Отправлено: 28.03.08 03:50. Заголовок: Почему так плохо?

Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно :
ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл.
Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие.
И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел,
и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные
подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло.
Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель).
Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.

 Отправлено: 04.04.08 10:10. Заголовок: PAULK пишет: Вот За..

PAULK пишет:

цитата:

Ангара, Богини и Забияки могли действовать со стороны Тихого океана. Вот Забияки могли таскать с собой номерные миноносцы.

В Тихом океане?!? Таскать?!? Номерков?!?
Два вопроса: Как? Нах?

 Отправлено: 04.04.08 10:52. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Что? И это не хамство? А пожелание меня не замечать

Не-а - это признание наличия у нас разума - можем гордиться А слова, сей субъект, хозяин - дал/взял
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А карту можно легко посмотреть. Любую, например эту:

Вот и посмотрите - Чемульпо - это на юго-запад, а к о.Квельпарт через м. Шатунг это на почти чистый Юг. Это абсолютно разные операционные направления. Да ирасстояния разный, но вам это не понять.
von Echenbach пишет:

цитата:

Если ведение дискуссий на форуме Цусима для некоторых есть составная часть их профессиональной работы - это их проблемы, и не стоит загружать наукоподобностью и снобизмом, поучениями.

Очень верно! Для серьезных исследований есть специаьные площадки. да и ведутся они под ФИО, а не никами...
von Echenbach пишет:

цитата:

усть подобные озабоченные пишут и издают книги, желательно доступные многим потенциальным читателям, как то с успехом днлают Широкорад, Тарас, Переслегин и многие другие. Пишите как они, лучше и быстрее них...

И как такое можно писать счас гуру их всех бездарями обзовет
Krom Kruah пишет:

цитата:

при том - совершенно без надобности усложнять себе жизнь.

Почему?
1) ЭМ/МН при проведении поиска/досмотра ТР очень полезны, особенно при наличии КР прикрытия противника - наши КР вступают в бой и связывают отряд противника (3-4 вымпела), а ЭМ/МН атакуют ТР. лучше бы иметь больше КР - но их нема... ЭМ/МН очень полезны при действии у побережья -см. Гензан - осмотр бухт, борьба с каботажем - ну занимаь эти КР не разумно - см. действия ЭМ в 1МВ на ЧМ.
2) Я не очень понимаю, чего вы к такой детали прицепились - как буксир. Ну ДЕЛАЛИ это в релае на ВОК. При рейде к о.Квельпарт - а это на главной линии перевозок, у ЭМ банально не хватит угля - почему бы их не протаЩить ночью, а у днем - тем паче - видимость лучше. А если всего боятся. то лучше в море не ходить - см. 1ТОЭ - погибла в гавани...

 Отправлено: 04.04.08 10:58. Заголовок: ser56 пишет: Вот и ..

ser56 пишет:

цитата:

Вот и посмотрите - Чемульпо - это на юго-запад, а к о.Квельпарт через м. Шатунг это на почти чистый Юг. Это абсолютно разные операционные направления. Да ирасстояния разный, но вам это не понять.

Ураа!!! Вот она - истина! сер56 её нам открыл. Теперь ясно, что 560 км Инчхона - этог ближняя зона, а 250 км Шантунг - дальняя. Извините, что не понял, что это разные направления и растояния. И километр в строну Шантунга втрое больше километра в сторону Чемульпо.

 Отправлено: 04.04.08 11:11. Заголовок: ser56 пишет: 1) ЭМ/..

ser56 пишет:

цитата:

1) ЭМ/МН при проведении поиска/досмотра ТР очень полезны,

При проведении досмотра полезен катер с КР.

цитата:

2) Я не очень понимаю, чего вы к такой детали прицепились - как буксир.

Привязались все не к буксиру, а к тому, где вы его использовать собираетесь. ВОК таскал, ЗПР через Индийский океан таскал, но это была именно транспортировка.

цитата:

ЭМ/МН очень полезны при действии у побережья -см. Гензан - осмотр бухт, борьба с каботажем - ну занимаь эти КР не разумно - см. действия ЭМ в 1МВ на ЧМ.

ВОК делал это один раз и было признано неудачным (тащили 2 МН с самым маленьким радиусом). Кроме того, МН ещё 1 раз ходили к Гензану (2 шт. с нормальным радиусом) и 2 раза к Хоккайдо. Без буксировки.

цитата:

При рейде к о.Квельпарт - а это на главной линии перевозок

А зачем там ЭМ/МН? Как вы себе представляете их возвращение, если вдруг что-то пойдёт не так? У крейсеров хоть запас для манёвра есть, в отличие от.

цитата:

А если всего боятся. то лучше в море не ходить - см. 1ТОЭ - погибла в гавани...

Суть не в боязни, а в рациональности. Соотношение затраты/результаты. Здесь полфорума, если не больше, в той или иной мере фанаты активных действий и разных видов крейсерских операций, но нафига корабли на убой отправлять?

 Отправлено: 04.04.08 11:17. Заголовок: PAULK пишет: Проводи..

PAULK пишет:

цитата:

Проводить чистую разведку нерационально.

Именно. Это бездарная трата ресурсов.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В Тихом океане?!? Таскать?!? Номерков?!? Два вопроса: Как? Нах?

Например немцы таскали с собой торп. катера на рейдерах во 2МВ...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Модераторы, хочу обратить ваше внимание.

Непросто клоун, но и стукачь... понятно теперь, почему вы обезьянника от уральца забоялися
Sha-Yulin пишет:

цитата:

сер56, ау!!! Куда вы сбежали? Неужели наконец на карту посмотрели при помощи моих коментариев и поняли, как жидко обо.....сь?

