Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ


Рапорт N: 14
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.07 17:58. Заголовок: Флот несуществующей страны


Я тут с другого форума, но мне нужна помощь и обсуждение флотской альтернативной темы
если не поленитесь вот тут ссылка где смотреть
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000177-000-10001-0
Если не лениво смотрите до конца там в ходе дисскусии в состав флота вносились изменения

(осторожно есть графика)

Если кратко то вот, Страна Кавкасиони ограниченно независима от 1800-х до 1878-го
полностью независима после Русско-Турецкой войны 1877-78 гг
территория современные территория Грузии Армении и Азербайджана
Ресурсы Нефть Марганец + протекционизм государства в развитии индустрии
подробнее тут
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1168604988


Для данного ТВД (Черноморского) хотел бы выслушать Ваши мнения и предложения по флоту данной страны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 115 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 118
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 16:27. Заголовок: Re:


Прочитал дискуссию...
Честно говоря идея организации большого флота Кавкасиони мне совершенно не нравиться. Просто вытя нуть конкуренцию с Турцией или Россией не удасться.
Я бы ориентировался на реальный флот Болгарии. Если же действовать самостоятельно:
К ПМВ:
2-3 больших канлодки (нормальных - не БРБО, что-то типа "Донец")
3-4 малых канлодки (с вооружением примерно 4х75)
4-6 ЭМ - вроде наших "Добровольцев"
6-8 ЭМ типа "Сокол"
Собственно все. Можно для престижа организовать флагман флота - лКр для лидирования минных сил. БРБО считаю излишними - случись что - турки найдут и потопят - в шхеры не спячешься.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 15
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 17:07. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
турки найдут и потопят - в шхеры не спячешь



А Базы крепости?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 119
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 17:15. Заголовок: Re:


Но не вечно же они будут там стоять. Как только выйдут войска поддержтвать, турки их смогут перехватить. И потопить, естественно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 16
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 17:28. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Но не вечно же они будут там стоять. Как только выйдут войска поддержтвать, турки их смогут перехватить. И потопить, естественно.



а их будут прикрывать ПЛ и 28см броненосцы и тн малые дредноуты

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 120
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 17:57. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
28см броненосцы и тн малые дредноуты

Не, это уже пожалуйста. Только Вас не смущает, что флот получается круче чем у Турции и почти не хуже, чем у России. ЗАЧЕМ все это? Вас не смущает, что такие флота,как вы приписываете Кавкасиони были только у 7-8 великих держав!
Предложенного мною состава для БО хватит, ИМХО...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 17
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 18:04. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Не, это уже пожалуйста. Только Вас не смущает, что флот получается круче чем у Турции и почти не хуже, чем у России. ЗАЧЕМ все это? Вас не смущает, что такие флота,как вы приписываете Кавкасиони были только у 7-8 великих держав!
Предложенного мною состава для БО хватит, ИМХО...



Для БО согласен полностью, но в свете возможного получения Турцией 2-3 Дредноутов и наличия 2 ЭБР, Грецией миниимум 2-х дредноутов и наличия 2-х ЭБР и 1 БрКРт Амальфи, у России ЕМНИП на ЧМ строятся 3-4 дредноута и имеется 5 додредноутов,

тут же не только БО а и поддержка наступающих по побережью войск, и завоевание превосходства в море, всего 2 малых дредноута, 2 малых ЭБР и 2 ББО, как это вписывается в концепцию завоевания превосходства в одном регионе моря у побережья например Трабзона, ИМХО Роститслав в реальной истории спокойно поддерживал войска не опасаясь перехвата турками

Простите за сумбур

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 18
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 18:08. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
такие флота,как вы приписываете Кавкасиони были только у 7-8 великих держав



дредноуты имели Англия, Германия, США, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Бразилия, Аргентина, Япония, Испания,
Намеревались (реально) Греция Чили Турция
ИМХО Кавкасиони в данной АИ может быть кандидатом в члены клуба

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 64
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 18:46. Заголовок: Re:


Я сильно извеняюсь но помоему,это не алтернатива,а полный бред. Особенно http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1168604988 (орентируясь на взаимную любовь кавказких народов друг к другу)И кроме того,Росия и Англия,будут спокойно смотреть,на этот бардак на кавказе?

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 19
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 18:49. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
Росия и Англия,будут спокойно смотреть,на этот бардак на кавказе?



Но ведь смотрели же на подобный "бардак" как вы говорите и в Румынии и в Болгарии и прочия, что тут такого? или у Вас какие то личные пристрастия?

мечтатель пишет:

 цитата:
(орентируясь на взаимную любовь кавказких народов друг к другу)



Кроме того любовь как Вы говорите это на данном этапе посля рядя историческиз событий, а в тот момент да и вплоть до ПМВ всё было нормально

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2232
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 19:03. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
ерритория современные территория Грузии Армении и Азербайджана
.......Для данного ТВД (Черноморского) хотел бы выслушать Ваши мнения и предложения по флоту данной страны.


3-4 таможенных кораблика по 50-100 т (возможно бывших МН), яхта главаря на 500 т-1000 т , которую на страх врагам можно гордо именовать КР и пара вооруженных пароходов.

В общем что-нибудь типа этого:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/13.htm
или этого
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/25.htm
но гораздо слабее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Рапорт N: 27
Откуда: Россия, СПБ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 19:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
которую на страх врагам можно гордо именовать КР и пара вооруженных пароходов.



Старая цитата:
Хотите разорить небольшую страну-подарите ей крейсер.

Да возвеличится Россия,
Да сгинут наши имена!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 20
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 19:20. Заголовок: Re:


sp262 пишет:

 цитата:
Хотите разорить небольшую страну-подарите ей крейсер.




клерк пишет:

 цитата:
В общем что-нибудь типа этого:



Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение?
я не говорю про Грецию

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2236
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 20:28. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
В общем что-нибудь типа этого: \\\\\\\\\\\Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение?
я не говорю про Грецию


Это не пренебрежение - это комплимент. Потому что большая террритория для созданияа флота нужна в последнюю очередь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1366
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.07 21:23. Заголовок: Re:


Очень интересны названия кораблей, т.к. имена национальных героев иногда трудно найти (кроме национальных эпосов и в спец. истор. трудах)
По логике развития событий должен появиться великий флот Абхазии, Аджарии, Молдавии (под протекторатом нефтебогатой Румынии) и гетманские "чайки" т. Львов, Карпаты. Союз с Болгарией и Грецией и Персией, Ингушетией, Аланией (народностей на Кавказе оч. много, более 30 вообще-то, в этнографии не силен) и др. позволяет создать региональную супердержаву. Развивается торговое судоходство в ЧМ и частично - в Средиземном, планируется гегемония в морской мировой торговле при спонсорстве на жалование из САСШ тугриков. Турция добровольно вступает в коалицию Евро-Азиат. обороны НЕНАТО.
На Каспии стоится Казахско-Туркменский "Баларасы Гранде - дер Фотте". О эта тема неисчерпаема...
Покупается администрация покоренных демократических государств и вся экономика ставится на "откат" в пользу победителей - далее см. Стругацеих, Кларк, Бредбери, Лем, Франкл, Фромм, Тойнби, Московичи, Юнг и др.
Пессимистич. вариант - независимые страны-участники союза начинают вследствие происков "недругов" соперничество и в акватории ЧМ происходят великии баталии минно-канонерских микроДР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 121
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 08:20. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение?
я не говорю про Грецию


