Отправлено: 23.01.06 03:28. Заголовок: Развед.операции 1ТОЭ

Каким образом можно было организовать выходы кораблей П-А эскадры с развед. целями? Был ли в целом и частном смысл таких выходов, если начальники не были склонны к активным действиям? Старк - ослабленная эскадра, слабость командного состава (Сарычев), быстро снят (угроза лишения поста не способствует активности), Макаров (ослабленная эскадра, склонность к риску?), Витгефт - вообще И.О., Ухтомский - непредприимчив ( о нем, как командире не очень много известно, только в основном биография), Вирен - ???
Разведка могла вестись отдельными крейсерами - проблема обеспечения вывода и встречи, по материалам стр. игры 1902г., миноносцами - в действ. не очень успешно, без отработанной системы прикрытия крейсерами или КЛ. Как могло повлиять на деятельность и состав блокирующих сил подобное ведение активной разведки и выделение в различных формах в силы обеспечения ЭБР, хотя бы и очень недалеко на рейде (с усилением мер безопасности против МЗ).

 Отправлено: 23.01.06 10:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Каким образом можно было организовать выходы кораблей П-А эскадры с развед. целями? Был ли в целом и частном смысл таких выходов

---

Смысла в этой разведке нет вообще! В силу быстрого устаревания разведданных - 2-3 часа, не более.
1) Нужно ставить разведовательно- ударные цели - обнаружили нанести удар.
2) Или напали на дозор противника.
3) Или выставили активное МЗ.
4) Или (для КР) нанесли удар по коммуникациям.
Соответсвено д.б. и состав сил - с преимуществом над противникам - 8-10 МН.

 Отправлено: 28.06.06 20:45. Заголовок: Re:

Уважаемый ser56,здравствуйте.
Относительно преимущества над противником согласен, но 8-10 миноносцев это слишком.
Я предлагаю 4 "Касатки" и "Новик".
Выставлять активные МЗ, укажите где на данном театре ВД и много ли Вы поставите с миноносцев?
Где находятся те коммуникации по которым Вы собираетесь наносить удары?
Нападать на дозоры противника, к сожалению командование 1 ТОФ об этом мало заботилось, за исключением единечных случаев.
Р.S. Разведка необходима, об устаревании за 2, 3 часа данных Вы погорячились.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 29.06.06 09:18. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Выставлять активные МЗ, укажите где на данном театре ВД и много ли Вы поставите с миноносцев? Где находятся те коммуникации по которым Вы собираетесь наносить удары?

Я у него это уже четвертый месяц пытаюсь выяснить. Сер56 говорит обычно очень просто - как где, в ЖМ конечно! И все.

 Отправлено: 29.06.06 11:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Смысла в этой разведке нет вообще! В силу быстрого устаревания разведданных - 2-3 часа, не более.

Японцы открыли секрет телепортации? Допустим Новик при разведке заметил множество транспортов у Цинампо, но его отогнали (пусть Акицусима с Идзуми). Японцы сменят место дислокации транспортов, ожидающих десанта? Или если русские обнаружат промежуточную базу флота в Корее, Того с ходу перебазируется?

И кстати, как вы собираетесь вести крейсерскую войну, не зная основные маршруты противника?

 Отправлено: 29.06.06 11:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Допустим Новик при разведке заметил множество транспортов у Цинампо, но его отогнали (пусть Акицусима с Идзуми).

Ямада там был усиленный. А дальнее прикрытие осуществлял Камимура -- поэтому его и торопили вернуть. Кстати, он прямо конвоировал первый конвой гвардейской дивизии.

 Отправлено: 29.06.06 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ямада там был усиленный. А дальнее прикрытие осуществлял Камимура

Тем более. Хорошо если живым прорвался на полном ходу. Японцы же после этого из Цинампо не уйдут, но русские уже будут знать, где собака порылась и будут что-нибудь придумывать (ночью накидать 10-20 мин, попробовать ловить у Шантунга).

 Отправлено: 29.06.06 14:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Допустим Новик при разведке заметил множество транспортов у Цинампо

1) разведка проводилась МН, а не КР при СОМ, а такая разведка бессмыслена
2) исходя из тактики противника - ходить отрядами- нет смысла посылать одиночный КР! Нужно посылать отряд из Новика, Аскольда и Баяна, способный найти (идут фронтом в 15 милях) и нанести удар!
Ingles пишет:

цитата:

И кстати, как вы собираетесь вести крейсерскую войну, не зная основные маршруты противника?

1) см. выше.
2) не нужно подменять - я против разведки МН по ночам.
РЮРИК пишет:

цитата:

Относительно преимущества над противником согласен, но 8-10 миноносцев это слишком. Я предлагаю 4 "Касатки" и "Новик".

1) Здравствуте
2) Задача отряду МН - это поиск и уничтожение МН противника с целью минимизации минирования у ПА. Поэтому д.б. решительное превосходство в силах, чтобы получить решительный результат (потопление), что облегчается тем, что противник базируется при СОМ далеко и поврежденные могут не дойти. Кроме того, наши МН по арт вооружению слабее.
3) Наличие в строю КР ночью создаст больше проблем, а именно:
Как на КР отличить свои МН от вражеских? Это ставит Новик под удар вражеских МН. Поэтому КР нужны только для встречи утром отряда.
РЮРИК пишет:

цитата:

Выставлять активные МЗ, укажите где на данном театре ВД и много ли Вы поставите с миноносцев? Где находятся те коммуникации по которым Вы собираетесь наносить удары? Нападать на дозоры противника, к сожалению командование 1 ТОФ об этом мало заботилось, за исключением единечных случаев. Р.S. Разведка необходима, об устаревании за 2, 3 часа данных Вы погорячились.

