем эскадренная скорость 1ТОЭ). Если же высадка уже состоялась, то, ИМХО, целесообразнее держать их во Владивостоке и действовать на коммуникациях -- заодно и Камимуру удастся отвлечь (не будут японцы спокойно смотреть, как их внешнюю торговлю систематически нарушают).

 Отправлено: 22.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

А возможности Артура по ремонту!!! какие?!!! И что будет если на эти возможности ещё 4 крейсера повесить? Кстати, на оценку скорости погрузки угля во Владивостоке натыкался. А как обстояли с этим дела в Артуре? Есть информация с какой скоростью грузились корабли углём?

В Артуре тоже рем. база не очень. Но все-таки. Питерская бригада была. Уже опыт появлялся ремонта. Правда дока не было, но уже использовали кессоны. Во владивостоке рабочие еще и пьянствовали много. "Севастополь" 10 июня подорвался на мине, а 28 июля уже в бою. С погрузкой угля в Артуре вроде проблем не было.

SII пишет:

цитата:

Если же высадка уже состоялась, то, ИМХО, целесообразнее держать их во Владивостоке и действовать на коммуникациях -- заодно и Камимуру удастся отвлечь (не будут японцы спокойно смотреть, как их внешнюю торговлю систематически нарушают).

Восточнее Японии много иностранцев. Значит канитель одна с судами. Да и перевозки там промышленные. Ущерб конечно будет. Но в Желтом море перевозки военные. А из Владивостока эти перевозки достать нужно, идти южнее Цусимы. Конечно Камимуру ВОК будет иногда отвлекать, но лишь иногда. А у Артура все военные перевозки под носом. Да и имея больше крейсеров непосредственно под рукой, можно крейсера комбинировать. При необходимости можно крейсера ВОК и с Пересветами соединить. Проводить одновременно ложные выходы и настоящие. Здесь под боком и Дальний, и Бицзыво, и Дагушань. Правда мины на рейде и Того на Элиотах. Но и у русских больше вариантов для атак на коммуникации из Артура.

 Отправлено: 22.08.07 22:42. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

В Артуре тоже рем. база не очень. Но все-таки. Питерская бригада была. Уже опыт появлялся ремонта. Правда дока не было, но уже использовали кессоны. Во владивостоке рабочие еще и пьянствовали много. "Севастополь" 10 июня подорвался на мине, а 28 июля уже в бою. С погрузкой угля в Артуре вроде проблем не было

Питерскую бригаду при желании можно перевести во Владивосток -- на Аскольде, например. Только, естественно, это надо делать в том случае, если туда будут перебазированы и основные силы. С пьянством же бороться вполне возможно -- вплоть до расстрела за саботаж работ в условиях военного времени. Ну и перебросить по ж/д квалифицированных специалистов с Балтийского и Чёрного морей -- в отличие от войсковых перевозок, для этого куча эшелонов не потребуется.

Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА? Во Владивосток их хоть можно подвозить по суше, да и морем через Татарский пролив (хотя этот путь и "через задницу" получается).

пьер пишет:

цитата:

Восточнее Японии много иностранцев. Значит канитель одна с судами. Да и перевозки там промышленные. Ущерб конечно будет. Но в Желтом море перевозки военные. А из Владивостока эти перевозки достать нужно, идти южнее Цусимы. Конечно Камимуру ВОК будет иногда отвлекать, но лишь иногда. А у Артура все военные перевозки под носом. Да и имея больше крейсеров непосредственно под рукой, можно крейсера комбинировать. При необходимости можно крейсера ВОК и с Пересветами соединить. Проводить одновременно ложные выходы и настоящие. Здесь под боком и Дальний, и Бицзыво, и Дагушань. Правда мины на рейде и Того на Элиотах. Но и у русских больше вариантов для атак на коммуникации из Артура.

Зато изначально восточнее Японии военного противодействия практически никакого -- наши крейсера могут до определённой степени разделяться, а не как в реале -- пока один осматривает остановленный пароход, все остальные ждут. Далее, количество прорывов из Владивостока в Тихий океан и обратно можно существенно сократить -- надо лишь обеспечить дозаправку в море, что технически вполне реально. Наконец, на театр можно перебросить вспомогательные крейсера, которые в реале изображали активность где-то в Атлантике -- в районе Японских островов от них уж точно будет намного больше пользы. Всё это приведёт к существенному росту эффективности действий против торгового судоходства. А Япония, как известно, очень сильно зависит от внешних поставок, к чему можно добавить стоимость фрахта и само желание иностранных "купцов" связываться с рейсами в Японию в условиях интенсивных действий русских крейсеров. Долго ли Того сможет игнорировать подобное положение дел? А ловить рюриковичей в Тихом океане куда сложнее, чем в проливах. Можно, конечно, влепить по два асамоида в районы важнейших для японцев портов -- учитывая их превосходство над рюриковичами и близость собственных баз, на такой риск можно пойти. Но кардинально это проблему не решит, а лишь затруднит действия русских крейсеров. А отвлечение существенных сил от ПА налицо.

 Отправлено: 22.08.07 23:16. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Питерскую бригаду при желании можно перевести во Владивосток -- на Аскольде, например. Только, естественно, это надо делать в том случае, если туда будут перебазированы и основные силы. С пьянством же бороться вполне возможно -- вплоть до расстрела за саботаж работ в условиях военного времени. Ну и перебросить по ж/д квалифицированных специалистов с Балтийского и Чёрного морей -- в отличие от войсковых перевозок, для этого куча эшелонов не потребуется.

Да наверное можно было, вне зависимости от того, стоит ли флот в Артуре или нет. В Артур из Питера, в Владивосток, например, из Николаева. Но этим кому-то заниматься было надо.

SII пишет:

цитата:

Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА? Во Владивосток их хоть можно подвозить по суше, да и морем через Татарский пролив (хотя этот путь и "через задницу" получается).

По углю не знаю. По снарядам читал у Лутонина, что ЭБРы затонули, имея полные погреба 12-дюймовых снарядов, которые в Артуре зачем-то берегли. Кажется на, захваченном японцами в начале войны "Смоленске" был ЗИП и комплект снарядов. Возможно были бы проблемы со снарядами. Не могу сказать. Это мне еще надо литературу почитать.

Что касается использования вспомогательных крейсеров на торговых путях восточнее Японии, почему бы и нет. Мне вообще нравится идея строить не Рюрики для истребления торговли, а всп-е крейсера, а вместо Рюриков строить ЭБРы и крейсера разведчики для эскадры. Но в данном случае, удар по коммуникациям, по которым идут военные перевозки для армии на континенте, важнее. И здесь крейсера ВОК пригодились бы в Артуре. Отсюда ближе до этих коммуникаций.

 Отправлено: 23.08.07 02:52. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Кажется на, захваченном японцами в начале войны "Смоленске" был ЗИП и комплект снарядов.

Виноват. Это я соврамши. "Смоленск" здесь не при чем. Захватили японцы с боеприпасами другой пароход. Чертов склероз.

 Отправлено: 23.08.07 03:34. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Что-то непохоже, чтобы ситуация 28 июля была сколько-нибудь близка в тактическом смысле к Цусиме...

А Вы почитайте внимательно описания повреждений наших. "Пересвет" был буквально на последнем издыхании, "Цесаревич" - на подходе к нему, "Ретвизан" вышел уже с затоплениями, "Севастополь" - починен наскоро после подрыва.

 Отправлено: 23.08.07 03:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Захватили японцы с боеприпасами другой пароход.

"Манчжурию", видимо, имеете в виду?

 Отправлено: 23.08.07 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Цесаревич" - на подходе к нему, "

Все орудия действую - ну качается мачта - подорвали бы ее - делов-то...
пьер пишет:

цитата:

Поэтому и крейсера нужнее в Артуре

А там и были Аскольд с Новиком - самые быстроходные...
SII пишет:

цитата:

Такое МЗ проблематично считать наступательным

Активным! Или оборонительным - главное решались цели.
SII пишет:

цитата:

В общем, из-за явного превосходства неприятеля на море у отдельных наших кораблей вроде Аскольда нет возможности в полной мере реализовать свои преимущества: они вынуждены стараться уклониться от боя даже с откровенно более слабым противником

В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме.