опять затявкало:) типа у меня одна задача вас ошлепать:)
von Echenbach пишет:

цитата:

клиента-клоуна стремительно развивается делириозный синдром: двигательное и речевое возбуждение, мания величия, преследования, в текстах просматриваются некоторые черты невротических комплексов детского возраста. От предложенной госпитализации отказался, получаемое лечение неэффективно. Рекомендовано: родственникам вызвать неотлложную психиатрическую бригаду скорой помощи.

неплохой диагноз

 Отправлено: 04.04.08 11:25. Заголовок: Ingles пишет: а к то..

Ingles пишет:

цитата:

а к тому, где вы его использовать собираетесь.

Существенно ни где - а зачем. Зачем - понятно? Технических проблем я тоже не вижу, вопрос некоторых проблем при внезапной встрече - да они может и есть,но - 1) преувеличенв, 2) риск есть - но это война.
Ingles пишет:

цитата:

При проведении досмотра полезен катер с КР.

а время - катер надо спустить/поднять - ЭМ быстро догоняет ТР и осматривает.
Ingles пишет:

цитата:

А зачем там ЭМ/МН? Как вы себе представляете их возвращение, если вдруг что-то пойдёт не так? У крейсеров хоть запас для манёвра есть, в отличие от.

а ЭМ можно послать осмотреть корейские шхеры и входы в проливы между японскими островами (риск попасть на мель/мину меньше), и против каботажа.
Ingles пишет:

цитата:

но нафига корабли на убой отправлять?

на убой МН отправлял СОМ, а здесь есть риск, но оправданный.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ураа!!! Вот она - истина! сер56 её нам открыл. Теперь ясно, что 560 км Инчхона - этог ближняя зона, а 250 км Шантунг - дальняя. Извините, что не понял, что это разные направления и растояния. И километр в строну Шантунга втрое больше километра в сторону Чемульпо.

Читайте, клоун, выше и внимательнее. если вы полагаете, что что-то хитроумное сказали, то отразили свое скудоумие и непонимание банального...

 Отправлено: 04.04.08 11:26. Заголовок: ser56 пишет: При ре..

ser56 пишет:

цитата:

При рейде к о.Квельпарт - а это на главной линии перевозок, у ЭМ банально не хватит угля - почему бы их не протаЩить ночью, а у днем - тем паче - видимость лучше.

А какая вообще необходимость крейсерам у Квельпарта иметь "под рукой" эск. миноносцы? Что, была ситуация, когда "Аскольд" у Квельпарта встрети японский транспорт и тот от него "сбежал" в мелководную бухту, а "Аскольд" не "рискнул за ним последовать? Но ведь таких случаев не было. Проблема была не в отсутствии русского миноносца у Квельпарта, а отсутствие там собственно "Аскольда". Транспорт можно перехватить и крейсером, а уйти к берегу и "спрятаться" транспорт просто не успеет - крейсер его догонит (если, конечно, не будет терять время на "разъединение" с эск. миноносцем, а сразу начнёт увеличивать ход и приближаться к транспорту). А если будут встречены японские транспорты под охраной крейсеров, то эск. миноносцы тоже особо не помогут. Японские крейсера, вступив в бой с русскими займут положение между своими транспортами и противником и русским эск. миноносцам придётся ПРОРЫВАТЬСЯ к транспортам "сквозь строй крейсеров", да ещё в ДНЕВНОЕ время! Если такой "самоубийственный" прорыв реален, то уж лучше русским эск. миноносцам атаковать крейсера японцев, а не транспорты, но в дневное время это маловероятно. Погубите попусту эск. миноносцы. Обратно русские крейсера вернутся, конечно, быстро - буксировать им будет нечего!

 Отправлено: 04.04.08 11:29. Заголовок: ser56 пишет: Непрос..

ser56 пишет:

цитата:

Непросто клоун, но и стукачь... понятно теперь, почему вы обезьянника от уральца забоялися

Ну остальной лай коментировать не буду. Но здесь вы выпендренулись. Интересно, в чём усмотрен стук? У вас вообще мозг пропит?

 Отправлено: 04.04.08 12:22. Заголовок: ser56 пишет: а вре..

ser56 пишет:

цитата:

а время - катер надо спустить/поднять - ЭМ быстро догоняет ТР и осматривает.

В смысле - крейсер подает сигнала транспорту "Стоп! Высылаю досмотр. партию!", транспорт не остановляеться, а пытаеться драпануть, а крейсер спускает катера, вместо того, чтобы догнать и расстрелять наглеца?!? Ну, или посылает эсминца (который кстати на буксире наверное)?!?

цитата:

Существенно ни где - а зачем. Зачем - понятно?

Совершенно не понятно. Все задачи, требующие наличия и крейсеров и эсминцев в "ближней зоны" спокойно проводятся без буксировки. Если дальность эсминцев не достаточна для задачи требующей и их наличия (к чему крейсерство на коммуникациями в ЖМ просто не относиться, но даже если...), проблема решается дозарядкой угля вне зоны повышенного риска встречи с неприятелем.

цитата:

Технических проблем я тоже не вижу, вопрос некоторых проблем при внезапной встрече - да они может и есть,но - 1) преувеличенв, 2) риск есть - но это война.

Скажем так - тех. проблемов тоже есть, но принципиально переодолиме. Дело не в "нек. проблем при внезапной встречи", а в гарантированного лишения связки крейсер-эсминец боеспособности при подобной (почти гарантированной при прорве блокад. линии ПА, тем-более на скорости не более 10 уз.) встречи и невозможности ни быстро скорости поднять, ни маневрировать. Здесь нет никакое переувеличение - для подобного соединения встреча даже с отрядом яп. истребителей неоправданно опасна, а в случае их сопровождением собачки - абсурдно опасна. Про возможности напороться на нек. Асамы ночью (т.к. в светлое время "прорыв блок. линии с эсминцев на буксире на 10 уз." - просто форменый абсурд) или в условий плохой видимости на рассвете там и не хочеться думать - расстрел двух (лучших и крайне дефицитных) крейсеров ПАЭ и почти гарантированно - и эсминцев (тоже не в изобилии) без всякой пользы и возможности отреагировать. При том - при полном отсуствием надобности делать подобных глупостей.