А Бразилия больше Италии раз в 10, и что?
Вы поймите, что сравнения с Австрией, Италией и т.д. просто не правомочны. Я не разбирался с историческим обоснованием, но посудите сами: Италия, Япония, Австрия - государства с большой историей (истрорией именно как самостоятельных государств, а не историей в кульиурном смысле). У Вас химерное (по Л.Н. Гумилеву) образование, недавно получившее независимость.
Поэтому забыли про Италию и сравниваем с равными:
1) Бразилия, Аргентина, Чили. Ну, начнем с того, что все они побольше Кавкасиони. Флот им по сути не был особо нужен, а это при том, что их флота все же поменьше предлагаемого Вами. Да и ТВД - океанский, а не закрытый.
Но даже и это не важно. Вы вспомните насколько боком вышли Бразилии ее 2 ЛК. Экономика БОГАТОЙ РЕСУРСАМИ И ТЕРРИТОРИЕЙ страны их не потянула
2) Греция. Здесь особый разговор - Греция ТРАДИЦИОННО морская страна. У нее флот был еще в Античности. Да и к тому же она наполовину островная, тут без ВМФ не обойдешься.
Согласитесь, что у Кавкасиони ситуация другая.
Поэтому либо мой вариант "Большой флот", либо, извините, то, что предложил уважаемый клерк. А если обидно - вспоминайте исторически схожие Болгарию и Югославию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 21
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 09:24. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Поэтому либо мой вариант "Большой флот", либо, извините, то, что предложил уважаемый клерк. А если обидно - вспоминайте исторически схожие Болгарию и Югославию.



Я не спорю, просто инетерсуюсь мнением Ок

тогда вопрось о флоте после ПМВ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Рапорт N: 31
Откуда: Россия, СПБ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 09:42. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
тогда вопрось о флоте после ПМВ



Отставив в сторону вопросы по судостроительному супергиганту в Поти и другие частности,хочу задать
простой вопрос:
А на кой вообще этот флот?
Без выхода за Босфор-игрушка для адмиралов и гибель для экономики.
С выходом за босфор-то же самое(если конечно не планируется захват минимум всей малои и др азии).
И после ПМВ и после ВМВ да и после ТМВ ничего не изменится.
Стройте лучше коммерческий флот и береговую оборону.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 821
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 09:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это не пренебрежение - это комплимент. Потому что большая террритория для созданияа флота нужна в последнюю очередь.



+1
Не, +10 :)

А то были бы крупнейшими флотами мира российский, канадский, китайский, бразильский...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 22
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:04. Заголовок: Re:


sp262 пишет:

 цитата:
А на кой вообще этот флот?



По сценарию, там Севрский договор вступил в силу, и Турция разделена на зоны оккупации, а в зоне проливов создана международная управляющая структура под эгидой лиги наций, проливы полностью свободны для проходов любых судов
РАЗДЕЛ ТУРЦИИ ПО СЕВРСКОМУ ДОГОВОРУ ПОСЛЕ ПМВ

keu пишет:

 цитата:
Стройте лучше коммерческий флот и береговую оборону.



Береговая оборона в шхерах скандинавии это одно, береговая оборона на Черном море по моему другое, мне часто говорят стройте канлодки, но они же менее усточивы чем те же ББО, и еще более тихоходны, то есть это расходный материал? поймал Гебен, и геройски гибнет, мол она дешевле не жалко? я правильно понял или я что то не понимаю?

ПОтом там в теме у меня после ПМВ только эсминцы и миноносцы, и ПЛ, что еще кроме сторожевиков для БО надо? ни крейсеров ни АВ ни ЛК нету

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 23
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:07. Заголовок: Re:


sp262 пишет:

 цитата:
И после ПМВ и после ВМВ да и после ТМВ ничего не изменится.



Кроме того после ВМВ у Кавкасиони есть приличный выход на Средиземное море
КАРТА КАВКАСИОНИ ПОСЛЕ ВМВ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 122
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:07. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
тогда вопрось о флоте после ПМВ

Та же логика: развитие малого флота (катера, пара ПЛ, СКР). Вспомните, даже советскому флоту не пригодились толком не ЛК не КР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 123
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:10. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
поймал Гебен, и геройски гибнет, мол она дешевле не жалко? я правильно понял или я что то не понимаю?

А если он БРБО или ЭБР одиночный поймает, лучше будет? В том то и дело, что в данной ситуации лучше 5 КЛ, чем 2 БрБО. Так как в бою с превосходящим противником и те и те не жильцы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 24
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:15. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
А если он БРБО или ЭБР одиночный поймает, лучше будет? В том то и дело, что в данной ситуации лучше 5 КЛ, чем 2 БрБО. Так как в бою с превосходящим противником и те и те не жильцы.



ОК, но те два БР 9кТ с 4=мя 28см каждый разве не сумеют противостоять Гебену?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 25
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:16. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Та же логика: развитие малого флота (катера, пара ПЛ, СКР). Вспомните, даже советскому флоту не пригодились толком не ЛК не КР.



у меня там на ЧМ только 4 Лидера и 12 ЭМ (малые 1500т)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 824
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:23. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
ОК, но те два БР 9кТ с 4=мя 28см каждый разве не сумеют противостоять Гебену?



1) не сумеют
2) с чего Вы взяли, что при столь грандиозных изменениях в истории на ЧМ будет тот же самый Гебен???

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 124
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:32. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
ОК, но те два БР 9кТ с 4=мя 28см каждый разве не сумеют противостоять Гебену?


Увы - наши ЭБР ходили на Гебена только в 5ом. В худшем случае - втроем. А 2 Ваших корабля уступают Гебену по вооружению и водоизмещению (т.е. и по непотопляемости) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ

ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
у меня там на ЧМ только 4 Лидера и 12 ЭМ (малые 1500т)

тогда нормально. Возможно стоило бы 2 и 8, и побольше катеров, но это - нюансы

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 26
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:34. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
тогда нормально. Возможно стоило бы 2 и 8, и побольше катеров, но это - нюансы



Какие катера? торпедные?

Раххаль пишет:

 цитата:
Увы - наши ЭБР ходили на Гебена только в 5ом. В худшем случае - втроем. А 2 Ваших корабля уступают Гебену по вооружению и водоизмещению (т.е. и по непотопляемости) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ



Как в ералаше "а на этот случай..........." А те два малых дредноута 8х28см 19кТ 21узл?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 27
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:36. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
с чего Вы взяли, что при столь грандиозных изменениях в истории на ЧМ будет тот же самый Гебен???



Я внимательно слушаю, какие могут быть изменения, Эрин? Эджинкорт?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 125
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:42. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Какие катера? торпедные?

