Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 15.02.07 15:50. Заголовок: Re:

цитата:

Да и над минированием Талиенваня стоит подумать.

вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил? Поставить его в Дальнем за молом, пусть обороняет от десанта за компанию с ББ. Одна беда, японские ЭМ в таком случае в отличии от реала найдут себе цель в Дальнем.

 Отправлено: 15.02.07 16:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР.

1ТОЭ сильнее отряда ,остовленого в П-А,альтернативу начал писать,но можно понадобится помоч

 Отправлено: 15.02.07 17:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил?

Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности.

 Отправлено: 15.02.07 17:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да и над минированием Талиенваня стоит подумать

Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки)

С Талиенванем ещё одна беда - мелководен - при отливе китайцы станут гайки откручивать :)

 Отправлено: 15.02.07 18:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей.

Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги. А бюджет Японии небольшой, причем с отрицательным балансом. Это затянется на десяток лет. За это время Россия сильно укрепится в ПА и Манчжурии, а главное - решит проблемы КВЖД.
А тогда уже совсем другой компот будет.

 Отправлено: 15.02.07 18:40. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности.

Да нет, пытаюсь сохранить ПА путем меньших жертв. Минимум 10 ЭБр следует сохранить. Старую эскадру императоров и фрегатов можно жертвовать, так же как и ББО. Потеря 2-3 новых ЭБР более опасна.
yuu2 пишет:

цитата:

Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки)

Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ. Наш порт, что хотим, то и делаем. И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы. Торговля, если сложится конечно, разом получит 100% защиту.
Конечно можно предположить - дать больше денег на постройку бородинцев и догнать японцев (жмем на газ "запорожца" и обгоняем "жигули" японцев), однако кто мешал подгазовать японцам? Откуда мы знаем их проблемы с деньгами? Здесь ссылки на реал неуместны. При прочих равных английские верфи быстрее русских.

 Отправлено: 15.02.07 18:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги.

Речь только о своевременном выполнении программы 6+6. Против нее нужно минимум 10 новых или 12 смешанных ЭБР.

 Отправлено: 15.02.07 19:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док.

Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А.

keu пишет:

цитата:

А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР.

Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа?

Олег 123 пишет:

цитата:

Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море,

Для того времени практически нереально.

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК). Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена.

Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво.
Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите?

 Отправлено: 15.02.07 19:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он стал в док через 2 месмяца после повреждений.

Едрить-колотить. И где же он эти два месяца валандался?

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ при желании мог доползти и до П-А.

За два месяца-то - ИМХО тоже.

клерк пишет:

цитата:

Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа?

С этого форума. На одной из веток про альтернативного Вирениуса, где-то за осень прошлого года. Там этот ИН1 активно муссировался на тему пристегнуть его к Вирениусу, вот инфа и всплыла.
Заодно всплыла инфа о том, что к зиме 1903-1904 он был уже в Либаве.

 Отправлено: 16.02.07 09:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А.

Неплохо. Старый Н1, поврежденный Ослябя, вихлявый А3 (не разгоняй меня на поворотах) и пара нормальных французов. Вот такой альтернативный Вирениус подходил бы к ДВ в случае большей чем в реале разворотливости русских.
Правда перехватить могли, грузить у китайцев надо и чинить в доке по прибытию. Но это конечно чепуха, важно единицы собрать и пугать Того.
клерк пишет:

цитата:

Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа?

Возможно было и мое скромное предположение по поводу Н1. По плану Алексеев должен получить новых 10 ЭБР (пересветы, бородинцы, цесарь и ретвизан), предложение Н1 едва ли привлекательнее бородинца. Вот в качестве 11-го почему бы и нет (если позволяет снабжение).
А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. А вот на форуме берут с удовольствием. Может быть не все слава богу с Н1?
клерк пишет:

цитата:

Для того времени практически нереально.

объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР).
клерк пишет:

цитата:

Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво. Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите?

А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе, а против наших бронепалубников защиты из 11ти крейсеров хватит.

Последовательность Того следующая
1 - нападение на Вирениуса. Минная атака ПА под сомнением, сложность синхронности с Того. Если только в случае упущения Вирениуса в Артур.
2 - Появление Того у Артура.
3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ.

 Отправлено: 16.02.07 09:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

поврежденный Ослябя,

Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо.

Олег 123 пишет:

цитата:

А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать.

Вот-вот.

Олег 123 пишет:

цитата:

3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ.

Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает.

 Отправлено: 16.02.07 10:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает.

Но все же меньше чем Владивосток.
Хотя это и не столь важно, вполне можно ограничится и реальными сроками высадки японцев. Но в случае более раннего начала войны и успешной ликвидации Вирениуса у ПАЭ будет в строю только 8 ЭБР ( 3 полтавы, 2 пересвета, Ретвизан и Сисой с Навариным).

Что может иметь Россия в сумме ЭБР и БрКр с учетом новостроя и использования стариков
-7 первоклассных 12" ЭБР (5 бородино, Цесаревич, ретвизан)
-7 разнокалиберных 12" стариков и долгостроев (3 полтавы, Сисой, Наварин, 2 императора)
-7 рейдеров и разведчиков (3 пересвета, 3 рюрика, Баян)
в сумме 21 разнокалиберная единица.
Их необходимо поэтапно доставлять к ТВД. И как ни крути, а 21/2 слабее 12ти японцев, так как могут быть нарезаны последними на удобные половины.