1) Если с минных катеров ставили по 2 мины, то с МН можно поставить банку из 5 мин на протраленных фарватерах. Ставить нужно по ночам в местах, где противник тралит. Но для этого нужно предварительно заминировать бухты высадок.
2) Коммуникации - это секрет полишинеля - основные порты в Корее известны- их наперечет. Выходим к Чемульпо и идем вдоль побережья к Японии - всяко поймаем!
3) С дозорами согласен - см. выше.
4) давайте сделаем расчет времени - получили данные - скорость пусть 10 узлов - за 3 часа это 30 миль - т.е. больше горизонта. Т.к. противник может уйти минимум в 2-х раправлениях - это уже круг диаметром 60 миль. Любопытно - как бы вы поставили задачу ударному отряду ....
А инфа - что противник в море - обладает сомнительной ценностью - это просчитывается аналитически исходя из лоции театра.

 Отправлено: 29.06.06 14:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) разведка проводилась МН, а не КР при СОМ, а такая разведка бессмыслена

Так речь о том, как можно организовать разведку, а не какая она была. Тема-вообще-то просится в альтернативу.

цитата:

2) исходя из тактики противника - ходить отрядами- нет смысла посылать одиночный КР! Нужно посылать отряд из Новика, Аскольда и Баяна, способный найти (идут фронтом в 15 милях) и нанести удар!

Ну найдут они втроём 4-ре собачки и что? Надо знать маршруты и места сосредоточения.

 Отправлено: 29.06.06 14:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ну найдут они втроём 4-ре собачки и что?

Пободаются - есть шансы с помощью Баяна одну задавить - его 203 могут иметь золотой/серебрянный выстрел!
Ingles пишет:

цитата:

Надо знать маршруты и места сосредоточения.

Не реально сразу (не хватит ни угля, ни моторесурса), да и не очень нужно - при ведении разведовательно - ударных операций важнее ловить ТР и отдельные корабли! По местам встречь и курсам кораблейц противника можно много просчитать! С ТР можно взять документы и пленных.

 Отправлено: 29.06.06 14:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пободаются - есть шансы с помощью Баяна одну задавить - его 203 могут иметь золотой/серебрянный выстрел!

Новик с Аскольдом тоже могут схлопотать 203 мм золота, благо у собачек их всего 6-ть.

цитата:

Не реально сразу (не хватит ни угля, ни моторесурса), да и не очень нужно - при ведении разведовательно - ударных операций важнее ловить ТР и отдельные корабли!

Спорим об одном и том же. Я имею в виду, что задача №1 - разведка в заданном районе. Если есть возможность, то можно и потопить кого-нибудь. Когда от таких выходов наберётся информация, то можно планировать походы групп - уже известно, где цели и где и какая у них охрана.

 Отправлено: 29.06.06 15:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

благо у собачек их всего 6-ть.

И много они из них попали?

 Отправлено: 29.06.06 15:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Смысла в этой разведке нет вообще! В силу быстрого устаревания разведданных - 2-3 часа, не более. 1) Нужно ставить разведовательно- ударные цели - обнаружили нанести удар.

Абсолютно верно, вот такие цели и ставил МН Макаров. А кого могут ударить днем крейсера? Это вопрос хороший, особенно, если ТР идут под прикрытием "собачек" или Камимуры. Очень много шансов, что наши разведчики, растянувшись цепью, наткнутся вперед на них, а не ТР. А т огда придется рвать когти.

ser56 пишет:

цитата:

Пободаются - есть шансы с помощью Баяна одну задавить - его 203 могут иметь золотой/серебрянный выстрел!

На "золотой выстрел" хорошо рассчитывать, сидя в кресле, а в боевой обстановке - только дурак будет на это расссчитывать. Особенно при таком количестве неудач в начале войны.

 Отправлено: 29.06.06 15:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И много они из них попали?

А много лаки-шотов Баян сделал? И у него всего 2-8", а у них - 6-8"

 Отправлено: 29.06.06 15:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как на КР отличить свои МН от вражеских? Это ставит Новик под удар вражеских МН.

В это время уже применялись световые опознавательные сигналы. Кроме того, трудно спутать свои миноносцы, идущие у тебя в кильватере с неприятельскими, хоть и возможно. Но это случай скорее экстраординарный. При отделении миноносца от отряда можно назначить место рандеву, при обнаружении его в этом месте, показать свои опознавательные огни, и получить в ответ его сигнал.

Господа, конкретные цели у разведки могут быть разные. К Эллиотам могут и миноносцы сбегать, чтобы посмотреть не устраивают ли там японцы маневренную базу. Если к миноносцам добавить еще и "Новик" с толковым капитаном на мостике (Эссен). то можно вернуться из такой разведки и без потерь

 Отправлено: 29.06.06 19:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это ставит Новик под удар вражеских МН.

"A мы тут еще посмотрим кто-кого" (с)

 Отправлено: 30.06.06 11:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

A мы тут еще посмотрим кто-кого" (с)

Днем - да Новик отряд из 4МН разгонит быстро, может и утопит кого, особенно если волна и МН не смогут разогнаться , а ночью - увы...

 Отправлено: 30.06.06 12:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Днем - да Новик отряд из 4МН разгонит быстро, может и утопит кого, особенно если волна и МН не смогут разогнаться , а ночью - увы...