Да, а также МО(?) - штук 6 может

ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
А те два малых дредноута 8х28см 19кТ 21узл?

Ну Вы опять за свое Допустим справятся эти корабли с Гебеном, и что? Для этого их строить? Ну не могло подобное государство иметьтакие корабли, ни психологически, ни экономически скорее всего - слишком накладно. Купив/построив их надо сразу начинать войну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 28
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:44. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Да, а также МО(?) - штук 6 может



Там есть сторожевые корабли на базе нем. ТЩ типа М они могут и в роли БО выступать и СКор

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 825
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:48. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Я внимательно слушаю, какие могут быть изменения, Эрин? Эджинкорт?



Любые. От нуля до британской эскадры, которая Ваш горный флот на британский же флаг и порвет.

ЗЫ: а откуда взялась столь восхитительная идея - превратить именно кавказские народы в великую морскую нацию? г. Переслегин к сему случайно не причастен?

ЗЗЫ: Вы там жили когда-нибудь, или Ваш ник просто символизирует Вашу альтернативу?

ЗЗЗЫ: из кавказцев кавалеристы получатся на пару порядков лучше, чем моряки (хотя есть единичные исключения). Ну а горнострелки вообще вне конкуренции.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 29
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:48. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Допустим справятся эти корабли с Гебеном, и что? Для этого их строить? Ну не могло подобное государство иметьтакие корабли, ни психологически, ни экономически скорее всего - слишком накладно. Купив/построив их надо сразу начинать войну.



То есть ни Эбр (мал) ни ББО ни Дред. ок, состав давайте откорректируем у меня там до ПМВ серия ЭМ т арг/греч 1000т, серия ЭМ т Добр./Шихау 650т, серия Мин т Шихау 350т, и серия совсем старых Мин т Шихау 100т. По 8 штук

Далее какие КЛ посоветуете, можно ли что либо типа КЛ/малКр что бы и достаточно быстрые и достаточно вооруженные пара 6` оруд.?

какой тип мал Кр немецкий? Может новик/боярин можно ли для престижа пару?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 30
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:57. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
ЗЫ: а откуда взялась столь восхитительная идея - превратить именно кавказские народы в великую морскую нацию? г. Переслегин к сему случайно не причастен?



нет не причастен

keu пишет:

 цитата:
ЗЗЫ: Вы там жили когда-нибудь, или Ваш ник просто символизирует Вашу альтернативу?



Да жил я смесь трёх народов

keu пишет:

 цитата:
ЗЗЗЫ: из кавказцев кавалеристы получатся на пару порядков лучше, чем моряки (хотя есть единичные исключения). Ну а горнострелки вообще вне конкуренции.



Согласен полностью, в первом "шапкозакидательском варианте" вообще 4 дредноута были и 8 ЭБР с кучей крейсеров и ЭМ, ну мой пыл поумерили, тут же всего пара )))) я понимаю, давайте просто определим нужны ли вообще на ЧМ дредноуты? если да то зачем если нет то почему, я хочу выяснить, ибо не спрашивал бы совета

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 31
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 11:58. Заголовок: Re:


Я к тому что какой то флот у страны имеющей побережье в любом случае нужен

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 126
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:07. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Далее какие КЛ посоветуете, можно ли что либо типа КЛ/малКр что бы и достаточно быстрые и достаточно вооруженные пара 6` оруд.?

Я дома посмотрю аналоги и помыслю немного. Может что путное и родится

ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
какой тип мал Кр немецкий? Может новик/боярин можно ли для престижа пару?

Да, что-то такое ИМХО, было бы неплохо. Именно 1-2 и именно немецкого типа (Эмден, Магдебург) либа т. Новик-Боярин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 240
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:08. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
А те два малых дредноута 8х28см 19кТ 21узл?


Постройте 2-3 быстроходных минзага (они же вспом.крейсеры, они же войсковые транспорты при необходимости) и заваливайте минами подходы к неприятельским базам, для Гебена это весьма критично, т.к. в Турции нет дока для него.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 826
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:08. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
определим нужны ли вообще на ЧМ дредноуты?



Нет.
Ибо:
1) против слабого противника они не требуются
2) сильный противник все равно будет сильнее.

Единственный вариант - если Турция вдруг проснется и чегой-то купит, но подозреваю, что она сможет купить больше.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 127
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:09. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
просто определим нужны ли вообще на ЧМ дредноуты?

Нужны только РИФ и только для штурма проливов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 32
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:13. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Нет.
Ибо:
1) против слабого противника они не требуются
2) сильный противник все равно будет сильнее.

Единственный вариант - если Турция вдруг проснется и чегой-то купит, но подозреваю, что она сможет купить больше.



Будет ли адекватным ответом развитие Миных сил и ПЛ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 33
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:14. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Нужны только РИФ и только для штурма проливов.



Ок, я Вас понял, а вот вопросы армии на начало ХХв тут могут обсуждаться или этот форум только о флоте?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 827
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:31. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Будет ли адекватным ответом развитие Миных сил и ПЛ?



Это будет посильным ответом, имхо.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 128
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 12:41. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Будет ли адекватным ответом развитие Миных сил и ПЛ?
Это будет посильным ответом, имхо.


Присоединяюсь, вполне достойный ответ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 34
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 13:21. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Я дома посмотрю аналоги и помыслю немного. Может что путное и родится



Я буду благодарен Вам за помощь

Раххаль пишет:

 цитата:
Да, что-то такое ИМХО, было бы неплохо. Именно 1-2 и именно немецкого типа (Эмден, Магдебург) либа т. Новик-Боярин.



может с опозданием к 10=12 году что то быстроходное и лёгкое?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 35
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 13:22. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Постройте 2-3 быстроходных минзага (они же вспом.крейсеры, они же войсковые транспорты при необходимости) и заваливайте минами подходы к неприятельским базам, для Гебена это весьма критично, т.к. в Турции нет дока для него.



Типа Бруммер и Бремзе? ун корабли малых флотов да? и мне нравиться

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 129
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 13:45. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Anton пишет:
цитата:
Постройте 2-3 быстроходных минзага (они же вспом.крейсеры, они же войсковые транспорты при необходимости) и заваливайте минами подходы к неприятельским базам, для Гебена это весьма критично, т.к. в Турции нет дока для него.
Типа Бруммер и Бремзе? ун корабли малых флотов да? и мне нравиться

Возможно - даже такие кораблики вместо/в качестве лКр. Вооружение -4х152 или 6х120, приличная скорость (25 узл. хотя бы), возможность ставить мины. Такой крейсер вполне реально было построить году к 1912

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 36
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 13:55. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Возможно - даже такие кораблики вместо/в качестве лКр. Вооружение -4х152 или 6х120, приличная скорость (25 узл. хотя бы), возможность ставить мины. Такой крейсер вполне реально было построить году к 1912



Понял Вашу мысль, на начало ПМВ

2 БрПал Мал крейсера (увеличенные торпедные КЛ 1700-2000 т ск 19-20 узл воор 2х120мм постройки рубежа веков)
2 Лёгк. Кр Минзага (3000-3500 т ск 25-27 узл воор 4-6х120мм 200 мин постройки 1912-13 гг)
4-6 ЭМ 1000 т класса по типу арг/греч. постройки 1913-14 гг
4-6 ЭМ 650 т класса типа Добровольцев постройки 1908-09 гг
4-6 стар ЭМ т Кит 350 т класса постройки 1901-02
4-6 Мин 100т класа переквал в сторожевики или тщ

Так пойдёт?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 37
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 13:56. Заголовок: Re:


Забыл добавить
пара КЛ типа Донец
и старые клипера железные как учебные

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 38
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 14:03. Заголовок: Re:


про КЛ новой постройки тоже забыл мне нравятся КЛ немецкой постройки тип Уругвай

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 130
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 14:11. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Так пойдёт?