цитата:

а ЭМ можно послать осмотреть корейские шхеры и входы в проливы между японскими островами (риск попасть на мель/мину меньше), и против каботажа.

1. Чем меньше риск для глубокосидевшего крейсера?
2. Откуда в яп. шхер мин?
Чем минный катер крейсера хуже для таких целей? Вроде эсминец - на буксире. Спуск катера проще и произойдеть быстрее, чем эсминец на буксире успел бы пара поднять. чем
Ну, а в общем Вам достаточно подробно ответили и Ingles и Пересвет. При том должен отметить, что Ваши возражения на их мнений не по сути и/или являються просто смешными. При том Вы сам того понимаете, но черт знает почему - упрямитесь "ради спора"

цитата:

на убой МН отправлял СОМ, а здесь есть риск, но оправданный.

Т.е. - эсминцев послать при полной возможности маневрировать и дасть макс. скорости при встречи с неприятелем - это "на убой", а в связки с крейсером на 10 уз. при точно такой-же вероятности встретить неприятеля - "риск, но оправданным"?!? Чем именно оправданным? Японским правилом беззащитных не трогать?

 Отправлено: 04.04.08 13:06. Заголовок: Почему так плохо?

Krom Kruah пишет:
[quote][В Тихом океане?!? Таскать?!? Номерков?!?
Два вопроса: Как? Нах?
/quote]
Зачем понятно :могут либо мины набросать около японского порта,либо его атаковать.Досматривать суда. Забияку вряд ли сильно свяжет. Вот выживет ли в океане, вопрос конечно интересный.

 Отправлено: 04.04.08 13:46. Заголовок: PAULK пишет: Зачем ..

PAULK пишет:

цитата:

Зачем понятно :могут либо мины набросать около японского порта,либо его атаковать.

Eффективность атаки (или минной постановки с , и т.д. и т.п.) номерка будет не большей, чем атака минного катера (примерно) соотв. крейсера. Или просто задачу выполняет сам крейсер. Т. что - нах?

 Отправлено: 04.04.08 13:57. Заголовок: PAULK пишет: Забияк..

PAULK пишет:

цитата:

Забияку вряд ли сильно свяжет.

А, может, хватит "посылать" на крейсерские операции "корабль-музей" "Забияка". Скорость - низкая. Как он будет догонять транспорт, имея скорость не более 10 узлов (даже без буксировки миноносца)? Обстреливать преследуемый транспорт он тоже не сможет - углы обстрела 152мм орудий не позволят. Дальность плавания, насколько я помню, ещё меньше, чем у крейсеров типа "Диана". Какие крейсерские операции "Забияки" в Тихом океане?! Даже если устаревшие 152мм орудия Забияки заменить на современные 120мм, то вы получите, в лучшем случае, мореходную канонерскую лодку, а никак не крейсер для действия на японских коммуникациях. А кто-то на форуме ещё предлагал использовать "Забияку", "Джигита" и "Разбойника" для рейдерства в Жёлтом море и в Вост.-Кит. море (под парусами???!!!)! Очевидно, с экипажами из штрафников-смертников...

 Отправлено: 04.04.08 14:11. Заголовок: ser56 пишет: Это КА..

ser56 пишет:

цитата:

Это КАКИМИ - огласите список японских КР (без асам), способных противостоять отряду из ПА в 4КР?

Почему обязательно без Асам? Более чем странно - выход отряда русских крейсеров не останется без внимания японцев, обязательно вышлют погоню и как раз усиленную Асамами. Создадут два отряда - Асама плюс 4 ЛгКр в каждом. Ну а Катаока с гарибальдийцам будет караулить возвращение отряда. Не 100% конечно гарантия, но опасность для нашего отряда высокая.
В общем если отправить в набег то без богинь и ЭМ. Данная тройка - Баян, Аскольд и Новик, сможет быстро оторватся от японцев на полной скорости и далее, скрывшись, начать рейд на 14ти узлах. Тройка будет для японцев гораздо большей проблемой чем пятерка+ЭМ.
Богини пусть охраняют рейд и встречают ЭМ, обстреливают позиции японцев совместно с полтавами и КЛ, то есть оперируют в пределах Квантуна.
В общем и проще и эффективнее.

 Отправлено: 04.04.08 15:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1...

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Чем меньше риск для глубокосидевшего крейсера? 2. Откуда в яп. шхер мин?

1) Банально - карты несовершенны, чем больше осадка - тем выше риски.
2) А кто вам сообщит систему обороны Японии? Нужно исходить из возможности.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем минный катер крейсера хуже для таких целей?

Ходом, вооружением, автономностью.
Krom Kruah пишет:

цитата:

что Ваши возражения на их мнений не по сути и/или являються просто смешными

отнюдь, это ваши возражения несеьезны. Ни одного разумного аргумента.
Олег 123 пишет:

цитата:

Более чем странно - выход отряда русских крейсеров не останется без внимания японцев, обязательно вышлют погоню и как раз усиленную Асамами

методику передачи инфы о нашем рейде не дадите? У японцев всего 4 собачки. Т.е. отряд это асамоид, 2 собачки +2*3000ь против Баяна, Аскольда, Дианы и Новика. Баяну и новику будет не сладко минут 40, но потом Аскоьлд и Диана своих собачек почикают заметно, выбьют из линии, и присоединятся к партнерам. Уасти 3кт я не завидую, а асаму Баян+Асколд доведут до серьезного ремонта...
Krom Kruah пишет:

цитата:

а в гарантированного лишения связки крейсер-эсминец боеспособности

? пушки стрелять не могут. вы ненаходите, что ваши аргументы надуманы?