Comte пишет:

цитата:

Может, если хотя бы 3 ЭБР продолжали вылезать на рейд - у них бы был повод задуматься?

Пришли бы японские 6шт и что делать? прорваться к ТР шансов не было.
Comte пишет:

цитата:

Четыре месяца не стреляли, не выходили -

а 10,06?
realswat пишет:

цитата:

Приказ бить всем по головному в сочетании с отсутствием соответствующих инструкций многие считают главной причиной нашей плохой стрельбы 28 июля.

Увы, этим грешил не только ВКВ... Кстати - по чьей инструкции он вел бой?

 Отправлено: 23.08.07 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы, этим грешил не только ВКВ... Кстати - по чьей инструкции он вел бой?

Да тут все очевидно - виноват Макаров, из-за авантюризма которого на "Петропавловске" погиб Мякишев, заменить которого в разработке методов эскадренной стрельбы было уже некому. Потому эти работы и не велись после катастрофы "Петропавловска".
ser56 пишет:

цитата:

Пришли бы японские 6шт и что делать? прорваться к ТР шансов не было.

Если пытаешься - шансы появляются. Если сидеть сложа руки - то даже и шансов не возникнет. Японцы высадились безнаказанно при отсутсвии малейших попыток воспрепятствовать. Хотя бы на уровне ночных атак ЭМ попытались - а то ведь вообще ничего.
Макаров собирался прорываться в случае высадки при любом соотношении сил - благо, Артур рядом.

 Отправлено: 23.08.07 09:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме.

Это замёрзшими орудиями-то?

Да и потом бой будет продолжаться ровно до первого попадания в наши кр-ра. После чего им придётся срочно сваливать. Или до обнаружения миноносцев.

 Отправлено: 23.08.07 10:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это замёрзшими орудиями-то?

Это они с непривычки облажались. Потом уже таких проблем не было - ЕМНИП, в походе на них чехлы одевать стали.

цитата:

Да и потом бой будет продолжаться ровно до первого попадания в наши кр-ра. После чего им придётся срочно сваливать.

Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.

 Отправлено: 23.08.07 10:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это они с непривычки облажались. Потом уже таких проблем не было - ЕМНИП, в походе на них чехлы одевать стали.

А может просто потом потеплело? Да и как снять чехол со льдом в штормовом море?
А тут недавно схемку постили японскую со шлангами и рукавами на стволах, летом качали воду, зимой -- пар.
Ingles пишет:

цитата:

Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.

Вспоминается как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" (ВМВ) сваливали от одиночных бриттовских линкоров. Это общая проблема всех рейдеров, т.к. первое же попадание может привести к потере хода и тогда трындец. И если просто этой мысли недостаточно, то обычно после первого попадания приходит понимание.

 Отправлено: 23.08.07 12:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А может просто потом потеплело? Да и как снять чехол со льдом в штормовом море?

Летом-то конечно потеплело, но они же в феврале ещё раз ходили. Там же проблема была в льде, образовавшемся внутри ствола, который никак выбить не могли. Снаружи ещё хоть как-то можно сколоть, хоть вместе с чехлом. Да и в Цусимском проливе теплее, чем у Владика.

цитата:

А тут недавно схемку постили японскую со шлангами и рукавами на стволах,

Это, конечно, правильнее, но ведь шланги же осколками изорвёт.

цитата:

Это общая проблема всех рейдеров, т.к. первое же попадание может привести к потере хода и тогда трындец.

Это уже от задачи зависит.

цитата:

Всякий вред, наносимый неприятелю, будет, разумеется, вполне уместен»

Учитывая набеговый характер действий (а не постоянное нахождение в самостоятельном плавании) могли ввязаться в бой на уничтожение, тем более, что это отвечало бы задаче "отвлечения неприятельских сил" прямо на дно.

 Отправлено: 23.08.07 13:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Манчжурию", видимо, имеете в виду?

Да ее. Спасибо.

ser56 пишет:

цитата:

А там и были Аскольд с Новиком - самые быстроходные...

Чем больше, тем лучше.

 Отправлено: 23.08.07 14:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А Вы почитайте внимательно описания повреждений наших. "Пересвет" был буквально на последнем издыхании, "Цесаревич" - на подходе к нему, "Ретвизан" вышел уже с затоплениями, "Севастополь" - починен наскоро после подрыва.

Что-то не очень заметно, что все эти корабли, за исключением, может быть, Пересвета, собирались вот-вот издохнуть. Да и Того что-то не проявил особой прыти по добиванию русской эскадры, когда та потеряла управление. Может, ему тоже не очень хорошо было?

ser56 пишет:

цитата:

Активным! Или оборонительным - главное решались цели.

И какую цель может решить оборонительное МЗ? Не пущать противника к себе в гавань? Соглашусь. Только войну этим не выиграть, осаду и падение ПА не предотвратить.

ser56 пишет:

цитата:

В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме.

ВОК, может, и мог, а вот Аскольд и тем паче Новик, о которых я писал -- нет. Потому что, даже утопив одного-двух японских стариков, у них уже почти не было шансов унести ноги (наверняка бы получили немало пробоин в районе ватерлинии и нахлебались бы воды, потеряв преимущество в скорости).

Ingles пишет:

цитата:

Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.

Не потонуть -- да, но, судя по всему, баллистические характеристики 320-мм пушки Мацусимы весьма неплохие, и пробить бронепояс рюриковичей она в состоянии на довольно большом расстоянии, а значит, есть шанс при удачном (для японцев) попадании поиметь серьёзные проблемы с МКУ. Ну а топить эти самые "симы" на большом расстоянии, на котором 320-мм снаряды добраться до жизненно важных частей наших БрКр не могут, -- это значит израсходовать кучу времени и снарядов. В общем, определённый риск в бою с этими уродцами есть, хотя нельзя сказать, чтоб слишком большой: всё же скорострельность главных дур на них слишком маленькая (1 выстрел в 5 минут вроде бы, да и то технически). Но вот Чин Иен утопить сложнее будет из-за бронепояса, а он вместе с "симами" бродил.

 Отправлено: 23.08.07 16:17. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

но, судя по всему, баллистические характеристики 320-мм пушки Мацусимы весьма неплохие, и пробить бронепояс рюриковичей она в состоянии на довольно большом расстоянии, а значит, есть шанс при удачном (для японцев) попадании поиметь серьёзные проблемы с МКУ.

В общем с ходе Ваших рассуждений я согласен, однако не и по поводу ГК мацусим... Энтот шип просто не платформа для такой пушки. При попытке стрелять не строго продольно вообще кренились. В сочетанием с скорострельности... попасть можно только случайно... Отдельно что на старых крейсеров у японцев комендоры далеко не первого сорта...

цитата:

Ну а топить эти самые "симы" на большом расстоянии, на котором 320-мм снаряды добраться до жизненно важных частей наших БрКр не могут, -- это значит израсходовать кучу времени и снарядов.

Ну, если сближаются на нос. курс. углов (что-то вроде ок. 20 град. от ДП) у японцев появляется имагинерный шанс пульнуть 2-3 раза из этой дуры (не попасть, но ... пульнуть) ... Там 120 мм поопаснее будут (для Новика например, для рюриковичей опасно только для расчетов ПМК, если как обычно их держали открыто...)...

 Отправлено: 23.08.07 16:20. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Но вот Чин Иен утопить сложнее будет из-за бронепояса, а он вместе с "симами" бродил.

Этот - да. Все таки - броненосец. Но оконечности голые, пушки старые. Можно припомнить сколько времени понадобилось японцам, чтобы утопить "Адм. Ушакова". Вряд ли на Чин Иена потребуется больше...

 Отправлено: 24.08.07 01:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем с ходе Ваших рассуждений я согласен, однако не и по поводу ГК мацусим... Энтот шип просто не платформа для такой пушки. При попытке стрелять не строго продольно вообще кренились. В сочетанием с скорострельности... попасть можно только случайно... Отдельно что на старых крейсеров у японцев комендоры далеко не первого сорта...

Это понятное дело, и слишком их пугаться не стоит. Но и недооценивать тоже. В частности, лучше не пытаться их топить нашими БпКр, особенно если наших численно будет меньше, чем японцев: 120-мм пушки японцев могут наделать много дыр в районе ватерлинии и вызвать приличные затопления, что сильно скажется на скорости. Рюриковичам в этом плане значительно легче: большая часть ватерлинии всё же защищена.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Этот - да. Все таки - броненосец. Но оконечности голые, пушки старые. Можно припомнить сколько времени понадобилось японцам, чтобы утопить "Адм. Ушакова". Вряд ли на Чин Иена потребуется больше...