ИМХО - вполне. Приличный сбалансированный флот для обеспеченной страны. Про канлодки еще подумаю и добавлю от себя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 39
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 14:29. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
ИМХО - вполне. Приличный сбалансированный флот для обеспеченной страны. Про канлодки еще подумаю и добавлю от себя.



Бум ждать, С Уважением

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1381
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 14:29. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:
[quote]von Echenbach пишет:

цитата:
Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение?
я не говорю про Грецию Бразилия больше...



Это не я.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1382
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 14:49. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
и ПЛ, что еще кроме сторожевиков для БО надо? ни крейсеров ни АВ ни ЛК нету

Броненосный Сюфрен - 3 шт.
МЗ - типа Бремзе или англ МЗ-ЭМ (2 МВ, тип запамятовал, увы) или гибрид МЗ с КР ПВО.
Для ранних малых КР - голландские типа Holland,
Если имеете большое желание в броненосных кораблях, при условии сильной БО (и при развитии авиации - развитая ударная авиация) для их прикрытия - стройте мониторы с резким повышением калибра до 12-16 дм.
В Турции скорее всего будет несколько доков и полный комплект Дредноутов без Гёбена, но м.б. что-то немецкое и будет.
При наличии локальной морской силы на общее развитие типов кораблей или развитие мировых истор. тенденций не повлияет, кроме разорения своей страны (вариант СССР) или будет подавляться чрезмерная активность давлением/проф. интервенция и "де...ократизация" великими державами.
В этой связи м.б. изменен статус проливов - вот интересный вопрос. -??


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1383
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 14:55. Заголовок: Re:


Для Мин. сил - что-либо типа немецких миноносцев 2 МВ, КЛ - модульное вооружение на стандартном корпусе уже к 1900 г. можно было: КЛ, МинКР/ЛгМЗ, Авизо, и для поздних времён - Тщ, Скр, КЛ.
Бронекатера не позабудьте ( МКЛ с 2х1 102 мм). Мин. т. А неплохи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 40
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.07 16:38. Заголовок: Re:


Не все сокращения разобрал, но понял что про Сюфрен щютка


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 131
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.07 08:24. Заголовок: Re:


Предложения по КЛ:
1) малые КЛ - что-то типа французских КЛ-истребителей - 22-25 узлов (в завис от времени закладки),
6-8х76. Дешевые корабли с приличной артиллерией для борьбы с миноносцами противника и ближней поддержки сухопутного фланга их штуки 4 не плохо бы.
2) большие КЛ. Честно говоря не нашел аналогов того, что хотелось - это уже скорее получаетсямонитор. А хотелось бы 2х305 или 2х254 (ну минимум 229), хотя бы 4-6х100мм, 4-57мм зенитные, бронирование и узлов 16 скорости минимум. Получается приличный кораблик, его хватило бы 2 штук, но боюсь получиься довольно дорого. Опять же поищу что-то близкое к этому и зреальных проектов.
Жду конструктивной критики и предложений по улучшения плана

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 713
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.07 10:29. Заголовок: Re:




VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 714
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.07 10:35. Заголовок: Re:




VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1390
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.07 13:20. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Сюфрен щютка

Франц. ПЛ с брониров. рубкой и 203мм орудием.
МКЛ= шхерный монитор, Балтика 1945,
Можно классические мониторы (с поправкой на время и калибры) под прикрытием БО и авиации.
Миноносцы оч. неплохи немецкие 1000 т т Т-37 (1939-42), и тип "А" построены в 1917г.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 41
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.07 16:38. Заголовок: Re:


Со временем сформирую и выложу состав флота с вн. видами

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1393
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.07 17:27. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
А хотелось бы 2х305 или 2х254 (ну минимум 229), хотя бы 4-6х100мм

Американские мониторы с 12".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 132
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 08:21. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Американские мониторы с 12".

Да, похоже ничего более подходящего нет. Хотелось бы только добавить скорости, пусть даже ценой снижения калибра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 42
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 11:34. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Да, похоже ничего более подходящего нет. Хотелось бы только добавить скорости, пусть даже ценой снижения калибра.



А если проект Поппера 5-7 кт. Броненосцы с 4мя 240 мм орудиями

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 133
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 12:00. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
А если проект Поппера 5-7 кт. Броненосцы с 4мя 240 мм орудиями

Как вариант. Я бы его немного подрихтовал (например 2х305 вместо 4х240), но это и не обязательно. В принципе - соответствует тому, что лично мне бы хотелось

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 43
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 13:13. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Как вариант. Я бы его немного подрихтовал (например 2х305 вместо 4х240), но это и не обязательно. В принципе - соответствует тому, что лично мне бы хотелось



А мне 240мм импонируют, и на Радецких они были очень неплохи и на Дантонах, скорострельность выше, и дальность неплохая к 1911 аж 95 кабльт

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 134
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 13:28. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
А мне 240мм импонируют, и на Радецких они были очень неплохи и на Дантонах, скорострельность выше, и дальность неплохая к 1911 аж 95 кабльт

Убедили, плюс к тому орудия в производстве должны быть попроще. Итак 2х2х240+ 6-8х 120 + зенитное, 5000-6000 кТ?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 44
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 14:16. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Убедили, плюс к тому орудия в производстве должны быть попроще. Итак 2х2х240+ 6-8х 120 + зенитное, 5000-6000 кТ?



Да да, и тут еще надо учесть фактор времени и пристрастий пояс будет только лишь 4 дюймовый и не высокий зато скорость до 20-21 узла можно довести, эдаки прото-"карманный линкор"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 45
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 14:16. Заголовок: Re:


ПЕТРЕ I БАГРАТИОНИ 1909 1911 1913
ТИГРАН МЭ`Ц 1909 1912 1914
4200/4650 т, 137,4 м. 26,5 уз., Броня: пояс до 37 мм, рубка до 80 мм, палуба до 15 мм.
7х152 мм, 5х57 мм(в 1937-38 спаренные 40 мм авт.), 2 ТА 450 мм, 280 мин.