Пересвет пишет:

цитата:

миноносцам придётся ПРОРЫВАТЬСЯ к транспортам "сквозь строй крейсеров"

так можно и обойти под кормой... а необходимость ЭМ я озвучил выше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Интересно, в чём усмотрен стук?

Да банально, стукачок - в обращении к модератору...
Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - крейсер подает сигнала транспорту "Стоп! Высылаю досмотр. партию!", транспорт не остановляеться, а пытаеться драпануть, а крейсер спускает катера, вместо того, чтобы догнать и расстрелять наглеца?!? Ну, или посылает эсминца (который кстати на буксире наверное)?!?

если не хоите понимать - это ваша проблема. Отмечу, что Тр не материлизуется из сумрака. А для спуска/подъема катера нужно сбросить ход КР, это приводит к разделению отряда, а ЭМ боле подвижен.

 Отправлено: 04.04.08 15:34. Заголовок: ser56 пишет: так мо..

ser56 пишет:

цитата:

так можно и обойти под кормой...

Пока вы будете "обходить за кормой", то есть давать эск. миноносцами значительный "крюк", бой крейсеров уже закончится (да и транспорты далеко уйти могут, а вам увлекаться погоней не стоит - свои крейсера потеряете из виду). Если бой закончился победой наших - тогда зачем давать этот "крюк", если победой японцев - тогда эск. миноносцам надо "сваливать", а они у вас только-только выходят на дистанцию пуска мины. К тому же японские крейсера будут парировать ваши попытки обойти их "под кормой". ser56 пишет:

цитата:

необходимость ЭМ я озвучил выше.

"Быстро обегать окрестные бухты", что ли? Если вы видите, что транспорт уходит в бухту, то его и крейсер перехватит. А если встречи с транспортом не произошло? Вы наугад проверяете все бухты? Вы представляете сколько там бухт? До 1906 года "обегать" их будете, и то не факт, что управитесь. И кого вы найдёте в этих бухтах? Седых от ужаса корейских рыбаков? Войсковой транспорт найти таким образом - невероятная удача. А если и найдёте, то транспорт выбросится на мель у берега и пехотный полк "номер такой-то" сойдёт на берег и уйдёт в леса. Пустой транспорт на мели вы потопить не сможете. Его японцы потом снимут и введут в строй, заберут и свою пехоту, отделавшуюся лёгким испугом и доставят его к месту назначения. Лучше топить транспорты с войсками в открытом море. Но для этого эск. миноносцы не обязательны. Крейсера вполне справятся!

 Отправлено: 04.04.08 15:47. Заголовок: ser56 пишет: методи..

ser56 пишет:

цитата:

методику передачи инфы о нашем рейде не дадите?

Ну почитайте как японцы передавали инфу при выходе Витгефта.
ser56 пишет:

цитата:

У японцев всего 4 собачки.

1 - Якумо + Дева
2 - Асама + 6 отряд
можно и третий - Идзумо + Нийтака+ Цусима.

Не бог весть какие отряды по скорости, но не хуже чем ваш, с прицепкой богинь и ЭМ. Не нужна эта прицепка, в силу бесполезности.
ser56 пишет:

цитата:

Т.е. отряд это асамоид, 2 собачки +2*3000ь против Баяна, Аскольда, Дианы и Новика. Баяну и новику будет не сладко минут 40, но потом Аскольд и Диана своих собачек почикают заметно, выбьют из линии, и присоединятся к партнерам. Уасти 3кт я не завидую, а асаму Баян+Асколд доведут до серьезного ремонта...

Новика Кассаги вынесет быстрее чем Диана Иосино. Аскольд хороший крейсер, но все же не киллер для Такосаго, победителем скорее всего выйдет, но произойдет это уже после гибели/выхода из строя Новика.
Что имеем на вторую половину боя:
- слабо пострадавшая Асама/среднепострадавший Баян
- слабо-средне(???) побитый Кассаги/сильнопобитый-убитый Новик
- среднепобитый Аскольд/сильнопобитый Такосаго
- среднепобитая Диана/среднепобитый Иосино (данная парочка продолжает разновор).
В общем , если не считать последней пары), вполне еще свежая и цветущая Асама будет иметь против себя Баяна и Аскольда второй свежести. Имхо никто уже не погибнет, обе стороны довели друг друга до длительного ремонта, но есть два-три больших минуса для русской стороны:
- побитым крейсерам еще предстоит возврат в Артур мимо Катаоки (гарибальди)
- Новик скорее всего будет потерян, во всяком случае хорошим ходоком он уже не будет никогда (с его то слабым корпусом).
- в течении 1-2-3 месяцев русские не имеют в Артуре ни одного крейсера.

Ну и вопросы - зачем ввязыватся было в бой, имея на прицепе богиню, если можно было бы просто избежать такового оперируя упомянутой тройкой?

-

 Отправлено: 04.04.08 17:10. Заголовок: ser56 пишет: Ни одн..

ser56 пишет:

цитата:

Ни одного разумного аргумента.

Ok. Как хотите. Я с телевизора тоже не спорю. Просто выключаю его.

 Отправлено: 04.04.08 17:24. Заголовок: ser56 пишет: Да бан..

ser56 пишет:

цитата:

Да банально, стукачок - в обращении к модератору...