А Ушакова утопили японцы, или же затопили наши? Т.е. имел ли он к тому времени действительно фатальные повреждения?

Кроме того, Чин Иен крупнее и лучше бронирован, а наши фугасные снаряды существенно уступают японским, т.е. дырявить оконечности и всё такое нашим кораблям придётся дольше. Наконец, потонет ли сей японокитаец даже с полностью разбитыми оконечностями, если цитадель останется цела? Т.е. можно ли его утопить нашими крейсерами, если не предпринимать торпедных атак? И насколько вероятно полностью выбить ему артиллерию (с близкого расстояния его допотопные пушки -- вещь весьма опасная, а торпеду издалека не пустишь)?

 Отправлено: 24.08.07 07:42. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

В частности, лучше не пытаться их топить нашими БпКр, особенно если наших численно будет меньше, чем японцев: 120-мм пушки японцев могут наделать много дыр в районе ватерлинии и вызвать приличные затопления, что сильно скажется на скорости.

Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес.

цитата:

Кроме того, Чин Иен крупнее и лучше бронирован, а наши фугасные снаряды существенно уступают японским, т.е. дырявить оконечности и всё такое нашим кораблям придётся дольше.

У нас и бронебойные есть, причём очень неплохие, так что его можно утопить по всем правилам, разбив КМУ и артиллерию, а потом добить торпедой.

У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.

 Отправлено: 24.08.07 07:44. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Да и Того что-то не проявил особой прыти по добиванию русской эскадры, когда та потеряла управление.

Естественно, "Микасе" перепало как никогда в тот раз. Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. По повреждениям детально посмотрю вечером Поломошнова, но мне сдается, что в силу картины второй фазы боя - бой на отходе, японцы нагоняют, наши были избиты равномерно (перепало и "Ретвизану", и "Пересвету", и "Цесаревичу"), а у японцев серьезно пострадал только флагман. Ну, и "Якумо", не вовремя влезший под "Полтаву".

 Отправлено: 24.08.07 09:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро.

1) Японцы потеряли вроде 5 стволов ГК
2) Этот закон влияет и на них - часа Микаса боя могла не выдержать, а размен ее на пересвет - более чем неплохо...
Ingles пишет:

цитата:

У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.

1) кАМИМУРУ ВИДЕЛИ ПОД па
2) вероятность такой встречи очень мала, а результат потопления даже одного КР приводил к отвлечению Камимуры из под ПА, т.е. десанта НЕ будет!
Ingles пишет:

цитата:

Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес.

Или концевым - где меньше стреляют...
SII пишет:

цитата:

И какую цель может решить оборонительное МЗ? Не пущать противника к себе в гавань? Соглашусь. Только войну этим не выиграть, осаду и падение ПА не предотвратить.

Защитное МЗ позволяло:
1) прекратить обстрелы
2) привести к подрыву ЭБР противника - при его обнаружении:), а это ослабление сил японцев - потеря моря

 Отправлено: 24.08.07 12:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Японцы потеряли вроде 5 стволов ГК

Перечитал Поломошнова - и горько стало. Судя по объективной картине повреждений бой шел на равных с НАШИМ перевесом.
Снижение боевой мощи у японцев шло быстрее, чем у наших - "Микаса" и "Асахи" к концу боя остались с половиной ГК, на "Сикисиме" оторвало ствол. Правда, большая часть этих повреждений - на совести фугасных снарядов и проволочных стволов ГК - но факт остается фактом, у нас к этому моменту ограниченно боеспособными (заклинение) были по 1 башне на "Ретвизане" и "Пересвете", то есть наш перевес в стволах ГК только увеличился. Снарядов вполне хватало ещё на 1 такой бой.
То есть мое высказывание про "Цусимский" исход Шантунга я признаю ошибочным - бой до решительного результата шел бы с примерно равными потерями для сторон. "Микаса", даже если и не погибла бы, лишилась бы артиллерии. У нас кандидаты на потопление в бою - "Пересвет" и "Полтава" - у нее были неприятные затопления в небронированных частях.
Хотя распределение целей для решительного результата боя правильным признать нельзя. я бы отрядом Ухтомского стрелял бы не по "Микасе", а по "Ниссину" - это, на мой взгляд, должно было увеличить темп снижения боевой мощи у японцев и ещё больше склонить чашу весов на нашу сторону.
Но для всего этого необходимо было твердое руководство. Ну и не повезло тоже. А ещё надо похвалить японцев, в особенности Того, проявившего недюжинное самообладание при весьма неприятном для себя раскладе. Вот он-то точно следовал принципу "Не смотрите на свои повреждения и потери, помните, что у непрниятеля их ещё больше".

 Отправлено: 24.08.07 13:22. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА

Данные из книги Грибовского "Российский флот Тихого океана":
"...В Порт-Артуре к началу войны успели углубить Восточный и Западный бассейны, которые могли вместить всю эскадру. Однако проход на внешний рейд оставался мелководным и позволял выводить броненосцы только во время полной воды. Ширина ворот большого дока (175,5 х 23,5 х 10,5 м) не допускала ввода эскадренных броненосцев, лишённых, таким образом, возможности исправлять повреждения подводной части. Строился новый сухой док, но он не мог быть окончен в ходе войны. Зато старый китайский док для миноносцев находился в заброшенном состоянии. В порту имелось 125 тыс. т кардифа и более 84 тыс. т мягкого угля, что обеспечивало потребности флота в первые месяцы активных действий. Однако на складах не хватало половины крупнокалиберных 10" - 12" и 60% 6" снарядов второго боевого комплекта эскадры. Строительство Порт-Артурской крепости было не закончено. Готовность приморского фронта составляла 67%. на его батареях были установлены 108 орудий, из них только пять 10" пушек (батарея «Электрический утёс» и отчасти 6" орудия Канэ были пригодны для боя с современными броненосцами.
Слабым звеном дальневосточных портов были кадры мастеровых, значительную часть которых по решению Морского министерства составляли местные китайцы. Хотя во Владивостоке имелось 1080, а в Порт-Артуре -даже 1473 портовых рабочих, они оказались не в состоянии проводить ремонт боевых повреждений. Во время войны инженеров и мастеровых пришлось доставлять из европейской России, в том числе с Балтийского завода. Одновременно усиливалось оборудование и пополнялись запасы портов, а также укреплялась их приморская и сухопутная оборона. К лету 1905 г. средства Владивостокского порта достигли большого развития, а его крепостные сооружения защищались многочисленным гарнизоном. Все это оказалось невозможным для главной базы - Порт-Артура, который с мая 1904 г. был отрезан противником и не смог в полной мере обеспечивать потребности флота..."

 Отправлено: 24.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У нас и бронебойные есть, причём очень неплохие, так что его можно утопить по всем правилам, разбив КМУ и артиллерию, а потом добить торпедой.

Бронебойные эффективны только на малых дистанциях, да и не факт, что 203-мм хватит на Чин Иена -- всё ж броненосец, а не крейсер. А прежде чем сближаться (что для эффективной стрельбой бронебойными, что для торпедной атаки), надо сначала выбить артиллерию. В общем, цель вполне достижимая, но не такая простая.

Ingles пишет:

цитата:

У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.

Ну так об этом я выше и твердил, только другими словами: толку, что тот же Аскольд или Богатырь превосходит любой вражеский БпКр, если он даже в коротком бою с какой-нибудь Нанивой может отгрести столько попаданий, что лишится преимущества в скорости перед асамоидами, а тогда -- хана, если они их встретит. Поэтому даже разведывательная деятельность наших крейсеров была сопряжена с серьёзными проблемами, хотя, конечно, это не довод, чтобы ею вообще не заниматься.

Comte пишет:

цитата:

Естественно, "Микасе" перепало как никогда в тот раз. Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. По повреждениям детально посмотрю вечером Поломошнова, но мне сдается, что в силу картины второй фазы боя - бой на отходе, японцы нагоняют, наши были избиты равномерно (перепало и "Ретвизану", и "Пересвету", и "Цесаревичу"), а у японцев серьезно пострадал только флагман. Ну, и "Якумо", не вовремя влезший под "Полтаву".