[реклама вместо картинки]

Универсальные корабли, Классифицировались как крейсера-заградители Явились логическим развитием быстроходных торпедных КЛ
на испытаниях не в полном грузу показали скорость 28.1 узл.
Списаны в 50-х

Я тут крейсер минзаг сваял

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 136
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 15:06. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Да да, и тут еще надо учесть фактор времени и пристрастий пояс будет только лишь 4 дюймовый и не высокий зато скорость до 20-21 узла можно довести, эдаки прото-"карманный линкор"

Довольно симпатично, интересно будет увидеть реализацию.
ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Я тут крейсер минзаг сваял

А неплохо вышло. Нам бы такие бы корабли, да вместо "Светлан"...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 46
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 15:09. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
А неплохо вышло. Нам бы такие бы корабли, да вместо "Светлан"...



А на Балтике они бы тоже пригодились, как раз вписываются в концепцию и минзаги, и вооружение неплохое, хотя РИФ наверное побольше и 130 бы поставил наверное

Раххаль пишет:

 цитата:
Довольно симпатично, интересно будет увидеть реализацию



Занимаюсь этим как раз рисую как нарисую выложу

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 47
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 15:22. Заголовок: Re:


ИВЕРИЯ 1900 1903 1905
КИЛИКИЯ 1901 1904 1906

6850/7450 т, 98,4 м. 20,5 уз., Броня: пояс до 127 мм, рубка до 180 мм,
4х240/40 мм, 8х120 мм., 12х57 мм.



[реклама вместо картинки]

Вот черноморские броненосцы

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 137
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 15:44. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Вот черноморские броненосцы

И тоже - респект! Хороший проект: без излишеств и довольно серьезный. Вплоть до появления Гебена Турции можно не бояться.
Хотелось бы услышать и другие мнения...
P.S. Малые КЛ будем делать или обойдемся без них?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 48
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 15:50. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
P.S. Малые КЛ будем делать или обойдемся без них?



Рисую, именно те из которых выростут те самые минзаги-крейсера

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 49
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 15:58. Заголовок: Re:


Построены к 1908 г 2 ед
1700/1850т, 85,8 м, 24,5-25 уз.,
Броня: палуба и борт в районе машин 20 мм.
2х152 мм, 4х102 мм, 2х57, 6х37 мм, 2 ТА 450 мм надв.

[реклама вместо картинки]

Быстроходные КЛ классиф как крейсера

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 50
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 16:14. Заголовок: Re:


возвращаясь хронологически назад
построенные на рубеже веков тоже класс как КЛ-Крейсера
1450/1750т., 75,9м., 19,5-20 узл., 2х152, 4х102, 4х57, 2х37, 3 ТА

[реклама вместо картинки]

создавшие клас черноморских малых крейсеров

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 138
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 16:50. Заголовок: Re:


ОК, на 1914 получается довольно много кораблей, но в пределах разумного (просто я под малыми КЛ имел ввиду не 1450/1750т а раза в 2 меньше, так получилось несколько сильнее, чем я ожидал).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 51
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 17:06. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
просто я под малыми КЛ имел ввиду не 1450/1750т а раза в 2 меньше, так получилось несколько сильнее, чем я ожидал



На мой взгляд при наличии :

Эсминцы 950т класса 7 ед. 1913-14 гг.
980/1200т., 89,7м., 34-35 узл., 4х102, 4 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились по проекту фирмы Вулкан на заводах ОНЗиВ и Ропит, в строю в 1913-14 гг. Во время ВМВ погиб 1, остальные списаны в 1957-58 гг.

Эсминцы 650т класса 6 ед. 1908-09 гг.
670/750 т., 72,6м., 27 узл., 2х102, 4 пул., 3 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились по проекту фирмы Шихау, в строю в 1908-09 гг. в 1938-39 гг. перекласс. в сторожевые корабли. 5 ед погибли во время ВМВ, остальные списаны в 1945-46 гг.

Эсминцы 350т класса 6 ед. 1902-03 гг.
360/410т., 63,5м., 26,5 узл. 1х75, 5х47, 3 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились по проекту фирмы Шихау, в строю в 1902-03 гг. после ПМВ в 1922-23 гг. перекласс. в сторожевые корабли списаны в 1937-38 гг.


Миноносцы 100т класса 8 ед 1897-98 гг.
92/120т., 39,8м., 24 узл. 2х47, 2 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились по проекту фирмы Шихау, в строю в 1897-98 гг. к началу ПМВ перекласс. в сторожевые корабли


Малые КЛ просто не нужны





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 52
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 17:12. Заголовок: Re:


Итого на 1914
2 Малых броненосца
2 Крейсера-минзага
4 КЛ-Кр
7 ЭМ новых
6 ЭМ старых
6 миноносцев
8 сторожевиков

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 139
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 17:18. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Малые КЛ просто не нужны

Да, при 13 эсминцах со 100мм орудиями конечно не нужны.

ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Итого на 1914
2 Малых броненосца
2 Крейсера-минзага
4 КЛ-Кр
7 ЭМ новых
6 ЭМ старых
6 миноносцев
8 сторожевиков

Мне очень нравится - я грешным делом подумал, что 4 КЛ-Кр это плюс к торпедным Кл со 120мм. А так - замечательно!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 53
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 17:48. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Мне очень нравится - я грешным делом подумал, что 4 КЛ-Кр это плюс к торпедным Кл со 120мм. А так - замечательно!



Я так же думаю что при прикрытии парой-тройкой Миног и Акул эти малые броненосцы рядом с берегом могут с гебеном и посоперничать
А минзаги могут активно у босфора рассыпать мины с ЭМ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1398
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 18:44. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Построены к 1908 г 2 ед

и -ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
построенные на рубеже веков

К 08 году неоправдано строительство морально устарелых КЛ-КР. Лучше ПЛ или авиатранспорт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 54
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 18:47. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
К 08 году неоправдано строительство морально устарелых КЛ-КР. Лучше ПЛ или авиатранспорт.



Не забывайте что кораблестроительная база Кавкасиони отличается от подобных же в развитых индустриально странах, КЛ-Кр построеные к 08 на самом деле задумывались еще в 1900-м и долго проектировались и строилисьЮ промышленность не в состоянии быстро реагировать на реалии на тот момент

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2255
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.07 20:11. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
кораблестроительная база Кавкасиони отличается от подобных же в развитых индустриально странах, КЛ-Кр построеные к 08 на самом деле задумывались еще в 1900-м и долго проектировались и строилисьЮ промышленность не в состоянии быстро реагировать на реалии на тот момент


Так там и промышленость предполагалась?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 55
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 08:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Так там и промышленость предполагалась?



А почему нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 56
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 10:27. Заголовок: Re:


В 1935-37 гг оба крейсера минзага были модернизированы, заменой машин и артиллерии
4950/5950 т, 137,6 м. 29,5 уз., Броня: пояс до 37 мм, рубка до 80 мм, палуба до 15 мм.
6х152 мм, 14х 40 мм авт., 2 ТА 450 мм, 160 мин.