Да, тупое не повзрослевшее дитятко сер56 даже не знает, что такое стук. А что же вы тогда не раз "стучали" (обращались к модератору)? Что-то вы развоевались под собственный позорный слив, типа, думаете так с темы соскочить? Так за кого вы воюете, если у вас Шантунг - дальняя зона, а Чемульпо - ближняя? Карту вы наконец посмотрели, так что отвечайте.

 Отправлено: 04.04.08 21:22. Заголовок: Олег 123 пишет: зач..

Олег 123 пишет:

цитата:

зачем ввязыватся было в бой, имея на прицепе богиню, если можно было бы просто избежать такового оперируя упомянутой тройкой?

отрядная скорость японских крейсеров если и будет выше, чему нашего отряда с "богинями", то не намного. Скорее всего, учитывая дальность реального обнаружения силами друг друга, наш отряд сможет уйти без боя. А вот при необходимости его принять, например при прорыве обратно в базу (скажем, уголька на уход обратно в море, пребывание там пока японцы снимут заслон, и возвращение назад уже не хватает) 16 6дм "богинь весьма полезны". Так, что проблемы, связанные с использованием "богин" представляются значительно меньшими, чем преимущества от их включения в отряд.

 Отправлено: 04.04.08 21:24. Заголовок: PAULK пишет: Вот вы..

PAULK пишет:

цитата:

Вот выживет ли в океане, вопрос конечно интересный.

И ответ на него скорее всего, отрицательный. Вспомним судьбу номерков отряда Вирениуса.

 Отправлено: 05.04.08 02:59. Заголовок: Почему так плохо?

Пересвет пишет:

цитата:

А, может, хватит "посылать" на крейсерские операции "корабль-музей" "Забияка".

Что мешает?Идет по караванному пути ,никто его за рейдер и не примет,подойдет на 5-10кбт,поднимет сигнал остановиться в случае неповиновения предупредительный огонь из 6".Просто чем больше рейдеров тем лучше.Отловить его,если будет действовать осторожно непросто.Да и лучше чем брандвахта. Единственный вопрос всех рейдеров - снабжение.Нужно решать посылкой угольщиков.Чем меньше заходов на базу,тем безопаснее. Если бы более менее действовали постоянно на японских коммуникациях, пару раз поставили мины в районе японских портов и ситуация для японии осложнилась.

 Отправлено: 05.04.08 07:18. Заголовок: PAULK пишет: Идет п..

PAULK пишет:

цитата:

Идет по караванному пути ,никто его за рейдер и не примет,подойдет на 5-10кбт,поднимет сигнал остановиться в случае неповиновения предупредительный огонь из 6".

А справочники-определители зачем существуют? Если вы не отличите, то не стоит того же о моряках думать.
PAULK пишет:

цитата:

Просто чем больше рейдеров тем лучше.

Ага. Потери больше. Вам на каждый рейдер (старую калошу) потребуется хорошо подготовленный экипаж. А у вас на новые корабли опытных моряков нехватает. Типа, выводим из действующего состава Новик и Пересвет, что бы на больше калош на коммуникациях потерять?
PAULK пишет:

цитата:

Если бы более менее действовали постоянно на японских коммуникациях, пару раз поставили мины в районе японских портов и ситуация для японии осложнилась.

Ну да, для России. Ведь перперехватывать вы можете только суда с военной контрабандой, а остальные придётся отпускать. Мины дальше трёх миль от японского берега ставить нельзя, ибо международные воды. Мины ставятся долго (с плотиков) и нга виду у япов, так что какоё нибудь Такао или канонерка успеет прийти и убить.
Итого теряем опытных моряков и калоши, вызвая осложнения с англией, но перехватив 1-2 суднго с контрабандой. Круто.

 Отправлено: 05.04.08 07:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Аг..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага. Потери больше. Вам на каждый рейдер (старую калошу) потребуется хорошо подготовленный экипаж. А у вас на новые корабли опытных моряков нехватает.

Причем экипаж из расчета выделения нескольких призовых команд, т.е. заведомо избыточный.

 Отправлено: 05.04.08 11:27. Заголовок: PAULK пишет: никто ..

PAULK пишет:

цитата:

никто его за рейдер и не примет,подойдет на 5-10кбт,поднимет сигнал остановиться в случае неповиновения предупредительный огонь из 6".

А если "купец" (везущий в Японию груз военного характера) попытается уйти, вы его догоните на 10 узлах? Да и станет ли он подпускать на 5-10 каб. русский корабль под военным флагом, зная, чем ему эта встреча может грозить?

 Отправлено: 05.04.08 12:50. Заголовок: Пересвет пишет: Вы н..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы наугад проверяете все бухты?

увы, но спутников не было
Пересвет пишет:

цитата:

Седых от ужаса корейских рыбаков? Войсковой транспорт найти таким образом - невероятная удача

вы бы читали внимательнее - я писал выше цели - борьба с каботажем. А рыбаки это снабжение армии. Риск захода в бухту для КР очень высок, чисто по навигационным причинам.
Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и вопросы - зачем ввязыватся было в бой, имея на прицепе богиню, если можно было бы просто избежать такового оперируя упомянутой тройкой?

1) В бой есть смысл ввязываться только в том случае, когда есть достойная цель. В обычных условиях японцы не имеют решающего преимущества - надо просто уходить.
2) выше была озвучена одна - прорыв базу, возможная вторая - прорыв к войсковым ТР. Если будет удача нарваться на такой конвой, то наши КР должны рисковать - цель того стоит. Именно в этих условиях отряд МН позволит, связывая боем КР, нанести удар по ТР, используя ЭМ.
Вик пишет:

цитата:

вот при необходимости его принять, например при прорыве обратно в базу (скажем, уголька на уход обратно в море, пребывание там пока японцы снимут заслон, и возвращение назад уже не хватает) 16 6дм "богинь весьма полезны". Так, что проблемы, связанные с использованием "богин" представляются значительно меньшими, чем преимущества от их включения в отряд.