Вопрос № 1 (без всякой иронии, просто чтобы уточнить для себя картину): вроде как Того собирался уже отворачивать и выходить из боя, когда последовали известные попадания в Цесаревич. Правда ли это? Если да, то приходится признать, что технически мы тот бой почти выиграли: всё же потеря управления Цесаревичем -- случайность, а не закономерность.

Вопрос № 2. Если указанное выше верно, то, получается, Пересвет всё же не потоплен, потому что японцы вышли из боя по крайней мере на некоторое время. Насколько реально без остановки устранить на нём хотя бы частично повреждения, а может, и поставить в другую позицию, где по нему будут стрелять меньше? Ну а Ухтомскому перенести флаг на менее пострадавший корабль -- Ретвизан, Победу, Полтаву или Севастополь?

Вопрос № 3. Мог ли Пересвет в случае, если Того не выходит из боя, выйти из линии сам на нестреляющий борт, чтобы в относительно спокойной обстановке заняться устранением повреждений? Имел ли он по-прежнему превосходство в скорости над нашей эскадрой в целом (мог ли дать хотя бы 14,5-15 уз), чтобы осуществить указанный манёвр относительно свободно, не отстав при этом от своих?

Вопрос № 4. Если п. 3 реален, то насколько реально устранение самых опасных повреждений Пересветом в такой обстановке?

Вопрос № 5. У японцев орудия ГК имели привычку разрываться из-за своих собственных снарядов. Как с этим обстояло дело в том бою? Сколько фактически орудий могло вести огонь по русским кораблям? Что было у японцев с боезапасом? И как с этим обстояло дело у нас?

ser56 пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес. Или концевым - где меньше стреляют...

Или Богатырём маневрировать самостоятельно и независимо от наших БрКр. Последние ведут с Катаокой бой более-менее в линии, а Богатырь крутится перед японцами или у них за кормой и обстреливает соответственно головной или концевой корабль. Думаю, связь для распределения целей организовать можно было бы: даже если флажные сигналы не видны, короткие сообщения можно передававать друг другу по радио, договориться о сигнализации ракетами (или тогда их не было?), просто обговорить наиболее вероятные варианты заранее...

ser56 пишет:

цитата:

Защитное МЗ позволяло: 1) прекратить обстрелы 2) привести к подрыву ЭБР противника - при его обнаружении:), а это ослабление сил японцев - потеря моря

Согласен, но п. 1 не даёт нам господства на море и даже не уравнивает шансы. Этому может помочь только п. 2, но японцы ж не кретины -- вряд ли больше одного случая допустят (что в реале и произошло -- потеряли два ЭБРа, что ощутимо уменьшило превосходство японцев над нами). Тем не менее, господство на море всё равно пришлось бы завоёвывать активными действиями главных сил: Того мог просто блокировать ПА, не приближаясь к берегу, и спокойно продолжать войсковые перевозки и т.п.

 Отправлено: 24.08.07 17:28. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Тем не менее, господство на море всё равно пришлось бы завоёвывать активными действиями главных сил: Того мог просто блокировать ПА, не приближаясь к берегу, и спокойно продолжать войсковые перевозки и т.п.

Далось вам это господство на море.
Задачей флота в тот момент было противодействие развертыванию сухопутных сил противника. В конечном счете, судьба кампании решалась на суше. А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ.

Вообще, самой лучшей идеей русских была посылка ВОК в набеги в район Корейского пролива. Жаль, что эта идея пришла в голову только Скрыдлову и Безобразову.
Если бы до этого раньше додумались, очень многое могло измениться в нашу пользу.

 Отправлено: 24.08.07 18:38. Заголовок: Re:

очереднное нагромождение глупостей от invisible
Русским то господство на море так и не далось, зато у японцев появилось. И как вобще бороться с перевозками если их до апреля нет до известных событий и последующего выключения артурской эскадры из активных действий? А 2ТОЭ поборолась, да, с известным реультатом...
Вобще пока флот в ПА действует, пока в близости от японской стоянки обнаруживаются русские минносоцы, Того как настоящий профессионал отмашки на высадку войск на Ляодуне не даст, а значит армейцам либо надо ждать, либо проталкивать все армии через Корею. И тут План наместника полностью оправдывается, впрочем об этом уже писали

 Отправлено: 24.08.07 18:55. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Вопрос № 1 (без всякой иронии, просто чтобы уточнить для себя картину): вроде как Того собирался уже отворачивать и выходить из боя

Вопрос темный, есть противоречивые свидетельства.
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 2. Если указанное выше верно, то, получается, Пересвет всё же не потоплен, потому что японцы вышли из боя по крайней мере на некоторое время.

При любом раскладе "Пересвету" весьма повезло с местами попаданий - по количеству он получил как бы не больше "Цесаревича". И участь "Осляби", от которой он был весьма уже недалек, минула его лишь потому, что попадания были больше размазаны по времени, а личный состав - обстрелян и обучен борьбе за живучесть.
Но есть подозрение, что он мог погибнуть не только от 1-2 серьезных поаданий, но и просто от резкого маневра - остойчивость из-за затоплений над броневой палубой снизилась до крайне опасного уровня.
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 3. Мог ли Пересвет в случае, если Того не выходит из боя, выйти из линии сам на нестреляющий борт, чтобы в относительно спокойной обстановке заняться устранением повреждений?

Опять таки, вилами по воде писано. "Ослябя", к примеру попытался - и что, помогло? Очень все зависит от умения командира оценить состояние парохода. Чуть опоздал - и уже броненосец хлебает воду портиками батареи, и остается только эвакуировать личный состав...
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 4. Если п. 3 реален, то насколько реально устранение самых опасных повреждений Пересветом в такой обстановке?

Если обстрел прекратился - то вполне. До Владивостока уже не пойдешь, но и участь "Осляби" в реальности была избегнута тривиальным спуском воды с верхних палуб в кочегарки. Ну и всякие заделки-подпорки-пластыри - дело стандартное по тем временам.
SII пишет:

цитата:

Вопрос № 5. У японцев орудия ГК имели привычку разрываться из-за своих собственных снарядов. Как с этим обстояло дело в том бою?

Все нормально у них обстояло 28 июля с этим. Потеряли 5 стволов ГК, 2 башни вышло из строя до конца боя, и практически все - от разрывов собственных снарядов. Другое дело, что кормовой башне "Микасы" ещё и добавили 10 или 12" снарядом - но и без этого там оба орудия вышло из строя до конца боя от разрыва 1 из них. "Асахи" так просто потерял половину ГК от разрыва ствола - башня вышла из строя. Ну и на "Сикисиме" разорвало ствол, но второе орудие в башне продолжало стрелять.
На фоне башен наших ЭБР, выдерживавших без всякого ущерба для боеспособности попадания как в лоб, так и в крышу - смотрится просто ахово...

 Отправлено: 24.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

очереднное нагромождение глупостей от invisible Русским то господство на море так и не далось, зато у японцев появилось. И как вобще бороться с перевозками если их до апреля нет до известных событий и последующего выключения артурской эскадры из активных действий? А 2ТОЭ поборолась, да, с известным реультатом... Вобще пока флот в ПА действует, пока в близости от японской стоянки обнаруживаются русские минносоцы, Того как настоящий профессионал отмашки на высадку войск на Ляодуне не даст, а значит армейцам либо надо ждать, либо проталкивать все армии через Корею. И тут План наместника полностью оправдывается, впрочем об этом уже писали

Ну зачем свою тупость показывать?
До апреля как раз 1 армия высаживалась в Чемульпо и Цинампо. Самое время действовать на коммуникациях.
Насчет русских миноносцев у японской стоянки вы вообще глупость несусветную написали. Какой стоянки, не изволите уточнить?
Да и Того не определял места и даты высадки войск. Этим занимался Имперский штаб.

 Отправлено: 24.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Приписыванием другим собственного недуга страдают пациенты психлечебницы
Разуйте глаза и думайте головой, а не Хотя с этим у вас явно проблемы
Того армией не командовал (где это у меня прямым текстом?), но пока наш флот якорями к ПА не прирос, из япов на Ляодуне никто не показывался. И в Токио ориентировались исключительно на результаты на море.
Насчет миноносцев у стоянки - не Сасебо имею в виду, успокойтесь.