[реклама вместо картинки]

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 57
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 11:22. Заголовок: Re:


Кстати меня вот давно волнует такой вопрос а могла ли "Воля" (Имп. Александр III) попасть в данном альтернативном мире в Кавкасиони?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 141
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 11:57. Заголовок: Re:


Альтернативный мир на то и альтернативный - не факт, что произошла бы революция

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 58
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 12:06. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Альтернативный мир на то и альтернативный - не факт, что произошла бы революция



А как просчитать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2256
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 12:45. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Так там и промышленость предполагалась?\\\\\\\\\\А почему нет?


Потому что реально относительно серьёзное машиностроение появилась на Кавказе ЕМНП в 30-е гг 20 века. А в альтернативе с отделением от России будет и и того позже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 59
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 12:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Потому что реально относительно серьёзное машиностроение появилась на Кавказе ЕМНП в 30-е гг 20 века. А в альтернативе с отделением от России будет и и того позже.



Здесь немного другое во время вассалитета Турции Кавкасиони стала подобием чехии в АВИ тут строились заводы и это был индустриальный район тогдашних владений Турции, и к моменту обретения независимости в 1878 на этой территории была развитая инфрастуктура

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 142
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 13:52. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
А как просчитать?

Я не специалист по альтернативной истории, ИМХО - никак. История складывается под влиянием ряда трудноформализуемых факторов. В Вашем мире, например, Сталин вряд ли примет участие в революции и гражданской войне.
Так что если создание флота имеет под собой реальные основания, то тут - увы, ИМХО, практически фантастика. Какую ветку развития захотите, ту и можно взять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 60
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 16:39. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Я не специалист по альтернативной истории, ИМХО - никак. История складывается под влиянием ряда трудноформализуемых факторов. В Вашем мире, например, Сталин вряд ли примет участие в революции и гражданской войне.
Так что если создание флота имеет под собой реальные основания, то тут - увы, ИМХО, практически фантастика. Какую ветку развития захотите, ту и можно взять.



У меня в начале темы есть ссылка на саму историю этого мира

Понимаете мне нужно разобраться обдумать этот мир более не менее досконально, для написания художественного произведения

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2260
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 19:27. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Здесь немного другое во время вассалитета Турции Кавкасиони стала подобием чехии в АВИ тут строились заводы и это был индустриальный район тогдашних владений Турции, и к моменту обретения независимости в 1878 на этой территории была развитая инфрастуктура


Сама Турция не стала, а Кавказ якобы стал.
Это круче, чем ночная высадка на лед у переслегинцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6536
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.07 19:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Сама Турция не стала, а Кавказ якобы стал.

Чехия стала, т.к. в 14-м(!!!) веке там сделали первую доменную пещ в Европе... Со всех проистекающих. Ее австрияки пользовали в развитом виде, а не старались развивать! Вот Венгрии убились развивать, ан-нет!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2363
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 08:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вот Венгрии убились развивать, ан-нет!


"Не двинемся, пока жестокий гунн
В карманах трупов будет шарить
Жечь города, и в церковь гнать табун
И мясо белых братьев жарить".
Блок писал несколько не про тех гуннов, но в целом позиция правильная

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 61
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 11:02. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Сама Турция не стала, а Кавказ якобы стал.
Это круче, чем ночная высадка на лед у переслегинцев



Меньшие что бы превосходить количественно больших, стараются достичь качества

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 207
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 11:43. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Меньшие что бы превосходить количественно больших, стараются достичь качества


Одного старания мало, надо еще иметь соответствующие возможности. Качественное превосходство не достигается на пустом месте.
Превосходство в вооружениях (произведенных самостоятельно, а не купленных у "больших") требует наличия собственной научно-технической школы (от конструкторов и ученых, до рабочих и техников) и производственной базы, не уступающей, а пожалуй превосходящей базу "больших".
Krom Kruah абсолютно прав.
Первое. Чехия еще с XIV в. становится одним из наиболее высокоразвитых (в экономико-технологическом смысле) регионов Европы. Туда идет мощный приток городского населения из соседних германских государств, привлеченных экономическими льготами и относительным миром в империи Габсбургов. Т.о. очень рано перенесены технологии и кадры.
Второе. Примерно с XVII в. Чехия становится "оружейной мастерской" для всей империи Габсбургов - обширной и довольно богатой. Вкладываются значительные ресурсы, идет развитие почти 200 лет (до ПМВ).
После этого трудно удивляться, почему заводы Шкода (в Австро-Венгрии - наиболее крупный артиллерийский промышленный комплекс) к 1914 г. - на передовых позициях.

Где эти предпосылки в Кавкасиони?
Турция - сама к XVIII в. отсталое государство. К началу XX в. мало что изменилось. Даже младотурки, пытавшиеся проводить реформы, в этом не преуспели.
Кавказ - нет ни промышленной базы, ни инженерно-технических кадров, ни собственной н-т. школы. Это - практически аграрные доиндустриальные общества.
Промышленные центры - анклавного типа (созданные русскими властями или бизнесом). Единственный серьезный промышленный центр - Баку. Но и он специализирован - добыча нефти и промышленность, обслуживающая ее. Он целиком обеспечивается извне (западные фирмы, такие как Нобель, и российские). Нет серьезного судостроения, двигателестроения, электротехнической промышленности.
Так что сначала в Кавказиони надо проводить "индустриализацию" лет 20-30, а только потом строить самостоятельно флот.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2272
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 11:44. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Меньшие что бы превосходить количественно больших, стараются достичь качества


Для этого должны быть экономические и геополитические предпосылки. В варианте Кавкасиони ничего этого нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 62
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 13:36. Заголовок: Re:


Сей момент объясню, исторически сложилось что на кавказе жили очень даже неплохие оружейники, это еще в донарезное время, кавказские пистолеты и ружья еще кремневые очень ценились, штучные образцы конечно. Первое предприятие по отливке артиллерийских орудий появилось в Тбилиси в 1773 году, венецианцы отливали небольшие пушки. Надеюсь вы не будете спорить что с присоединением к России это кустарное производство в связи с централизацией пресеклось. Однако в данном Альтмире оно развивалось, постепенно нефть дала нужные финансовые ресурсы, а государственный протекционизм дал требуемое направление для развития именно ВПК,

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2273
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 13:56. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Первое предприятие по отливке артиллерийских орудий появилось в Тбилиси в 1773 году, венецианцы отливали небольшие пушки. Надеюсь вы не будете спорить что с присоединением к России это кустарное производство в связи с централизацией пресеклось.


Буду. Потому что скорее всего оно присеклось не в связи с централизацией, а потому что эти пушки не отвечали современным требованиям.

ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Однако в данном Альтмире оно развивалось, постепенно нефть дала нужные финансовые ресурсы, а государственный протекционизм дал требуемое направление для развития именно ВПК,


Там нечему было развиваться. Кораблестроение требует не только железа и угля , но относительно высокого образовательного уровня городского населения (ничего этого на Кавказе не было).
Нефть вплоть до 20-х гг. прошлого века массовых поступлений финансовых средств дать не могла.
А уж о создании стабильного государства без государствообразующей нации и речи нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 63
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 14:09. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Буду. Потому что скорее всего оно присеклось не в связи с централизацией, а потому что эти пушки не отвечали современным требованиям.