Именно. Большинство японских КР заведомо хуже и слабее богини.
Пересвет пишет:

цитата:

Пока вы будете "обходить за кормой", то есть давать эск. миноносцами значительный "крюк", бой крейсеров уже закончится (да и транспорты далеко уйти могут, а вам увлекаться погоней не стоит - свои крейсера потеряете из виду). Если бой закончился победой наших - тогда зачем давать этот "крюк", если победой японцев - тогда эск. миноносцам надо "сваливать", а они у вас только-только выходят на дистанцию пуска мины. К тому же японские крейсера будут парировать ваши попытки обойти их "под кормой". ser56 пишет:

1) если японские КР будут парировать наши ЭМ, то кто будет воевать с нашими КР?
2) вы сильно преувеличиваетете скорость ТР - 10-12уз.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что-то вы развоевались под собственный позорный слив, типа, думаете так с темы соскочить?

опять клоун шалит пилите, шура, пилите ваш уровень ума/знаний /порядочности делает дискуссию по сути с вами не любопытной
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ok. Как хотите. Я с телевизора тоже не спорю. Просто выключаю его.

Ваше право. Но ваши аргументы из репертуара - кабы чего не вышло, а посему бум сидеть сиднями. История показывает -это путь к разгрому, что успешно сделала 1ТОЭ. на мой взгляд я указал достоинства взятия ЭМ с собой в набег, а реале это делали, но с МН.

 Отправлено: 05.04.08 13:07. Заголовок: Почему так плохо?

Вы против рейдеров? Почему вы думаете,что груженный купец выдаст больше 10уз.?
Кто станет каждое встречное судно по справочнику определять? Флаг можно показать несразу. Для отлова нужно выделить большое количество судов, причем расчитывать на встречу не с Забиякой , а по крайней мере на Диану.

 Отправлено: 05.04.08 13:31. Заголовок: ser56 пишет: увы, н..

ser56 пишет:

цитата:

увы, но спутников не было

По поводу проверки всех бухт подряд. "А помните дело о пересортице раков? Я лично сантиметром перемерил 14000 штук. -- Вот на этой работе вы и надорвались!" (к/ф "Старики-разбойники"). ser56 пишет:

цитата:

вы бы читали внимательнее - я писал выше цели - борьба с каботажем. А рыбаки это снабжение армии.

Войсковые транспорты уничтожать надо, а не каботажников. Да и без корейской рыбки японская армия с голоду не помрёт.ser56 пишет:

цитата:

если японские КР будут парировать наши ЭМ, то кто будет воевать с нашими КР?

Чтобы не пропустить наши эск. миноносцы, японцам будет достаточно и одного крейсера. ser56 пишет:

цитата:

вы сильно преувеличиваетете скорость ТР - 10-12уз.

Я это знаю. А сколько времени эск. миноносцы будут поднимать пары для значительного увеличения скорости? Погнавшись за транспортами, они потеряют из виду свои крейсера, будут искать их, опять рискуя нарваться на крейсера противника... И вообще, почему то, что по вашему должны во время боя проделать эск. миноносцы не сможет проделать крейсер "Новик"?!ser56 пишет:

цитата:

а посему бум сидеть сиднями

Никто здесь подобного не утверждает. Просто вы излишне усложняете крейсерскую операцию, повышая риск потери кораблей (эск. миноносцы) без реального повышения эффективности такой операции. Утопленный каботажник - это не совсем то, ради чего стоит "усложнять жизнь" крейсерам буксировкой эск. миноносцев.

 Отправлено: 05.04.08 13:41. Заголовок: PAULK пишет: Вы про..

PAULK пишет:

цитата:

Вы против рейдеров?

Если я не принимаю атаку германских позиций в 1943 году бронеавтомобилем Накашидзе, то это не значит, что я вообще против танковых атак - просто для этого нужны танки. Такая аналогия с использованием "Забияки" в качестве рейдера вам понятна?PAULK пишет:

цитата:

Почему вы думаете,что груженный купец выдаст больше 10уз.?

Я думаю, что ему и 9-10 узлов хватит, чтобы избежать досмотра стареньким русским кораблём.PAULK пишет:

цитата:

Кто станет каждое встречное судно по справочнику определять?

Тот, кто хочет доставить груз в Японию и получить за это достойную оплату.

 Отправлено: 05.04.08 16:23. Заголовок: ser56 пишет: ваш ур..

ser56 пишет:

цитата:

ваш уровень ума/знаний /порядочности делает дискуссию по сути с вами не любопытной

Отмазка крута . Ладно, тявкайте дальше, слив засчитан и аргументов в защиту вашей дебильной точки зрения у вас нет. Что и следовало ожидать от резунатора. Даже позицию своего гуру защищать отказались. А верещали "попробуйте опровергнуть хоть слово".

 Отправлено: 05.04.08 20:10. Заголовок: ser56 пишет: а посе..

ser56 пишет:

цитата:

а посему бум сидеть сиднями.

Сиднями сидеть никто не предлагает. Насколько понимаю, все за активные рейдерские действия. Но буксировка ЭМ порождает больше проблем, чем дает преимуществ. Там более, что реально возможный и, главное, нужный радиус рейдерства не требует столь сложно реализуемых и хлопотных средств. А, на мой взгляд, главное, то, что ЭМ нужнее у П-А для охраны водного района. И еще, надо бы поберечь их механизмы, чтобы они оставались способны к выполнению своей главной задачи - минной атаки. А с рейдерством и кр-ра справятся.