 Отправлено: 24.08.07 20:11. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Насчет миноносцев у стоянки - не Сасебо имею в виду, успокойтесь.

Понятно. Не засоряйте форум, если даже не знаете, о чем хотели сказать.

 Отправлено: 24.08.07 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Далось вам это господство на море. Задачей флота в тот момент было противодействие развертыванию сухопутных сил противника. В конечном счете, судьба кампании решалась на суше. А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ

Без господства на море можно осложнить войсковые перевозки, но нельзя им воспрепятствовать кардинально. Ну а что делалось на суше -- мы знаем. Если б там был полный порядок, то можно было бы вообще поплёвывать в потолок и ждать, пока у Японии денежки кончатся.

Comte пишет:

цитата:

При любом раскладе "Пересвету" весьма повезло с местами попаданий - по количеству он получил как бы не больше "Цесаревича". И участь "Осляби", от которой он был весьма уже недалек, минула его лишь потому, что попадания были больше размазаны по времени, а личный состав - обстрелян и обучен борьбе за живучесть. Но есть подозрение, что он мог погибнуть не только от 1-2 серьезных поаданий, но и просто от резкого маневра - остойчивость из-за затоплений над броневой палубой снизилась до крайне опасного уровня.

Плюс намного меньшая перегрузка Пересвета ;) Что же касается резкого манёвра, то, как говорится, и карты в руки командиру. Избегай резких манёвров, чтобы избежать указанной проблемы, а заодно спускай воду под бронепалубу и откачивай. Понятно, что мгновенно это не сделаешь, но вроде бы на обратном пути в ПА с остойчивостью более-менее справились...

Comte пишет:

цитата:

Опять таки, вилами по воде писано. "Ослябя", к примеру попытался - и что, помогло? Очень все зависит от умения командира оценить состояние парохода. Чуть опоздал - и уже броненосец хлебает воду портиками батареи, и остается только эвакуировать личный состав...

У Осляби и ситуация хуже была в целом -- и из-за перегрузки, и из-за быстрого отгребания попаданий. Ну и, возможно, ошибка Бэра (не хотел выходить из строя, пока не стало поздно).

Comte пишет:

цитата:

Если обстрел прекратился - то вполне. До Владивостока уже не пойдешь, но и участь "Осляби" в реальности была избегнута тривиальным спуском воды с верхних палуб в кочегарки. Ну и всякие заделки-подпорки-пластыри - дело стандартное по тем временам.

А почему во Владивосток не пойдёшь? Если бой кончился (Того ушёл или темнота настала), почему нельзя продолжать идти вместе с эскадрой, параллельно латая дыры и откачивая воду?

Comte пишет:

цитата:

Все нормально у них обстояло 28 июля с этим. Потеряли 5 стволов ГК, 2 башни вышло из строя до конца боя, и практически все - от разрывов собственных снарядов. Другое дело, что кормовой башне "Микасы" ещё и добавили 10 или 12" снарядом - но и без этого там оба орудия вышло из строя до конца боя от разрыва 1 из них. "Асахи" так просто потерял половину ГК от разрыва ствола - башня вышла из строя. Ну и на "Сикисиме" разорвало ствол, но второе орудие в башне продолжало стрелять.

А что с боезапасом? Предположим, Цесаревич не был выбит, а Того отвернул и занялся ремонтом. Каковы шансы в бою на следующий день (зайти за снарядами на базу японцы не успеют)?

 Отправлено: 25.08.07 14:50. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

почему нельзя продолжать идти вместе с эскадрой, параллельно латая дыры и откачивая воду?

Угля не было. Наши и в Артур-то вернулись практически с пустыми ямами. Ну и трехдневный переход открытым морем с деревянными заплатками и пластырями - дело малореальное. Ну, и Того за ночь починился - и к утру готов был к продолжению. А в сочетании с Того с Камимурой, Цусимский сценарий был бы неизбежен.
SII пишет:

цитата:

А что с боезапасом?

И наши и японцы расстреляли около трети БК.

 Отправлено: 25.08.07 17:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Угля не было.

Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами?

Comte пишет:

цитата:

Ну и трехдневный переход открытым морем с деревянными заплатками и пластырями - дело малореальное.

Ну почему ж. И от погоды зависит, и от этих самых заплаток и пластырей, и от организации борьбы за живучесть.

Comte пишет:

цитата:

Того за ночь починился - и к утру готов был к продолжению

Но уже без пяти 305-мм стволов, а вероятно, и нескольких 152-мм. Если утром он обнаружит русскую эскадру, идущую внешне в полном порядке, не факт, что он будет уж очень настойчиво её атаковать. Кстати, к утру следующего дня Камимуры ж с ним ещё не будет?

Comte пишет:

цитата:

А в сочетании с Того с Камимурой, Цусимский сценарий был бы неизбежен

Не факт. Четыре асамоида ни одного крейсера ВОКа потопить не смогли, а вывели из строя полностью только один...

 Отправлено: 26.08.07 03:56. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами?

При полных парах, при маневрировании, работе основных и вспомогательных механизмов расход угля вырастает существенно, кроме того, сильные повреждения дымовых труб привели к большому перерасходу на Цесаревиче, Пересвете. Меньшие повреждения труб имели все броненосцы, кроме упомянутых и Победы. Как писал стармех Цесаревича угля был неполный запас, кардиф, но скверного качества с землей, поэтому Цесаревич после боя мог дойти до Владика под первой группой котлов, экономическим ходом и при условии невступления в бой. Пересвет и Победа для нормального выхода из гавани изначально имели меньший запас

>Если утром он обнаружит русскую эскадру, идущую внешне в полном порядке, не факт, что он будет уж очень настойчиво её атаковать.

Думаю, что он бы атаковал настойчиво - у Того выбора не было - ему же еще с балтийской эскадрой сражаться

>Кстати, к утру следующего дня Камимуры ж с ним ещё не будет?

Самого Камимуры нет, но уже вечером 28.07. Того телеграфировал Камимуре о выдвижении Токивы и Ивате к о.Квельпарт на перехват Аскольда и Новика

>Не факт.

Скажу да, таки нет. Если предположить, что Цесаревич не вышел из строя, то его покидает Севастополь и отставшая Полтава. В каком составе будет эскадра после ночных минных атак? Никого не потопят, но где и когда они соберутся? (с учетом того, что целым компасы остались только на Победе). Далее идем эк.ходом, при этом в ожидании боя все равно надо держать пары полными. В каком месте Корейского пролива Цесаревич с Пересветом отсаются без угля? Возможно к этому времени и у Того будут проблемы с углем, поэтому он будет атаковать с рассветом. Несмотря на возврат в ПА, Того на всякий случай еще долго ходил южным курсом.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

При полных парах, при маневрировании, работе основных и вспомогательных механизмов расход угля вырастает существенно, кроме того, сильные повреждения дымовых труб привели к большому перерасходу на Цесаревиче, Пересвете. Меньшие повреждения труб имели все броненосцы, кроме упомянутых и Победы. Как писал стармех Цесаревича угля был неполный запас, кардиф, но скверного качества с землей, поэтому Цесаревич после боя мог дойти до Владика под первой группой котлов, экономическим ходом и при условии невступления в бой. Пересвет и Победа для нормального выхода из гавани изначально имели меньший запас

Что полный ход приводит к увеличению расхода топлива, и очень существенному, это и ежу понятно. Но странно, что после боя угля не хватало на 1000-мильный (или сколько там) переход для кораблей, "по паспорту" имеющих дальность плавания в несколько тысяч миль экономическим ходом. Интересно, на что ВКВ рассчитывал? Или заранее полагал, что бой проиграет, а потому и неча брать угля до Владивостока?..

Евгений пишет:

цитата:

Думаю, что он бы атаковал настойчиво - у Того выбора не было - ему же еще с балтийской эскадрой сражаться

ИМХО, сильно зависело от реального состояния его кораблей, наличия топлива и боезапаса (хотя с последним, судя по предыдущим ответам, проблем не было -- как минимум на один такой же бой хватало).