"Изумруд" шел всю ночь с 14 на 15 мая 1905г. на левом траверзе "Николая Первого", и ничего. Почему "Изумруд", которому надлежало защищать флагмана от атак миноносцев уцелел, а "Новик" уцелеть в схватке ночью с миноносцами не сможет?

 Отправлено: 30.06.06 13:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Изумруд" шел всю ночь с 14 на 15 мая 1905г. на левом траверзе "Николая Первого", и ничего. Почему "Изумруд", которому надлежало защищать флагмана от атак миноносцев уцелел, а "Новик" уцелеть в схватке ночью с миноносцами не сможет?

По той простой причине, что корабли Небогатова шли полным ходом (узлов 12), и "не отсвечивали" - не включали прожекторов, и не открывали огня без крайней нужды. Те кто отсвечивали ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") огреблись за ночь.
В случае активных действий (предлагалось-то именно это) втихушку не получится.

 Отправлено: 30.06.06 14:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По той простой причине, что корабли Небогатова шли полным ходом (узлов 12), и "не отсвечивали" - не включали прожекторов, и не открывали огня без крайней нужды. Те кто отсвечивали ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") огреблись за ночь. В случае активных действий (предлагалось-то именно это) втихушку не получится.

При разведке, скажем в районе Эллиотов, много светить не обязательно. Что там миноносцы светили. Тоже не светили. Кроме того, отбившись от одной атаки, можно несколько раз изменить курс, и уйти от других миноносцев, если они, предположительно, находятся в данном районе, избежав с ними встречи. Так же, если проводить разведку днем, то можно посылать и единичные быстроходные крейсеры, например: "Новик" или "Аскольд"; можно придав им пару миноносцев. Это не слишком опасно. У самого Артура, при встрече с ЭБРами или с БрКр-ми неприятеля, на встречу могут выйти и броненосцы. Научил же их Макаров быстро поднимать давление в котлах, и выходить в море за одну воду. Вот и потренируются в совместном маневрировании, и во взаимодействии отрядов судов различных типов в бою. Какой смысл ограничивать деятельность крейсеров только защитой прохода с внутреннего рейда. Эту задачу вполне могут решить и канонерки с катерами, снаряженными аппаратами для метания мин.

 Отправлено: 30.06.06 16:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

При разведке, скажем в районе Эллиотов, много светить не обязательно.

Если хотите вести бой с ЭМ - придется светить. Если хотите уклоняться - зачем тащить в эту сомнительную разведку единственнный на эскадре быстроходный разведчик?

 Отправлено: 30.06.06 16:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если хотите вести бой с ЭМ - придется светить. Если хотите уклоняться - зачем тащить в эту сомнительную разведку единственнный на эскадре быстроходный разведчик?

Если производить разведку ночью, как делали те же миноносцы, то лучьше не светить. При встрече с японскими миноносцами ночью, лучше уклоняться. Если же все-таки обнаружат и попытаются напасть, то придется уклониться, но и стрелять тоже, скорее всего, придется. Значит светить экономно. Уклонились, отбились при необходимости, и сразу потушили свет. Ушли в ночь, сменили курс.
Крейсер нужен миноносцам утром, при возвращении в Артур, если на внешнем рейде окажуться японские миноносцы. Тогда отбиться от них без потери своих миноносцев вполне реально. Непременно топить при этом японские миноносцы я не предлагаю. Главное доставить данные разведки командованию. Ловить вражеские миноносцы и производить разведку - это две разные задачи.

 Отправлено: 30.06.06 17:39. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Крейсер нужен миноносцам утром, при возвращении в Артур, если на внешнем рейде окажуться японские миноносцы.

Скажите пожалуйста! А если утром на рейде окажутся крейсера Дэва, или не приведи господь, Камимуры?

 Отправлено: 30.06.06 17:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста! А если утром на рейде окажутся крейсера Дэва, или не приведи господь, Камимуры?

Если Дэва, то придется выводить на встречу "Баян", "Аскольд", "Диану."
Если Камимура, то придется выводить броненосцы. Я чуть выше, на этой странице, об этом писал. Что ж поделаешь. Пусть повышают уровень боевой подготовки. Встретили, и к Артуру, под свой берег и береговые батареи, если те до неприятеля добьют. И во внутренний бассейн. Страшного в этом ничего нет. Выходили же при бомбардировках. А "Новику" и миноносцам до подхода сил из Артура, от Дэва можно и побегать. Зато миноносцы не будут теряться от столкновений с истребителями. А Камимура ловить "Новика" с миноносцами не станет.

 Отправлено: 30.06.06 20:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Днем - да Новик отряд из 4МН разгонит быстро, может и утопит кого, особенно если волна и МН не смогут разогнаться , а ночью - увы...

А почему увы? Если он идет на полной скорости, то торпедировать его - самоуничтожение. Он перебьет всех. Миноносцам разумнее удирать. Другое дело, когда стоит на рейде или идет в строю с эскадрой. Хотя и здесь увернуться ему много легче, чем другим крейсерам и ЭБР.