 Отправлено: 05.04.08 20:13. Заголовок: ser56 пишет: Риск з..

ser56 пишет:

цитата:

Риск захода в бухту для КР очень высок, чисто по навигационным причинам.

И для ЭМ тоже. И терять ценный корабль (или хотя бы рисковать), охотясь за рыбачьей лодкой, нецелесообразно.

 Отправлено: 05.04.08 20:17. Заголовок: PAULK пишет: Вы про..

PAULK пишет:

цитата:

Вы против рейдеров? Почему вы думаете,что груженный купец выдаст больше 10уз.? Кто станет каждое встречное судно по справочнику определять? Флаг можно показать несразу. Для отлова нужно выделить большое количество судов, причем расчитывать на встречу не с Забиякой , а по крайней мере на Диану.

Никто не против, но, действительно, эту сотню экипажа лучше посадить на "доброволец" с 18-20 узлами, чем на 10-12 узлового"Забияку". Эффект будет значительно больше.

 Отправлено: 06.04.08 10:40. Заголовок: Вик пишет: И терять ..

Вик пишет:

цитата:

И терять ценный корабль (или хотя бы рисковать), охотясь за рыбачьей лодкой, нецелесообразно

отнюдь. Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск
Кроме того, вы не внимательно прочитале - я писал и об узостях.
Вик пишет:

цитата:

Насколько понимаю, все за активные рейдерские действия. Но буксировка ЭМ порождает больше проблем, чем дает преимуществ.

насколько я понял из этой ветки (см. название), все способны ТОЛЬКО к неконструктивной критике ЛЮБЫХ предложений. буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО.
Вик пишет:

цитата:

А, на мой взгляд, главное, то, что ЭМ нужнее у П-А для охраны водного района

Для этой цели есть КЛ, а еще лучше отвлечь противника обороной - см. выше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ладно, тявкайте дальше, слив засчитан и аргументов в защиту вашей дебильной точки зрения у вас нет. Что

и этот клон считает себя взрослымм Уровень аргументации умиляет погавкайте - может самооценка увеличится

 Отправлено: 06.04.08 11:26. Заголовок: ser56 пишет: отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

отнюдь. Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск

Круто. Паника ан каботаже и рыболовстве у берегов Кореи. Для Японии просто трагедия.
ser56 пишет:

цитата:

насколько я понял из этой ветки (см. название), все способны ТОЛЬКО к неконструктивной критике ЛЮБЫХ предложений. буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО.

Правильно, все дураки, один вы дАртаньян. Вам многократно объяснили идиотизм ваших предложений, но понять это вы неспособны.
ser56 пишет:

цитата:

буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО.

И они заняты буксировкой

Да, чайник вы наш чугунный, раз слились по остальным темам, так может хоть по ближней/дальней зоне ответите? А то я там карту видите ли не смотрел, так объясните, что я там не увидешлш, что сразу мне укажет, что Чемульпо - ближняя зона, а Шантунг - дальняя? Просветите.

 Отправлено: 06.04.08 12:05. Заголовок: ser56 пишет: Вы не ..

ser56 пишет:

цитата:

Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск

Вряд ли паника среди корейских каботажников и КОРЕЙСКИХ рыбаков заставит японцев выделять корабли для их охраны. Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны. А зачем японцам выделять войска для охраны побережья Кореи совершенно не понятно. Ждать высадку русского десанта?ser56 пишет:

цитата:

буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО.

Вот именно, МАЛО, а те что есть нужно использовать для перехвата транспортов в открытом море, а вы хотите, чтобы немногие русские крейсера "шлялись" у корейского побережья с эск. миноносцами на буксире, обыскивая бухты. В результате вместо уничтоженного войскового транспорта мы имеем уничтоженный каботажный пароходик и пару рыбачьих шхун. Прибавьте сюда бОльшую вероятность обнаружения нашего отряда, так как с берега наши корабли будут замечены и японцы получат информацию о местонахождении русских кораблей. Несколько таких сообщений и будет закономерная встреча с крейсерами японцев. Затем нас "будут бить, может быть даже ногами" (например,"Идзумо"), потому что уйти от превосходящих сил противника будет сложно из-за эск. миноносцев на буксирах. Они, конечно, смогут "отцепиться" и идти самостоятельно, но это потребует некоторого времени. А если встреч с японскими крейсерами будет несколько? Будете неоднократно прицеплять-отцеплять эск. миноносцы? Сложностей много. А крейсера без эск. миноносцев при встрече с японцами просто прибавят ход и уйдут от преследования, не "нагружая" себя заботой об эск. миноносцах.

 Отправлено: 07.04.08 09:19. Заголовок: Пересвет пишет: Вряд..

Пересвет пишет:

цитата:

Вряд ли паника среди корейских каботажников и КОРЕЙСКИХ рыбаков заставит японцев выделять корабли для их охраны. Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны

1) а почему только корейских? Разумно и за Квельпарт сходить к Японии.
2) Мы не может заранее знать, что сделает противник. Однако действия по борьбе с каботажем и рыболовством, минирование узостей ДОЛЖНО вызывать противодействие противника. В реале русские были уж очень не настойчивы в действиях на коммуникациях.
3) не стоит передергивать позицию опонента и доводить ее до абсурда. У нас ЭМ ВСЕГДА на буксире?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

что сразу мне укажет, что Чемульпо - ближняя зона, а Шантунг - дальняя? Просветите.

выше просвещал, если с одного раза врожденная тупость не позволяет понять - см. карту Для скудоумных отвечу - к Чемульпо можно проскочить БЫСТРО, а вот к Джи-джи-до - отнюдь. См. карту, клоун

 Отправлено: 07.04.08 09:52. Заголовок: Вик пишет: отрядная..