Евгений пишет:

цитата:

Скажу да, таки нет. Если предположить, что Цесаревич не вышел из строя, то его покидает Севастополь и отставшая Полтава. В каком составе будет эскадра после ночных минных атак? Никого не потопят, но где и когда они соберутся? (с учетом того, что целым компасы остались только на Победе). Далее идем эк.ходом, при этом в ожидании боя все равно надо держать пары полными. В каком месте Корейского пролива Цесаревич с Пересветом отсаются без угля? Возможно к этому времени и у Того будут проблемы с углем, поэтому он будет атаковать с рассветом.

Почему это отстают Полтава и Севастополь? И зачем держать пары на полный ход, если с углем проблемы? После дневного боя переходить на экономход и больше его не повышать, раз уж иначе до Владивостока не хватит. В темноте идти без огней, но в кильватер друг другу: шёл же Небогатов, значит, технически возможно. Эффективность ночных атак миноносцев близка к нулю (по той же Цусиме это видно), тем более что с нашими броненосцами идут четыре крейсера и несколько миноносцев (последние, впрочем, резонно пустить своим ходом, чтобы ночью самим не потопить -- но всё это надо прорабатывать заранее, до выхода в море, потому что потом обсуждать некогда будет).

Наутро, вероятно, опять встречаемся с Того. Он, надо полагать, сможет некоторое время держать большой ход -- у него базы под боком, однако слишком долго и он бегать на всех парах не сможет, у его кораблей и так дальность плавания не как у рюриковичей, а в предыдущий день он вряд ли меньше пожёг, чем мы. Значит, наша задача -- не дать себя утопить и при этом срывать охват головы маневрированием, но без повышения скорости (уголька маловато). Возможно? Не факт, но попробовать можно. Кроме того, можно в зависимости от ситуации разный строй пробовать. Если Того, например, в роли догоняющего -- идти строем фронта и обстреливать его головной корабль всеми кормовыми башнями, чередуя залпы, чтобы каждый мог наблюдать за своими падениями. Но, опять-таки, всё это нужно прорабатывать на базе.

 Отправлено: 26.08.07 18:19. Заголовок: Re:

>Интересно, на что ВКВ рассчитывал?

ВКВ исполнял приказ наместника подтвержденный царем

>Почему это отстают Полтава и Севастополь?

Потому что Полтава и так отставала на милю, а Севастополь из-за повреждений пароотводных труб кормовой группы сбросил ход до 8 узлов и восстановил его ночью позже Цесаревича

>И зачем держать пары на полный ход, если с углем проблемы?
>Что полный ход приводит к увеличению расхода топлива, и очень существенному, это и ежу понятно.

Возможно ежу еще понятно, что пары нужны и для работы эл. и гидравлических механизмов подачи, наведения, обеспечение живучести и прочего, т.к. ночью не дают расслабиться миноносцы, а днем в любую минуту можно ждать контакта

>В темноте идти без огней, но в кильватер друг другу: шёл же Небогатов, значит, технически возможно

Небогатов растерял эскадру, что технически невозможно, а реально так и было на самом деле

>Эффективность ночных атак миноносцев близка к нулю (по той же Цусиме это видно)

Не вижу

>тем более что с нашими броненосцами идут четыре крейсера и несколько миноносцев (последние, впрочем, резонно пустить своим ходом, чтобы ночью самим не потопить -- но всё это надо прорабатывать заранее, до выхода в море, потому что потом обсуждать некогда будет

Это было предусмотрено заранее

>Но, опять-таки, всё это нужно прорабатывать на базе.

Тут уже ничего не изменить

 Отправлено: 26.08.07 19:49. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами?

И выходили не с полным запасом, а в бою расход возрос из-за пробитых труб и из-за постоянного поддержания паров на полный ход.
При том, что "... на "Севастополе" и "Полтаве" хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в военное время не хватит и на полпути"(с).
К сожалению мы уже не сможем задать "выдающемуся штабисту" вопрос, как он собирался прорываться на боевой скорости с НЕполным запасом угля - во всяком случае, это касается "Цесаревича", "Пересвета" и "Победы", в особенности последних - они приняли по разным данным от половины до двух третей полного запаса.
SII пишет:

цитата:

Ну почему ж. И от погоды зависит, и от этих самых заплаток и пластырей, и от организации борьбы за живучесть.

А случись шторм? А случись бой? (см. следующий пункт)
SII пишет:

цитата:

Не факт. Четыре асамоида ни одного крейсера ВОКа потопить не смогли, а вывели из строя полностью только один...

Вы как-то забываете, за сколько эти самые асамоиды с нуля разделали под орех "Ослябю". Я не говорю об одних асамах - но против 12 кораблей Того в одной линии нашим было никак не выстоять- особенно учитывая дырки, полученные днем 28 июля. Все импровизации подпорки начали бы вылетать не то, что при первых же попаданиях, а при первых же собственных залпах. У японцев же, по сути, после ночного ремонта, кандидатов на дно не было ни одного, а потеря 5 стволов ГК на броненосцах с лихвой окупалась прибавлением 24 8" на асамах, не считая 6".
Если уж собирались биться - то надо было биться на решительный результат днем 28, и я согласен с ser56, что даже если всей эскадре погибнуть, но успеть запинать хотя бы один капиталшип японцев до потопления - это давало шанс Рожественскому, и кардинально меняло исход пойны. Другое дело, что "авантюрист" к тому времени покоился на дне около Артура, а оставшиеся адмиралы мало были способны на "последний и решительный", и это касается не одного Витгефта.

 Отправлено: 26.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

ВКВ исполнял приказ наместника подтвержденный царем

Ему был дан приказ прорываться во Владивосток, а не гробить корабли.

Евгений пишет:

цитата:

Потому что Полтава и так отставала на милю, а Севастополь из-за повреждений пароотводных труб кормовой группы сбросил ход до 8 узлов и восстановил его ночью позже Цесаревича

Значит, всей эскадре сбросить ход до 8 уз.

Евгений пишет:

цитата:

Возможно ежу еще понятно, что пары нужны и для работы эл. и гидравлических механизмов подачи, наведения, обеспечение живучести и прочего, т.к. ночью не дают расслабиться миноносцы, а днем в любую минуту можно ждать контакта

Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин?

Евгений пишет:

цитата:

Небогатов растерял эскадру, что технически невозможно, а реально так и было на самом деле

И кого он растерял? Отставшие из-за неполадок, затоплений и т.п. корабли? Кто мог держать заданный им ход -- тот не отстал. И не получи в дневном бою ту пробоину "Ушаков", скорей всего, у нас было бы пять сдавшихся броненосцев, а не четыре. Так что вина Небогатова лишь в том, что не соразмерил способности уцелевших кораблей эскадры с возможностями Николая I и пошёл слишком быстро.

Евгений пишет:

цитата:

Не вижу

Ну так вспомните, кого и при каких обстоятельствах они смогли торпедировать.

Евгений пишет:

цитата:

Тут уже ничего не изменить

Угу. Что лишний раз доказывает: ВКВ не планировал прорыв сколько-нибудь серьёзным образом и вообще не задумывался над такими вещами, как стратегия, тактика, материально-техническое обеспечение... После этого утверждать, что он лучше СОМа, как это делают некоторые -- несколько странно.

Comte пишет:

цитата:

При том, что "... на "Севастополе" и "Полтаве" хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в военное время не хватит и на полпути"(с).

Насчёт ЭБРов типа "Петропавловск" из Балакина-Сулиги: "Реальная дальность плавания 10-узловым ходом составляла 2800 миль при 900 т угля или 3750 миль при 1200 т угля, а 15-узловым ходом при полном запасе угля – 1750 миль". Сколько там из ПА до Владивостока? 1000 миль? Получается, броненосец имел возможность пройти этот путь полным ходом, если б имел изначально полный запас угля. А вот ещё из того же источника: "В гонке броненосцев 30.09–2.10.1902 г. прошла 600 миль из Нагасаки в Порт-Артур со средней скоростью 13–14 уз. без остановок и поломок". А 13-14 уз -- это весьма немалый ход для ЭБРа. Таким образом, если не считать, что на поддержание работы элеваторов, приводов наведения и т.п. вещей уходит столько же пара, сколько и на главные машины, проблематично говорить про "не хватит и на полпути".