Вы ИМХО ошибаетесь, они вполне отвечали тому времени, главная причина нестандартные для России калибры

клерк пишет:

 цитата:
Там нечему было развиваться. Кораблестроение требует не только железа и угля , но относительно высокого образовательного уровня городского населения (ничего этого на Кавказе не было).
Нефть вплоть до 20-х гг. прошлого века массовых поступлений финансовых средств дать не могла.
А уж о создании стабильного государства без государствообразующей нации и речи нет.



Я могу привести пример подобного государства Австро-Венгрия


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 208
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 14:41. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Сей момент объясню, исторически сложилось что на кавказе жили очень даже неплохие оружейники, это еще в донарезное время, кавказские пистолеты и ружья еще кремневые очень ценились, штучные образцы конечно. Первое предприятие по отливке артиллерийских орудий появилось в Тбилиси в 1773 году, венецианцы отливали небольшие пушки. Надеюсь вы не будете спорить что с присоединением к России это кустарное производство в связи с централизацией пресеклось. Однако в данном Альтмире оно развивалось, постепенно нефть дала нужные финансовые ресурсы, а государственный протекционизм дал требуемое направление для развития именно ВПК,


Это, увы, ничего не объясняет.
Пожалуйста - не повторяйте общераспространные в национальном сознании мифы.

Оружейники на Кавказе были, действительно, отличные, особенно по холодному оружию.
Но быстрый прогресс в металлургии к XIX в. привел к тому, что полосы (заготовки для лезвий) - завозились в основном из Европы. Знаменитые шашки-"волчки" - полосы из Германии (Золинген). Конечно, существовали образцы восточного булата, которые были лучше, чем сталь европейской выделки. Но и они завозились из Турции (Сирия) или Ирана. Вдобавок из-за громадной стоимости такие образцы были крайне редки. Кавказские оружейники, пожалуй, не имели себе равных и преуспели в декоративном искусстве - чеканка, серебрение, золочение, резьба по слоновой кости и т.д.
Кавказское ремесленное огнестрельное оружие - не ценилось, турецкое и иранское было однозначно лучше. Но и те и другие - близко не сравнимы с европейскими образцами, появлявшимися начиная с середины XIX в.

Централизация не имеет никакого отношения к тому, что ремесленные технологии и уклад оказались неспособными создавать и тиражировать новые образцы вооружения. Ремесленное производство оружейников и машинное производство конца XIX в. - совершенно не совместимы.
"Подковать блоху" - это мог и средневековый ремесленик-гений, а вот наладить массовое производство их (с соответствующими допусками и взаимозаменяемостью деталей) ему было при том уровне технологии абсолютно нереально.
Ряд стран, тоже имевших блестящее ремесло - Индия, Китай, Иран, - в XIX в. так и не смогли самостоятельно совершить у себя промышленную революцию.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2274
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 14:42. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Вы ИМХО ошибаетесь, они вполне отвечали тому времени, главная причина нестандартные для России калибры


Для технологий того времени аргумент не принимается.
Если только калибры были настолько маленьким, что оказались для русской армии не нужными. Но тогда это и есть отсталость.

ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Я могу привести пример подобного государства Австро-Венгрия


Если как пример неустойчивого государства без государствообразующей нации, то принимается.
Если как государства без собственной промышленности и с необразованным населением, то пример неверен - австрийцы имели свою промышленность задолго до гипотетического Кавкасиони.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 64
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 15:00. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если только калибры были настолько маленьким, что оказались для русской армии не нужными. Но тогда это и есть отсталость.


клерк пишет:

 цитата:
Если как государства без собственной промышленности и с необразованным населением, то пример неверен - австрийцы имели свою промышленность задолго до гипотетического Кавкасиони.


Никто не говорит что Кавкасия впереди планеты всей
Вот например
Италия единой страной стала в 1870-х и к ПМВ дредноуты
Япония из средневековья в индустриализацию начала двигаться в 1868 и к ПМВ дредноуты



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 65
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 15:03. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ряд стран, тоже имевших блестящее ремесло - Индия, Китай, Иран, - в XIX в. так и не смогли самостоятельно совершить у себя промышленную революцию.



Я не спорю, но что то в одних странах послужило толчком развития промышленности а в других к оному не привело
вот я и пытаюсь понять что же является толчком
в предидущем посту я привел примеры Италии и Японии что послужило катализатором для развития индустрии в этих странах?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 209
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 15:28. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Я не спорю, но что то в одних странах послужило толчком развития промышленности а в других к оному не привело
вот я и пытаюсь понять что же является толчком
в предидущем посту я привел примеры Италии и Японии что послужило катализатором для развития индустрии в этих странах?


Так это в исторической науке - вопрос вопросов...
Гипотез, той или иной степени убедительности - масса.
А ясного ответа - почему индустриальное общество возникло лишь в небольшой части мира, и остальным пришлось догонять - так и нет.
Случаев успешной "догоняющей модернизации" - на самом деле не так много. Возможно, что сама эта возможность (даже при наличии благоприятных обстоятельств) - скорее исключение, чем правило. По крайней мере - до конца XX в.
Список факторов, отличающих Кавкасиони от Японии перед революцией Мейдзи - очевиден и довольно велик.
Да и ментальность этносов (хотя и она - явление исторически меняющееся) сбрасывать со счетов нельзя.

Вы можете себе представить тифлисского кинто, стремящегося добровольно поступить унтер-офицером на флот?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2276
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 15:35. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Никто не говорит что Кавкасия впереди планеты всей
Вот например
Италия единой страной стала в 1870-х и к ПМВ дредноуты
Япония из средневековья в индустриализацию начала двигаться в 1868 и к ПМВ дредноуты


В общем Уралец уже частично ответил, но добавлю:
- в Италии и в Японии имелись государствообразующие нации и как следствие национальное единство (на Кавказе нет),
- в Италии промышленность существовала и до объединения, а в Японии имелись все предпосылки для буржуазной революции (на Кавказе не было ни того ни другого).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 66
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 16:43. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Вы можете себе представить тифлисского кинто, стремящегося добровольно поступить унтер-офицером на флот?



Всё заависит от пропоганды, идеи и еще кучи вещей, в принципе могу ))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 67
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 16:44. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
В общем Уралец уже частично ответил, но добавлю:
- в Италии и в Японии имелись государствообразующие нации и как следствие национальное единство (на Кавказе нет),
- в Италии промышленность существовала и до объединения, а в Японии имелись все предпосылки для буржуазной революции (на Кавказе не было ни того ни другого).



Перефразируем вопрос, какие предпосылки, для индустриального развития?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2277
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.07 21:41. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Перефразируем вопрос, какие предпосылки, для индустриального развития?


Экономические, политические и социальные. У Кавкасиони нет никаких.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 68
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 08:54. Заголовок: Re:


Спасибо за помощь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 69
Корабль: Капитан Романи
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 09:37. Заголовок: Re:


Вот флот с учетом отсутсвия промышленности и судостроения в начале ХХ в

КАВКАСИОНИ 1883
1250 т., 67 м., 12,5 узл., 2х152, 4х107, 5х37
[реклама вместо картинки]
Построен в США, Через черноморские проливы проведен как коммерческий корабль, Вооружен в Николаеве. До 1906-07 гг. числился крейсером 2-го ранга, после переклассифицирован в учебный корабль. Списаны в 1918 гг.