Вик пишет:

цитата:

отрядная скорость японских крейсеров если и будет выше, чему нашего отряда с "богинями", то не намного. Скорее всего, учитывая дальность реального обнаружения силами друг друга, наш отряд сможет уйти без боя. А вот при необходимости его принять, например при прорыве обратно в базу (скажем, уголька на уход обратно в море, пребывание там пока японцы снимут заслон, и возвращение назад уже не хватает) 16 6дм "богинь весьма полезны". Так, что проблемы, связанные с использованием "богин" представляются значительно меньшими, чем преимущества от их включения в отряд.

В общем и целом согласен, но есть один нюанс - потребуются действия не только у Кореи, но и вблизи Квантуна. И именно для последних операций богини вполне приемлемы - охрана рейда/встреча-сопровождение ЭМ/обстрел позиций японцев и т.п. Одним словом "кто то должен оставатся в лавке".
По поводу добавления богинь и ЭМ, будет зависеть от оперативных районов:
- Квантун - богини/ЭМ/КЛ
- Будзиво-Элиоты - пятерка крейсеров/ЭМ (без привязи)
- Корея - Баян, Аскольд, Новик. На 1-2 набега можно и добавить богинь.

Касаемо последнего варианта - у Кореи если и встретим кого то :
- 6 отряд - хватит против него и Баяна с Аскольдом. Новик займется транспортами.
- 5+6 отряды - придется отойти, хоть тройке хоть пятерке.
- Камимура - без вариантов удирать, причем без богинь гораздо сподручнее, а ну как Идзумо с Ивате нагонят.

Примерно так, причем ЭМ на привязи в любом варианте только обуза.

 Отправлено: 07.04.08 10:14. Заголовок: ser56 пишет: отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

отнюдь. Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск

Основной район рыболовства - Японское и Охотское море. И с японскими рыбаками вполне себе боролись Владивостокские пароходы - Алеут, Камчадал, Якут (может несколько названий перепутал). На хрена японцам защищать корейских рыбаков вообще непонятно. На корейский каботаж им вообще плевать. Если уж на то пошло, то несчастного "Забияку" можно отправить в Охотское море (если б он был во Владике). Это нанесёт больший урон японцам, чем действия ЭМ у берегов Кореи.

цитата:

буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО.

Может всё же с целью определимся для начала. А то, к примеру, Москва/Ангара в состоянии отбуксировать в ТО Аскольд, только зачем это нужно.

А исправных ЭМ у нас много? И кто будет за внешний рейд сражаться?

цитата:

Для этой цели есть КЛ,

Целых 4 штуки. Парируются старьём Катаоки.

цитата:

а еще лучше отвлечь противника обороной - см. выше.

На такую фигню не отвлекутся. Вот на крейсера, атакующие транспорты, должны реагировать, а на рейды по Корейским шхерам не нужно.

цитата:

а время - катер надо спустить/поднять - ЭМ быстро догоняет ТР и осматривает.

Уже ответили, дополню - ЭМ не имеет права просто подойти и утопить судно с нейтральным флагом. Всё равно он обязан будет отправить досмотровую партию. Если речь о японских ТР, которые пытаются уйти, то проще их из 6" расстрелять.

цитата:

1) если японские КР будут парировать наши ЭМ, то кто будет воевать с нашими КР? 2) вы сильно преувеличиваетете скорость ТР - 10-12уз.

Задача японских КР в данном случае - защищать транспорты, а не с русскими КР воевать. Если большую угрозу представляют ЭМ, то они переключаться на них.

 Отправлено: 07.04.08 10:32. Заголовок: ser56 пишет: выше п..

ser56 пишет:

цитата:

выше просвещал, если с одного раза врожденная тупость не позволяет понять - см. карту Для скудоумных отвечу - к Чемульпо можно проскочить БЫСТРО, а вот к Джи-джи-до - отнюдь. См. карту, клоун

Ой, а почему к Чемульпо можно проскочить быстро, а к Шантунгу - нельзя. Глядел на карту - не помогает, объясните.

 Отправлено: 07.04.08 11:06. Заголовок: ser56 пишет: 1) а п..

ser56 пишет:

цитата:

1) а почему только корейских? Разумно и за Квельпарт сходить к Японии.

Я уже писал об этом выше. "Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны".ser56 пишет:

цитата:

минирование узостей ДОЛЖНО вызывать противодействие противника.

Не сомневаюсь - вызовет, а именно: после подрыва пароходика, перевозящего, скажем, 50 тонн риса в прибрежный городок будет проведено траление опасного района, а может японцы даже не будут утруждаться, а просто душевно посоветуют местным судовладельцам "не ходить по данному району во избежание подрыва". ser56 пишет:

цитата:

не стоит передергивать позицию опонента и доводить ее до абсурда. У нас ЭМ ВСЕГДА на буксире?

Когда я писал, что в вашем случае они будут всегда на буксире. Я просто говорил, что многократные "отдачи буксира-заведение буксира" доставят массу хлопот морякам, которые будут мысленно проклинать того, кто "навязал" им эск. миноносцы. Представьте только, видим на горизонте дым - отцепляем эск. миноносцы, тревога оказалась ложной - прицепляем миноносец, только прицепили - снова на горизонте дым, "Новик" отправился посмотреть, что за дым, возвращается: "ребята - ложная тревога", моряки, складывая мысленно сложные конструкции из некоторых слов "великого и могучего языка", прицепляют эск. миноносцы обратно. Какой-то "цирк" на воде! А дожидаться приближения дыма, чтобы определить его источник, нельзя - когда нас заметит противник, то будет очень мало времени на поднятие давления пара на эск. миноносцах.