Comte пишет:

цитата:

Вы как-то забываете, за сколько эти самые асамоиды с нуля разделали под орех "Ослябю"

Про гибель Осляби, из "Морской коллекции" (1--1998): "Несмотря на повреждения и пожары, “Ослябя” продолжал удерживать свое место в строю. Если в начале боя его обстреливали только броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броненосных крейсеров". Как видим, сей броненосец утопил не один Камимура, а собственно -- вообще не он. Какой "крупный снаряд" мог пробить броню в районе угольной ямы? 203-мм? Сомнительно, скорей 305-мм (если фугасный, то, значит, неразорвавшийся). Ну и опять повторяю: какова была перегрузка "Осляби", а какова -- у его систершипов?

Comte пишет:

цитата:

Все импровизации подпорки начали бы вылетать не то, что при первых же попаданиях, а при первых же собственных залпах. У японцев же, по сути, после ночного ремонта, кандидатов на дно не было ни одного, а потеря 5 стволов ГК на броненосцах с лихвой окупалась прибавлением 24 8" на асамах, не считая 6".

Насчёт "с лихвой окупалась" не соглашусь. Количество не всегда переходит в качество, и целая гора 8-дюймовых снарядов, выпущенных в более-менее современный ЭБР, скорей всего, не сможет произвести того эффекта, как единственное удачное попадание 12-дюймового. Конечно, решетить небронированные оконечности большинства русских кораблей проще как раз из восьми- и шестидюймовок -- из-за намного большей скорострельности, но вот пробить пояс они не в состоянии.

Comte пишет:

цитата:

Если уж собирались биться - то надо было биться на решительный результат днем 28, и я согласен с ser56, что даже если всей эскадре погибнуть, но успеть запинать хотя бы один капиталшип японцев до потопления - это давало шанс Рожественскому, и кардинально меняло исход пойны. Другое дело, что "авантюрист" к тому времени покоился на дне около Артура, а оставшиеся адмиралы мало были способны на "последний и решительный", и это касается не одного Витгефта.

Вот с этим полностью согласен. Но столь превосходящий СОМа, по мнению некоторых, ВКВ всё своё маневрирование направлял на то, чтобы попытаться удрать от японцев -- хотя тому же самому животному (ежу) понятно, что с эскадренным ходом 12-13 уз этого сделать невозможно в принципе. Вероятно, лучшим решением было ходить кругами, чтобы не давать охватить собственную голову, но вести бой в более-менее линейном строю, причём стараться уменьшить дистанцию -- чтобы повысить эффективность собственных бронебойных снарядов. Ну и запинывать не только "Микасу": "Фудзи" с его небронированными оконечностями и сравнительно слабой бронезащитой артиллерии был прекрасным на это кандидатом. Ну и "гарибальдийцы" -- их броня явно не представляла серьёзной защиты от 12-дюймовок "Победы" и "Севастополя", если бой не шёл бы на слишком большой дистанции.

Кстати, насчёт небронированных оконечностей. В литературе встречал мнение, что "Фудзи" с их затоплением вполне мог уйти на дно даже с абсолютно целой цитаделью. А как с этим обстояло дело на наших кораблях? Выполнялись ли какие-нибудь достаточно достоверные расчёты? Примем в данном случае допущение, что на "пересветах" вода при этом в орудийные портики либо вообще не поступает, либо поступает в небольших количествах, и её успевают откачивать -- т.е. затопления в районе бронепояса возможны только через разбитые оконечности, если то допускается конструкцией корабля. То, что "Пересвет" может опрокинуться из-за поступления воды через орудийные порты -- это мы знаем на примере "Осляби".

 Отправлено: 27.08.07 06:41. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Примем в данном случае допущение, что на "пересветах" вода при этом в орудийные портики либо вообще не поступает, либо поступает в небольших количествах, и её успевают откачивать

Вот видите, про "Пересвет" Вы сами и ответили. С одной затопленной оконечностью он сохранил и плавучесть, и остойчивость. Конечно, во многом благодаря действиям экипажа, умело боровшегося за живучесть, и даже продолжавшего огонь из носовой 10" башни, имея над погребами затопленные отсеки.
"Полтава" тоже имела подтопления - но из строя не вышла.
Даже "Адмирал Ушаков", имея дыры в носу, не торопился тонуть, хотя ход потерял.

 Отправлено: 27.08.07 08:14. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин?

SII пишет:

цитата:

Таким образом, если не считать, что на поддержание работы элеваторов, приводов наведения и т.п. вещей уходит столько же пара, сколько и на главные машины, проблематично говорить про "не хватит и на полпути".

Расходу угля на вспом мех. конечно большой, но не соизмерим с мощностью (индикаторной) главных машин (15-20% от полной мощности) В игре я считал боевой расход угля на вспом мех (включая боевые) как 50% от расхода на главные машины (на полном ходу), но сюда входит и постоянная работа водоотливных и пожарных насосов, работа вентиляторов наддува котельных отделений и снижение КПД котлов от этого, уменьшение тяги труб от пробоин, утечки пара из поврежденных пароапроводов и пополнение воды опреснителями и т.п.
Ну и на расход угля влияет состояние мат.части и квалификация обслуж.персонала, что учесть трудно.
Касаемо Севастополя и Полтавы - на них стояли экономичные водотрубные котлы, так что теоретически они должны быть самыми экономичными ЭБР эскадры, т.е. повышенный расход связан с чем-то другим.
ПС основную нагрузку в бою потребляют не элеваторы подачи и приводы башен, а водоотливные и пожарные насосы и котельные вентиляторы.

 Отправлено: 27.08.07 11:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

основную нагрузку в бою потребляют не элеваторы подачи и приводы башен, а водоотливные и пожарные насосы и котельные вентиляторы

Таким образом, если не выходить из ПА с полупустыми угольными ямами, то после дневного боя остатка вполне должно хватить до Владивостока экономическим ходом, я правильно понимаю?

Comte пишет:

цитата:

Вот видите, про "Пересвет" Вы сами и ответили. С одной затопленной оконечностью он сохранил и плавучесть, и остойчивость. Конечно, во многом благодаря действиям экипажа, умело боровшегося за живучесть, и даже продолжавшего огонь из носовой 10" башни, имея над погребами затопленные отсеки. "Полтава" тоже имела подтопления - но из строя не вышла. Даже "Адмирал Ушаков", имея дыры в носу, не торопился тонуть, хотя ход потерял.

Ну, "Ушаков" не потерял (т.е. остановился), а снизил, почему и отстал от Небогатова...

Но возвращаясь к непотопляемости и остойчивости? Есть какие-то расчёты на этот счёт, касающиеся полтав, пересветов и Фудзи? Интересно ж знать, насколько реально последний уконтрапупить, наделав дыр в оконечностях, и насколько опасны аналогичные повреждения для наших кораблей.

 Отправлено: 27.08.07 13:06. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Таким образом, если не выходить из ПА с полупустыми угольными ямами, то после дневного боя остатка вполне должно хватить до Владивостока экономическим ходом, я правильно понимаю?

Расчетно - должно хватить, тем более экономходом. Но с повреждениями и предстоящим повышенным расходом угля в бою на след.день - неизвестно.
SII пишет:

цитата:

Но возвращаясь к непотопляемости и остойчивости? Есть какие-то расчёты на этот счёт, касающиеся полтав, пересветов и Фудзи? Интересно ж знать, насколько реально последний уконтрапупить, наделав дыр в оконечностях, и насколько опасны аналогичные повреждения для наших кораблей.

У ушакова кстати была затоплена отнюдь не вся небронированная нос. оконечность.
А посчитать посадку ЭБР при затоплении оконечности можно, главно терпения набраться :)

 Отправлено: 27.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Расчетно - должно хватить, тем более экономходом. Но с повреждениями и предстоящим повышенным расходом угля в бою на след.день - неизвестно

Ну, на следующий день, в крайнем случае, и в бою идти экономходом, чтобы расход не такой большой был. Всё равно оторваться от преследования невозможно. Более того, ИМХО, нашим кораблям следовало бы лезть в ближний бой, чтобы повысить эффективность действия своих бронебойных снарядов, а заодно снизить разницу в точности стрельбы из-за квалификации орудийной прислуги и наличия отсутствия оптики. Только для этого СОМ был нужен, а не ВКВ...

 Отправлено: 27.08.07 18:20. Заголовок: Re:

>Ему был дан приказ прорываться во Владивосток, а не гробить корабли

Ему был отдан приказ выйти из ПА и следовать во Владик по возможности избегая боя. О потерях приказов не дают

>Значит, всей эскадре сбросить ход до 8 уз

Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку

>Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин?