 Отправлено: 30.06.06 20:55. Заголовок: Re:

Я, господа, хоть и поддерживаю эту идею, высказанную уважаемым РЮРИКом, о разведке силами "Новика" и отряда миноносцев, справедливости ради, хочу заметить, что некоторые сложности могут быть. Что касается полного хода ночью, то он не разумен. Будут видны искры из труб. Демаскировать себя разведчикам не стоит. Правда и японские миноносцы ночами полным ходом не ходили, если только не бросались в атаку на броненосцы или крейсера. Еще сложность заключается в том, что ночью можно заметить неприятельские миноносцы лишь, когда они будут очень близко. Если они заметят "Новик" раньше, чем он их, и пойдут в атаку, то увернуться от торпед будет не просто. Но Макаров сам писал о различных видах окраски судов, целесообразных в тех или иных условиях. Вот пусть и красятся в нужный цвет те, кто бегает в ночную разведку. А вот о встрече с крейсерами Дэва, я бы волноваться не стал. Они появлялись у Артура лишь утром. Утром можно идти и максимальным ходом, чтобы от них уйти. На "Новике", в отличие от миноносцев, есть радиопередатчик. У Макарова есть хороший опыт по использованию радиосвязи. Мог бы применить. Скажем, поставить на Золотой горе приличную антену. Вроде бы, в то время, дальность радиосвязи во многом определялась именно размером антены. Тогда "Новик" мог бы своевременно вызвать помощь против Дэва из Артура. Кстати, если Дэва начнет ходить к Артуру ночью, то его крейсера, в отличии от японских миноносцев, при встрече с ними ночью, можно и атаковать миноносцами.

 Отправлено: 30.06.06 21:19. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Кстати, если Дэва начнет ходить к Артуру ночью, то его крейсера, в отличии от японских миноносцев, при встрече с ними ночью, можно и атаковать миноносцами.

И не только - если там Баян будет дозорным интересно получается...

 Отправлено: 30.06.06 21:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И не только - если там Баян будет дозорным интересно получается...

Да, но не в разведке, а именно дозорным.

 Отправлено: 30.06.06 22:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

если там Баян будет дозорным интересно получается...

Как-то за всю войну ни разу не получилось... Кроме, разве что, 27 января и 31 марта...

 Отправлено: 30.06.06 22:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Как-то за всю войну ни разу не получилось... Кроме, разве что, 27 января и 31 марта...

Это не из-за ТТХ Баяна, однако. Скорее уз-за ТТХ вещего руководства... И уровня подготовки вообще. ... А тут про согласованных крейс. действиях говорим. Про высшем пилотажем, короче...

 Отправлено: 01.07.06 07:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не из-за ТТХ Баяна, однако. Скорее уз-за ТТХ вещего руководства...

Вот и я об этих ТТХ... А Вирен - он ещё был из бодрых командиров кораблей. Правда вот как адмирал ничем себя не проявил - но это уже другая история...

 Отправлено: 01.07.06 20:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте уважаемые господа.
ser56 пишет:
Как на КР отличить свои МН от вражеских?
Я специально предложил в связке с "Новиком" отправить "Касатки", если Вы рассмотрите их фотографии, то явственно увидите различия с японскими миноносцами ( "Касатки" имеют две трубы, япы- четыри), можно спутать "Форели", "Соколы" но не "Касатки".
Уважаемый ПЬЕР, радиостанция "Новика" была слабая это известный факт, но я думаю можно было,что нибудь придумать, в конце концов с кого нибудь снять.
Относительно выставления "Баяна" дозорным мысль в общем интересная.
Возвращение развед отряда можно координировать, например точка рандеву с встречающими, к примеру. Место для ночевки ранее оговоренная бухта, имеющая пост наблюдения и телеграф.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 01.07.06 21:49. Заголовок: Re:

Уважаемый РЮРИК, как я понял из Вашего поста, "Касатки" - это миноносцы фирмы Шихау с 2-мя трубами и с высоким полубаком. Действительно с японцами спутать трудно. К тому же есть и световые опознавательные сигналы.
Предполагаю, что на "Новике" была слабая станцая из-за того, что на нем была только одна мачта. Не растянешь большую антену. Но лучше, чем ничего. Кроме того, можно было в Дальнем поставить нормальную станцию с большой антеной, для приема сообщений с моря. Можно и еще где-нибудь, между Артуром и Дальним. Кому, как не Макарову стоило здесь что-нибудь сделать. Он ведь, кажется, принимал активное участие во внедрении радиосвязи на флоте. Вроде и к использованию радиосвязи при снятии с мели "Апраксина" на Балтике, он руку приложил. Такие станции могли бы улавливать в море и переговоры японцев. Разобрать их мы бы не смогли, скажем, но если в море говорят не наши корабли, значит рядом японцы. Слышали же на эскадре Рожественского переговоры японцев при подходе к Цусимскому проливу.

 Отправлено: 01.07.06 22:57. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

( "Касатки" имеют две трубы, япы- четыри)

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/Draw/14.jpg
И таких у джапов -- 6 штук.
Причём, сравнивая их с "Касатками"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_05/Draw/01.jpg
ПМСМ -- их довольно трудно отличить ночью. Ведь даже кол-во труб угадывали через раз, а тут такое.
РЮРИК пишет:

цитата:

можно спутать "Форели"

Ночью "Форели" тоже будут казаться двухтрубными.
РЮРИК пишет:

цитата:

Возвращение развед отряда можно координировать, например точка рандеву с встречающими, к примеру.

Так и делалось, при этом всё-равно нами было потеряно три истребителя.
РЮРИК пишет:

цитата:

Место для ночевки ранее оговоренная бухта, имеющая пост наблюдения и телеграф.

Типа бухты Тахэ?

 Отправлено: 01.07.06 23:02. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Кроме того, можно было в Дальнем поставить нормальную станцию с большой антеной, для приема сообщений с моря.