Миноносцы 55т класса 5 ед 1886-87 гг
63т., 38,3м., 19 узл., 2х37 (рев.), 2 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились во Франции. В 1903-04 гг, перекласс. в миноноски, списаны после ПМВ



КОЛХЭТИ 1890
УРАРТУ 1890
1280/1480 т., 68м., 14 узл., 2х203, 1х152, 6х47.
[реклама вместо картинки]
Канлодки типа «Донец» строились на заводах РОПиТ в Севастополе и ОНЗиВ в Николаеве. УРАРТУ потоплена «Гебеном» в 1915г, КОЛХЭТИ учебный корабль с 1921, списана в 1932

Миноносцы 100т класса 7 ед 1897-98 гг.
92/120т., 39,8м., 24 узл. 2х47, 2 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились по проекту фирмы Шихау, в строю в 1897-98 гг. к началу ПМВ перекласс. в сторожевые корабли

ДИДГОРИ 1894 1896 1898
ШАМХОРИ 1895 1897 1899
1760/1950т., 75,9м., 19,5-20 узл., 2х152, 4х102, 4х75, 2х37, 3 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились в Италии, через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Будучи быстроходными канонерками, в Кавкасиони классифицировались как кр. 2-го ранга. и ШАМХОРИ погибли во время ВМВ остальные списаны в 1945-46 гг.



Эсминцы 350т класса 6 ед. 1902-03 гг.
360/410т., 63,5м., 26,5 узл. 1х75, 5х47, 3 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились фирмой Шихау, в строю в 1902-03 гг. после ПМВ в 1922-23 гг. перекласс. в сторожевые корабли списаны в 1937-38 гг.


ИВЕРИЯ 1900 1903 1905
КИЛИКИЯ 1901 1904 1906
6850/7450 т, 98,4 м. 20,5 уз., Броня: пояс до 127 мм, рубка до 180 мм,
4х240/40 мм, 8х120 мм., 12х57 мм.
[реклама вместо картинки]
Строились по проекту Поппера в Австро-Венгрии, через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Самые маленькие броненосцы в мире, фактически являлись броненосцами береговой обороны

ГАРНИ 1904 1906 1907
АНИ 1904 1906 1908
1700/1850т, 85,8 м, 24,5-25 уз., Броня: палуба и борт в районе машин 20 мм.
2х152 мм, 4х102 мм, 2х57, 6х37 мм, 2 ТА 450 мм надв.
[реклама вместо картинки]
Быстроходные КЛ классиф как крейсера. Строились в Германии фирмой Вулкан. через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве.


Эсминцы 650т класса 6 ед. 1908-09 гг.
670/750 т., 72,6м., 27 узл., 2х102, 4 пул., 3 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились фирмой Шихау, в строю в 1908-09 гг. в 1938-39 гг. перекласс. в сторожевые корабли. 5 ед погибли во время ВМВ, остальные списаны в 1945-46 гг.


ПЛ т. МИНОГА 2 ед. 1910-11 гг.
123/144т., 32,6м., 11/5 узл., 2 ТА, 1 пул.
[реклама вместо картинки]
Строились в Николаеве, Списаны в 1924-25 гг


Эсминцы 950т класса 7 ед. 1912-13 гг.
980/1200т., 89,7м., 34-35 узл., 4х102, 4 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились фирмой Вулкан, в строю в 1912-13 гг. Во время ВМВ погиб 1, остальные списаны в 1957-58 гг.

ПЛ т. АКУЛА 4 ед. 1913-14 гг.
370/475т., 56,1м., 15/7 узл., 4 ТА
[реклама вместо картинки]
Строились в Николаеве.
Списаны в 1931-32 гг


ПЕТРЕ I БАГРАТИОНИ 1909 1911 1913
ТИГРАН МЭ`Ц 1909 1912 1914
4200/4650 т, 137,4 м. 26,5 уз., Броня: пояс до 40 мм, рубка до 100 мм, палуба до 15 мм.
7х152 мм, 5х57 мм(в 1937-38 спаренные 40 мм авт.), 2х2 ТА 450 мм, 280 мин.
[реклама вместо картинки]
Универсальные корабли, Классифицировались как крейсера-заградители, строились в Италии. Через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Списаны в 50-х


ПЛ т. НАРВАЛ (Холланд) 2 ед 1916-17 гг.
620/990т., 70м., 16/10 узл., 4(+4) ТА, 2х75
[реклама вместо картинки]
Строились в США. Списаны в 1945г. До окончания ПМВ служили на Средиземном море

ПЛ т АГ 4 ед 1917-18гг.
355/435т., 46м., 14/10 узл., 4 ТА
[реклама вместо картинки]
Собирались из готовых секций доставленных из США в Николаеве и Севастополе, списаны сразу после ВМВ

Сторожевые корабли т «М» 12 ед 1936-39 гг
765/910т., 68,3м., 19 узл., 2х102, 4х40 зен., 1х12,7
[реклама вместо картинки]
Строились по образцу немецких специальной постройки тральщиков времен ПМВ
Во время ВМВ погибло 3 ед. остальные списывались в 60-х годах

Эсминцы (миноносцы) 1350т класса 6 ед. 1937-39 гг
1420/1800т., 103,2м., 39 узл., 4х102ун., 10х40авт., 6ТА, 80 мин загр.
[реклама вместо картинки]

ТБИЛИСИ 1936 1938 1939
ЭРЕВАН 1937 1939 1940
УРАРТУ 1938 1940 1941
3260/3980т., 129,8м., 38-38,5 узл., 8х127ун., 16х40авт., 3 ТА
[реклама вместо картинки]
Являясь фактически лидерами эсминцев в Кавкасиони классифицировались как лёгкие крейсера



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 208
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 20:04. Заголовок: Re:


ГОРЕЦ пишет:

 цитата:
Но ведь смотрели же на подобный "бардак" как вы говорите и в Румынии и в Болгарии и прочия, что тут такого? или у Вас какие то личные пристрастия

А Болгария потдержит на все 100 против Турции

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 209
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 20:09. Заголовок: Re:


Самая развитая часть Турции к 1878г это Балканский полуостров-реально

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1518
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 21:51. Заголовок: Re:


Кроме лидеров всё относительно логично. Только всё же ЭМ в 02-09 гг. многовато. И на фоне ББО КР-МЗ не вытянуть, можно перестроить Кр 2 кл. итал. постройки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 14:55. Заголовок: Re:


Вопрос к ГОРЦУ:

1. Только без обид: кто на флоте служить будет, и на чью в.м.-школу Вы расчитываете (советники, обучение, повышение квалификации)
2. На чьи судоверфи (авиазаводы, "прочее тыловое и техническое обеспечение") расчитываете.
В общем:в двух словах-концепция применения и строительства государства и ВС

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 115 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100