Нет, но он достаточно существенен и им не удасться пренебречь

>Так что вина Небогатова

Как бы себя повел ВКВ мы не знаем, так что сравнивать тут нечего, однако ночью да еще и при минных атаках потеряться легко

>Ну так вспомните, кого и при каких обстоятельствах они смогли торпедировать

Результативность это сравнение затрат и результатов, а обстоятельства - это подробности результата

>Угу. Что лишний раз доказывает: ВКВ не планировал прорыв сколько-нибудь серьёзным образом и вообще не задумывался над такими вещами, как стратегия, тактика, материально-техническое обеспечение...

Можно подумать, что я тут с пеной у рта возношу ВКВ

>После этого утверждать, что он лучше СОМа, как это делают некоторые -- несколько странно.

Напишите об этом "адвокатам" ВКВ

 Отправлено: 27.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

му был отдан приказ выйти из ПА и следовать во Владик по возможности избегая боя. О потерях приказов не дают

Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут.

Евгений пишет:

цитата:

Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку

Если Того не идиот, он и так займёт южное положение -- всю ночь будет идти на юг на 14-15 уз.

Евгений пишет:

цитата:

Нет, но он достаточно существенен и им не удасться пренебречь

Пренебрегать и не пытаемся, но нельзя нехватку угля списывать на бой. Всё ж в нём участвовали суда, у которых по паспорту никак не меньше 2500 миль экономходом.

Евгений пишет:

цитата:

Как бы себя повел ВКВ мы не знаем, так что сравнивать тут нечего, однако ночью да еще и при минных атаках потеряться легко

"А кому сейчас легко?" В общем, ссылки на ночные трудности неубедительны хотя бы потому, что тогда вообще надо сразу сдаваться, потому что война не только днём идёт.

Евгений пишет:

цитата:

Результативность это сравнение затрат и результатов, а обстоятельства - это подробности результата

Угу, только без этих "обстоятельств" оценить всё остальное просто невозможно. Кого миноносцы смогли потопить из не светящих? Вроде только "куровоза"? Или тот тоже светил? Ну а отряд Небогатова, Ушаков, Алмаз, Донской, несколько миноносцев благополучно плыли всю ночь, хотя японцы, надо полагать, стянули в район все минные силы, какие только было можно.

Евгений пишет:

цитата:

Можно подумать, что я тут с пеной у рта возношу ВКВ Напишите об этом "адвокатам" ВКВ

Ну, я-то как раз не в Ваш адрес высказывался :) Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... Ну а на личности на форуме переходить как-то не хочется -- скандалить-то зачем?

 Отправлено: 27.08.07 19:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут.

Так с "Пересветом" и "Победой" вообще жопа полная -- они с полным запасом не лезут в проход с внутреннего рейда. А выйти на внешний и целый день догружать уголь -- потеряешь момент внезапности, и так незначительный...
SII пишет:

цитата:

Всё ж в нём участвовали суда, у которых по паспорту никак не меньше 2500 миль экономходом.

Так ведь и даже новые "Бородинцы" в походе уполовинили "паспортную" (по результатам испытаний) дальность.
SII пишет:

цитата:

Если Того не идиот, он и так займёт южное положение -- всю ночь будет идти на юг на 14-15 уз.

Да, будет. Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается.
SII пишет:

цитата:

Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... Ну а на личности на форуме переходить как-то не хочется -- скандалить-то зачем?

Да ладно, народ уже "знает своих героев", называй их или нет по именам. Да и они сами вроде в курсе...

 Отправлено: 27.08.07 22:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так с "Пересветом" и "Победой" вообще жопа полная -- они с полным запасом не лезут в проход с внутреннего рейда. А выйти на внешний и целый день догружать уголь -- потеряешь момент внезапности, и так незначительный...

Вот именно потому, что сей момент "и так незначительный", и не стоило делать вид, что расчёт строится на внезапности, и спокойно загрузиться на внешнем рейде. Кстати, с точки зрения вышеозначенной внезапности не лучше ли выходить как раз ночью? Минные атаки по пути и так должны последовать, поскольку до Владивостока за 12 часов не дойдёшь...

NMD пишет:

цитата:

Так ведь и даже новые "Бородинцы" в походе уполовинили "паспортную" (по результатам испытаний) дальность

Ну, "бородинцы" толком и не испытывались, по большому счёту (кроме, может, Александра 3, да и то не уверен). Ну а остальные испытания проходили, возможность вычислить реальную дальность плавания была. Насчёт "полтав" Балакин с Сулигой утверждают, что "Реальная дальность плавания 10-узловым ходом составляла 2800 миль при 900 т угля или 3750 миль при 1200 т угля, а 15-узловым ходом при полном запасе угля – 1750 миль". Именно реальная, а не паспортная. Т.е. даже без полного запаса эти броненосцы 2,5 раза доходили до Владика -- при условии, конечно, движения экономходом и невступления в бой. Ну а полным ходом, если сравним эти данные, получается, они могли пройти порядка 1000 миль при 900 т угля (если с полным запасом -- 1750 миль).

NMD пишет:

цитата:

Да, будет. Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается

Если честно, не думаю, что вообще она хоть на сколько-нибудь снижается. За ночь он должен гарантированно выйти вперёд нашей эскадры. И даже потеряв её, он будет идти к Владивостоку, а на поиски бросит свои крейсера -- благо, их довольно много. А может, даже успеет на Цусиме дополнительный уголь принять... Т.е., если Того захочет продолжать бой на следующий день, мы избежать его ну никак не можем -- разве что если всей толпой вместо Владика ломануться в какой-нибудь Шанхай или Циндао и дружно всем интернироваться (что, как показала реальность, было бы всё же лучше, но это уже другой вопрос).

 Отправлено: 28.08.07 09:43. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут.

Фишка в том, что выходили как считалось с достаточным запасом - на "Полтавах" - полный, "Пересвете" - стандартный (1 500), "Ретвизане" - 2000 т., "Цесаревиче" - 1100-1200 т. По паспортным данным этого вполне хватало до Владивостока. Как мне кажется, появившиеся позднее данные о недостатке угля происходили от:
1. Несоответствия "паспортных" данных реальным.
2. Стремление начальства в ПА "отмазаться" перед инстанциями от обвинений в уклонении от прорыва.
Кстати, а как обстояли дела по кардифу на японском флоте? Во всяком случае он нес постоянную блокадную службу, имел более высокую эскадренную скорость, более часто форсировал ход...

 Отправлено: 28.08.07 10:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается.

Это не расчет прорыва. Исходить надо из возможности боя при прорыве. Кстати, если немного подождать - например зайдя в Циндао, то у Того будут проблемы с углем для боя...

Евгений пишет:

цитата:

Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку

1) Ход у нас меньше и обогнать его нельзя, поэтому что 8, что 11 уз - разницы нет. Важнее пройти узость ночью
2) Недостаток угля можно было частично восполнить с КР, взять по 200т уголя/ЭБР в Циндао , оставив раненых и особо побитых - Того всяко побежит к проливам.
Другими словами - все не безнабежно при условии сохранения единой эскадры...
SII пишет:

цитата:

Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа...

1) Не порицая, а указывая на реальные просчеты в его работе, причем СЕРЬЕЗНЫЕ, заметно повлиявшие на исход войны.
2) Замечу, что СОМ приписывают виртуальные достижения, а у ВКВ отнимают РЕАЛЬНЫЕ

 Отправлено: 28.08.07 20:19. Заголовок: Re:

>Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли.

Никто не может предвидеть повреждения, увеличивающие расход угля, это в какой степени будут повреждены дымовые трубы

>Если Того не идиот, он и так займёт южное положение

Я не о следующем дне, а о вечере 28.07., сброс до 8 узлов сразу ставит эскадру в уязвимое положение, ей режут курс и к ней стягиваются легкие силы

>но нельзя нехватку угля списывать на бой

Не было бы боя, не было бы перерасхода

>Угу, только без этих "обстоятельств" оценить всё остальное просто невозможно

Результат он или есть или его нет, а обстоятельства м.б. разные

>Кого миноносцы смогли потопить из не светящих?

Советую почитать поподробнее тактику минных атак 14-15.05.