Так их не было на ДВ. Или нужно было снимать с кораблей.
пьер пишет:

цитата:

Такие станции могли бы улавливать в море и переговоры японцев.

На Золотой Горе станция их вполне ловила. Поэтому 1й отряд и был оставлен под ПА 26 февраля / 8 марта.

 Отправлено: 02.07.06 11:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И таких у джапов -- 6 штук. Причём, сравнивая их с "Касатками"

У "Синономе" нет высокого полубака. Правда, соглашусь, что ночью их спутить с мин. фирмы Шихау можно. Сложности, конечно есть, Но есть еще и световые опознавательные сигналы. Это, конечно, тоже не панацея. Но шансы отличить свои от чужих, все-таки есть, если этими шансами грамотно пользоваться.

NMD пишет:

цитата:

РЮРИК пишет: цитата: Возвращение развед отряда можно координировать, например точка рандеву с встречающими, к примеру. Так и делалось, при этом всё-равно нами было потеряно три истребителя.

"Новик", возглавлявший миноносцы разведчики, имея капитаном Эссена, опытного и инициативного офицера, увеличил бы шансы миноносцев без потерь пережить встречу с японскими миноносцами. Его радиостанция, пусть и слабая, все же жавала шанс вызвать помощь из Артура. (Кстати, Вы не в кусрсе, какова была дальность работы радиостанции "Новика".).

NMD пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Кроме того, можно было в Дальнем поставить нормальную станцию с большой антеной, для приема сообщений с моря. Так их не было на ДВ. Или нужно было снимать с кораблей.

Для обеспечения радиосвязи с разведчиками можно было и снять с кораблей, даже с броненосцев, например с "Ретвизана", или с крейсеров, например с "Паллады". Пока они в ремонте, на них можно и телефонный кабель завести. В бою броненосцы пользовались главным образом флажными сигналами и "ручным телеграфом". Так что если броненосец действовал в составе эскадры, исключая флагманов, радиостанция ему не слишком была нужна. Для связи с разведчиками в море она нужнее.

 Отправлено: 02.07.06 12:09. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но есть еще и световые опознавательные сигналы. Это, конечно, тоже не панацея. Но шансы отличить свои от чужих, все-таки есть, если этими шансами грамотно пользоваться.

Японцы как правило носили по ночам красный топ-мачтовый огонь, а крупные корабли кроме того -- световой цифровой сигнал о кол-ве оборотов. Этим можно пользоваться, но осторожно, т.к. возможны варианты и игра на мозги...
пьер пишет:

цитата:

"Новик", возглавлявший миноносцы разведчики, имея капитаном Эссена, опытного и инициативного офицера, увеличил бы шансы миноносцев без потерь пережить встречу с японскими миноносцами.

Один фон Эссен в данном случае не рулит. Командиры ЭМов должны быть соотв. образом подготовлены и настроены. Ведь "Внушительный", "Стерегущий" и "Страшный" были потеряны в основном из-за ошибок их командиров, причём все три раза на рейде их встречали наши крейсера, в т.ч. "Новик" -- два раза.
пьер пишет:

цитата:

Кстати, Вы не в кусрсе, какова была дальность работы радиостанции "Новика"

В курсе. Никакая.
"Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях." (Рапорт С. О. Макарова Е. И. Алексееву о состоянии Порт-Артурской эскадры и недостаточной подготовленности ее к боевым действиям
№ 95 27 февраля 1904 г.
Порт-Артур
Секретно)
пьер пишет:

цитата:

Для обеспечения радиосвязи с разведчиками можно было и снять с кораблей, даже с броненосцев, например с "Ретвизана", или с крейсеров, например с "Паллады".

Хорошая мысль. Может быть. Кстати, на военных фотках "Ретвизан" и "Севастополь" -- без антенн. Или просто не видно.

 Отправлено: 02.07.06 12:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях." (Рапорт С. О. Макарова Е. И. Алексееву о состоянии Порт-Артурской эскадры и недостаточной подготовленности ее к боевым действиям № 95 27 февраля 1904 г. Порт-Артур Секретно)

Да, сильный аргумент!!!.


NMD пишет:

цитата:

Один фон Эссен в данном случае не рулит. Командиры ЭМов должны быть соотв. образом подготовлены и настроены. Ведь "Внушительный", "Стерегущий" и "Страшный" были потеряны в основном из-за ошибок их командиров, причём все три раза на рейде их встречали наши крейсера, в т.ч. "Новик" -- два раза.

Огромная проблема была в том, что капитаны миноносцев боялись собственных берегов, и возврашались далеко от берега, где они на японцев и попадали. Если "Новик" уже при миноносцах, то шанс русских миноносцев в таком столкновении с японскими миноносцами вернуться без потерь сильно возрастает. Но радиостанцией "Новика" Вы меня просто убили. Может попробовать на разведку "Аскольда" посылать?

 Отправлено: 02.07.06 12:53. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Огромная проблема была в том, что капитаны миноносцев боялись собственных берегов, и возврашались далеко от берега, где они на японцев и попадали.

ААА, тут во всех трёх случаях разные ситуации. "Внушительный" и "Бесстрашный" были под берегом а при появлении с моря японских крейсеров, первый свалил в Голубиную бухту. "Решительный" со "Стерегущим" шли как раз под берегом, заметили какие-то тени (как показалось -- японские ЭМы) и тогда пошли мористее. И уже у самого ПА опять нарвались на японцев. "Страшный" вообще отстал от своих, пристроился к отряду японцев и так и шёл до утра. Со "Смелым" была та же история, но Бахирев имел побольше опыта, чем Юрасовский и оторвался от японцев ещё в темноте.
пьер пишет:

цитата:

Если "Новик" уже при миноносцах, то шанс русских миноносцев в таком столкновении с японскими миноносцами вернуться без потерь сильно возрастает.

А если японцы поддержат свои эсминцы крейсерами? Как в основном и было. То-то и оно...
пьер пишет:

цитата:

Но радиостанцией "Новика" Вы меня просто убили.

То ли ещё будет... А вот у нас с некоторых пор стало модно наезжать на Макарова, типа слишком резко форсировал и т.д. и т.п. И доказываешь и всё, уже под 40 веток препирательств, а народ всё упорствует.
пьер пишет:

цитата:

Может попробовать на разведку "Аскольда" посылать?

А потом он встанет в ремонт. И придётся посылать "Баяна"... А кто с эскадрой останется? А если японцы навалятся целым отрядом?
Всё упирается в банальный недостаток крейсеров -- их всего 4 шт. Как сказал тов. Корбетт -- из-за нехватки крейсеров Макарову ничего не оставалось как вести разведку эсминцами. Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях.

 Отправлено: 02.07.06 13:19. Заголовок: Re:

Здравствуйте уважаемые господа.
Миноносцы джапов "Кагеро", "Синономе", "Югири", Муракумо", "Сирануи", "Усугумо" - производство фирмы Торникрофта, действительно схожи с "Касатками" (слона то я и не заметил). Действительно очень похожи особенно ночью, но какова вероятность их встречи с нашими. Спутать с четырехтрубным миноносцем можно если смотреть с кормы или носовой части, а с траверза очень трудно.
Координировать надо с умомом, а не абы как. Для большей вероятности встречи своих, на "Новике" нодо ставить хорошую радиостанцию, которая сможет передовать и принимать на большом расстоянии.
Место ночевки может быть какое угодно в том числе и б.Тахэ, одно условие наличие поста наблюдения, с телеграфом дабы предупредить о приходе развед отряда. Лезть на отряд минные катера джапов не станут, организовать наблюдение за горизонтом не так сложно.
Командиры миноносцев должны знать берега как свои пять пальцев, чтобы не выскакивать на камни. Возвращаясь в тени берега можно спокойно добраться либо в ПА, либо в бухту для ночевки.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 02.07.06 13:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях.

Только не разведку - а ударно-поисковую операцию против ЛС противника - выделив достаточные силы - так согласны:)
РЮРИК пишет:

цитата:

Спутать с четырехтрубным миноносцем можно если смотреть с кормы или носовой части, а с траверза очень трудно.

Т.е. с курса атали - легко путаются...
РЮРИК пишет:

цитата:

Координировать надо с умомом, а не абы как. Для большей вероятности встречи своих, на "Новике" нодо ставить хорошую радиостанцию, которая сможет передовать и принимать на большом расстоянии.

Не слишком ли сложно? Может просто признаете, что лучше послать 6-8 МН и все:)
РЮРИК пишет:

цитата:

Командиры миноносцев должны знать берега как свои пять пальцев, чтобы не выскакивать на камни.

Лучше быть здоровым и богатым...:)) Тонкую мысль излагаете:)))

 Отправлено: 02.07.06 14:40. Заголовок: Re:

Уважаемый ser56.
Сложно не спорю, укажите на каком нашем миноносце стоял радиопередатчик, потом попробуте скоординировать действия отряда из 6-8 МН, не исключена возможность их рассредоточения, где потом Вы их будете собирать для возвращения. А потом как часто Вы сможете отправлять такую группу?
Лучше - чем бедным и больным.
Джапы берега знали хорошо потому, что готовились, а мы за все время владения ПА так к сожалению их и не узнали. Толковых карт не было, съмки берегов не производились в мирное время, командиров не знакомых с районом ВД, хватало с избытком.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 02.07.06 15:26. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Сложно не спорю, укажите на каком нашем миноносце стоял радиопередатчик, потом попробуте скоординировать действия отряда из 6-8 МН, не исключена возможность их рассредоточения, где потом Вы их будете собирать для возвращения. А потом как часто Вы сможете отправлять такую группу?

1) Если вы не согласны с моими аргументами не стоит дурковать, а приводите свои:)!
2) Радио на МН не было
3) Отряд разбивается на 2 подотряда, которые действуют совместно. Тактику нужно оговорить на берегу - действия при различных вариантах.
4) В ПА 20 МН и 1 Новик. Возвращаю вопрос вам!^)

 Отправлено: 02.07.06 17:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

4) В ПА 20 МН и 1 Новик. Возвращаю вопрос вам!^)

В ПА 20 миноносцев, Вы собираетесь почти половину отправить в разведку, через месяц Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), котлы и машины придут в полную негодность (ремонт МН и не только велся в ПА личным составом, в основном).
Мой вариант предусматривает использование подобного отряда раз в три дня. "Новик" и "Касатки" на обстрел береговых позиций не выходят этим занимаются кан. лодки как более для этого подходящие. В остальные дни использую "богинь" с "Форелями" и "Соколами", если в этом есть необходимость.
На МН рации нет соответственно связи с базой нет, об изменении ситуации на внешнем рейде и прилегающего района они не знают, поэтому могут оказаться "у разбитого карыта", как это не раз было, поставив хорошую радиостанцию на "Новике" (дополнительную мачту можно сделать деревянной) мы имеем связь с базой и возможность вызвать помощ если это нужно.
Как ни оговаривай на берегу любые ситуации, по факту все может оказаться иначе.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 02.07.06 18:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А если японцы поддержат свои эсминцы крейсерами? Как в основном и было. То-то и оно...

От крейсеров можно оторваться. Но радиостанция "Новика", конежно, сильно снижает его ценность в качестве лидера.

NMD пишет:

цитата:

Как сказал тов. Корбетт -- из-за нехватки крейсеров Макарову ничего не оставалось как вести разведку эсминцами. Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях.

Похоже, что он прав.

Тогда к Макарову у меня только одна претензия. Почему он, прекрасно знавший, что такое минная война, маневрировал по одному маршруту, отчего и наскочил на мины?

 Отправлено: 02.07.06 18:49. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

"Новике" (дополнительную мачту можно сделать деревянной) мы имеем связь с базой и возможность вызвать помощ если это нужно.

Про размер антены, как причину плохой работы радиостанции "Новика", я лишь предположил. После приведенного уважаемым NMD отрывка на предъидущей странице, где говорилось, что радиостьанция ужастно работала именно на ходу, я думаю, что не это являлось истинной причиной такой радиосвязи. Боюсь, что причина была серьезнее. Возможно повышенные вибрации из-за слабой конструкции корпуса.

 Отправлено: 02.07.06 19:48. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Мой вариант предусматривает использование подобного отряда раз в три дня

Моделирование требуется. В нескольких прогонах и в несколько различных условиях: погода, состав, дозоры. Возможно сочетать выход большого отряда с КР для разведки и нападения на дозоры, но такая операция не была доступна для планирования в то время и при том образе мыслей и степени знаний. Как-то считали М против М, КР против КР и т.п.

 Отправлено: 02.07.06 21:52. Заголовок: Re:

Уважаемый ПЬЕР, здравствуйте.
На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 02.07.06 22:40. Заголовок: Re:

Уважаемый von Echenbach и Вам доброе время.
Несомненно требуется моделирование, прогоны и пр. Раз в три дня если позволяют погодные условия, обстановка.
von Echenbach пишет:

цитата:

но такая операция не была доступна для планирования в то время и при том образе мыслей и степени знаний. Как-то считали М против М, КР против КР и т.п.

Спланировать можно любую операцию. Для глубокой разведки КР как поддержка, поход к Элиотам, "Решительный" и "Стерегущий" по возвращении у своей базы натыкаются на 6 МН и минный крейсер, будь с ними "Новик" джапы не смогли бы безнаказанно повредить, а потом и уничтожить "Стерегущий".
С "богинями" несколько сложнее но тоже не безнадежно, выходить из ПА могут в любую воду, ход не блещет хотя 19 узлов не мало, вооружение серьезное, другое дело, что они практически все время были без дела (исключая "Палладу" во время ремонта), коптили небо так сказать. Дежурить на внешнем рейде могут и канонерки.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 03.07.06 07:17. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

В ПА 20 миноносцев, Вы собираетесь почти половину отправить в разведку, через месяц Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), котлы и машины придут в полную негодность (ремонт МН и не только велся в ПА личным составом, в основном).

1) Вы исходите из ложного посыла, что силы японцев безграничны! После первого же разгрома они заметно поумерят прыть!
2) Лучше послать половину МН и получить победу, чем послать 10% и потерять! Именно по вашей (и СОМ) технологии через месяц останешся без МН и без побед... См. реал - потеряли 2 МН и были повреждены еще 4.

 Отправлено: 03.07.06 10:41. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года.

Если дело только в качестве непосредственно самой станции, то может быть было возможно перебросить на "Новик" станцию с другого корабля. Уж не знаю, выполнимо ли такое было технически. Но наличие станции на лидере мин-в разведчиков было бы крайне важно.

 Отправлено: 03.07.06 11:31. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Уж не знаю, выполнимо ли такое было технически

Выполнимо при налчии желания.............

 Отправлено: 03.07.06 16:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Выполнимо при налчии желания.............

Да. Как и установки второй 75 мм пушки на есминцев (кстати японцы при заменой 1 (носовой) 57 мм на 76 мм даже не пришлось снять ост. 4 57 мм!).

 Отправлено: 03.07.06 18:10. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года.

Вообще это безобразие. Морского министра за это надо повесить. Россия - родина радио. Можно было не просто поставить какой-то нормальный Дюкрете, а разработать и установить установки, отвечающие последним достижениям науки, более совершенные, чем у японцев.
Это можно было сделать даже во время войны.

 Отправлено: 03.07.06 19:30. Заголовок: Re:

Здравствуйте уважаемые господа.
ser56 пишет:

цитата:

Лучше послать половину МН и получить победу

Вопрос к Вам уважаемый ser56, как часто Вы сможете отправлять предложенный Вами отряд? Какова вероятность встречи противника?
ser56 пишет:

цитата:

Вы исходите из ложного посыла, что силы японцев безграничны! После первого же разгрома они заметно поумерят прыть!

Силы японцев не безграничны.
Насколько Вы уверены в том, что джапы поднимут лапки к кверху м пойдут на попятную. Есть мнение, что произойдет обратное.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 04.07.06 07:14. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Вопрос к Вам уважаемый ser56, как часто Вы сможете отправлять предложенный Вами отряд? Какова вероятность встречи противника?

Понятно не каждый день. Насколько я помню - практически любой выход наших МН заканчивался встречей противника.
РЮРИК пишет:

цитата:

Насколько Вы уверены в том, что джапы поднимут лапки к кверху м пойдут на попятную. Есть мнение, что произойдет обратное.

1) Никто и не пишет о лапках:) Однако потери заставят их сменить тактику - они усилят отряды, следовательно уменьшать интенсивность выходов -каждый день (и даже через день) по 8-10 МН не походищшь!
2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА.
3) Без обид - вы пораженец, т.к.к любые меры по разгрому врагасчитаете бессмысленными...

 Отправлено: 05.07.06 22:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Никто и не пишет о лапках:) Однако потери заставят их сменить тактику - они усилят отряды, следовательно уменьшать интенсивность выходов -каждый день (и даже через день) по 8-10 МН не походищшь!

Наконец то Вы поняли, такой большой отряд МН часто использовать не реально.
ser56 пишет:

цитата:

2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА.

О необходимости присоединении крейсера к отряду я Вам уже говорил.
ser56 пишет:

цитата:

3) Без обид - вы пораженец, т.к.к любые меры по разгрому врагасчитаете бессмысленными...

Я более реалистично смотрю на вещи, силы людей и техники имеют пределы, Вы своими предыдущими предложениями, как я Вам уже говорил, "убили" бы МН и измотали ЛС миноносцев, за короткий срок, а в итоге получили бы длительный ремонт МН, ЛС которому так же нужно длительное время для отдыха.
Поэтому еще раз повторяю 4 МН и крейсер, оптимальный отряд для разведки и атаки дозорных МН противника. Подобный отряд можно использовать так часто как потребует обстановка.
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 06.07.06 08:57. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

как я Вам уже говорил, "убили" бы МН и измотали ЛС миноносцев, за короткий срок, а в итоге получили бы длительный ремонт МН, ЛС которому так же нужно длительное время для отдыха.

1)см. реал - МН убили по другому и без побед!
2) Повторюсь - противник имеет близкие силы по МН, но базируется дальше!
РЮРИК пишет:

цитата:

Подобный отряд можно использовать так часто как потребует обстановка.

Вы забываете, что КР - один...
РЮРИК пишет:

цитата:

О необходимости присоединении крейсера к отряду я Вам уже говорил.

А кто спорит - вопрос в развитии - привлечь 8 МН - это вообще без проблем, а с КР - надо отрабатывать взаимодействие - что не просто...
РЮРИК пишет:

цитата:

Наконец то Вы поняли, такой большой отряд МН часто использовать не реально.

А зачем ЧАСТО - разве это самоцель?

 Отправлено: 06.07.06 09:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем ЧАСТО - разве это самоцель?

А затем, что если выходить РЕДКО, то вероятность успеха будет НИЗКАЯ. Радары на МН в то время не устанавливались.

 Отправлено: 06.07.06 09:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем ЧАСТО - разве это самоцель?

Вести разведку, например.

 Отправлено: 06.07.06 12:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А затем, что если выходить РЕДКО, то вероятность успеха будет НИЗКАЯ. Радары на МН в то время не устанавливались.

А зачем радары - противник САМ подходил - с берега увидели - вышли и ударили! 2-3 удара и противник резко поумерит пыл - просто МН мало останется:)
asdik пишет:

цитата:

Вести разведку, например.

Увы - по кругу - чег ои зачем разведывать МН...

 Отправлено: 06.07.06 13:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы - по кругу - чег ои зачем разведывать МН...

Ну дык вспомните куда и зачем посылали МН в реале.

 Отправлено: 06.07.06 21:07. Заголовок: Re:

Уважаемый ser56 здравствуйте.
ser56 пишет:

цитата:

Вы забываете, что КР - один...

Вы невнимательны или забывчивы, в предыдущих сообщениях я предлагал использовать еще и одну из "богинь".
ser56 пишет:

цитата:

см. реал - МН убили по другому и без побед!

Насколько я понимаю, обсуждается альтернативный вариант развития событий, в таком случае зачем упоминать реалии. Если же нет, то зачем тогда фантазировать и предлагать свои варианты.
ser56 пишет:

цитата:

А кто спорит - вопрос в развитии - привлечь 8 МН - это вообще без проблем, а с КР - надо отрабатывать взаимодействие - что не просто...

ser56 пишет:

цитата:

2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА.

Ну и как Вас понимать?
С уважением РЮРИК.

 Отправлено: 07.07.06 05:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем радары - противник САМ подходил - с берега увидели - вышли и ударили!

Ходили десятки раз в реале, в том числе с задачей атаковать. Ударили кого нибудь?

 Отправлено: 07.07.06 07:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ходили десятки раз в реале, в том числе с задачей атаковать. Ударили кого нибудь?

Особенно с канонеркой лихое дело получилось...

 Отправлено: 07.07.06 08:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Особенно с канонеркой лихое дело получилось...

Вот именно.
А уж атака 2 мая - это вообще отдельный разговор и по организации, и по реализации.

 Отправлено: 07.07.06 09:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А уж атака 2 мая - это вообще отдельный разговор и по организации, и по реализации.

Время уже было тёплое, поэтому шапки не успели вовремя подвезти со склада.

 Отправлено: 07.07.06 10:45. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Ну и как Вас понимать?

Банально - действовать нужно по обстановке! Если противник ходит отрядами по 4 МН - наносить по ним удар 8 МН, если он усилит свои МН КР - ввести в ордер КР...

 Отправлено: 07.07.06 11:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Время уже было тёплое, поэтому шапки не успели вовремя подвезти со склада.

Ну да. А равным образом - памперсы и туалетную бумагу...