 Отправлено: 16.02.07 10:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)

Помню. И данные аргументы принимаю. Вот только эта альтернатива прекрасно работает и от 26 января 1904 года. Давайте покурим:
после артурской побудки Вирениуса разворачивают на Балтику ( и это абсолютно верное решение! ), после боя 28/07/04 Цесаревич интернирован, остатки эскадры после начала обстрела Артура прорываются в Циндао на интернирование ( весьма велики шансы у Победы, Ретвизана, Пересвета, Баяна ). Пусть из этих кораблей половина ( а мне кажется что и больше ) дойдут до немцев. В это время на Балтике идет подготовка 2ТОЭ. К моменту капитуляции крепости в ноябре-декабре 1904 года эскадра все-еще не боеготова и находится на Балтике. Сразу после сдачи Артура - мир ( воевать-то собственно больше не за что ). В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю, балтийских стариков ( на выбор: Сисой, ИН1, Наварин и пр. ), и при определенном везении - черноморцев.
Пжалста.
Почему этого не произошло в реале - я понимаю. Отличие этого варианта от японской атаки в 1903 году в том, что в альтернативе клерка - у русских нет выбора. Послать 2ТОЭ невозможно ( если только не смешить джапов кунсткамерой при минимуме новых шипов ). В реале такого выбора не было - но это никого не интересовало. Сделали шаг из разряда бредовых.
Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину?

 Отправлено: 16.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но все же меньше чем Владивосток.

Я тоже думаю, что меньше. Удивился, что замерзает вообще.
Но замерзаемость Бицзыво сокращает отрезок времени, когда Бицзыво уже вскрылся, а Владивосток - еще нет, до очень маленького значения, порядка пары недель.

 Отправлено: 16.02.07 11:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю,

9 ЭБР. У японцев созревают Касима и Катори, и, предположим, Полтава так же захвачена в ПА и перименована в Танго (будет сладкая парочка с Фудзи). Ну и предположим, что японцы так же потеряли 2ЭБР (итого наилучший для русских вариант - наши потери (они же приобретения японцев) меньше, японские - как в реале).

Итого на 9 сравнительно новых наших ЭБР плюс Баян - у японцев 7, плюс 8 БрКр.
Балтийские старики серьезной роли не играют, но даже если добавляем Наварин, Сисой и обеих императоров, получаем 14 вымпелов против 15.
Если присовокупляем Потемкин и 3 святителя, то 16 на 14.
Т.е. в самом лучшем для нас раскладе по вымпелам примерное равенство. Но японские корабли все новые, кроме Танго и с натяжкой Фудзи, у нас же 4 вымпела - откровенные пенсионеры, 2 Пересвета - недостаточно броненосные и плохо вооружены, и один - слабый Баян.
Правда, у японцев тоже 8 БрКр слабее полноценного ЭБР, так что опять равенство выходит.

И при этом японские силы
а) однороднее
б) с гораздо лучшими условиями базирования

Причем, раз первая война покажет качественное превосходство японцев на море, то у русских должно созреть мнение, что для победы нам необходимо превосходство количественное.

И русским надо еще Владивосток привести к приличному состоянию. И мы с клерком так и не договорились что из Владика можно сделать кроме захвата Гензана и через него северной Кореи.

 Отправлено: 16.02.07 11:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину?

Трудно сказать. Для этого надо поднимать документы, и я не уверен, что таковые вообще в природе есть.

По факту японцы напали в очень удачный момент с точки зрения разделить наш флот на части.
Но мне неизвестно, насколько они были готовы в целом (кроме капиталшипов флота) напасть в начале 1903, и какие у них были резоны в выборе момента нападения (ну кроме гарибальдийцев).

 Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ.

Так ведь как раз минирование гражданского порта со свободным международным доступом - повод для всяческих инцидентов. А ну как подорвётся масенькая японская шхуна на 500 т - потом ведь не докажем, что подорвалась сама, а минная банка сдетонировала секундой позже. Вой на весь мир поднимется - оно нам надо?

цитата:

И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы.

Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите.

Я называл Вам 2 реальных точки бифуркации:
1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам". С одной стороны поправляем баланс броненосных сил, с другой - заставляем японцев развёртывать базу снабжения армии в Чемульпо (со всеми проистекающими трабблами).
2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?). Итог тот же - японцы вынуждены снабжаться караванами "вьючных корейцев" из Чемульпо.

 Отправлено: 16.02.07 19:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать.

Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1.

Олег 123 пишет:

цитата:

объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР).

Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет.

Олег 123 пишет:

цитата:

А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе,

Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли.

keu пишет:

цитата:

Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо.

Док есть в Дальнем.

 Отправлено: 16.02.07 20:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки)

И не только Яп .господа англичане будут кречять громче

 Отправлено: 17.02.07 18:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Док есть в Дальнем.

А ЭБРы там по размерам проходили?

 Отправлено: 17.02.07 18:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Док есть в Дальнем.

То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем.

 Отправлено: 18.02.07 19:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Док есть в Дальнем.\\\\\А ЭБРы там по размерам проходили?

По словам РЫБА - да.

keu пишет:

цитата:

То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем.

Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике?

 Отправлено: 18.02.07 20:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике?

Навскидку помню последнее докование весной 1903 (на форуме недавно пролетало). Статистики докований у меня нет.

Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией.

 Отправлено: 19.02.07 11:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией.

В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы (в счет этих средств, плавдоки по-любому дешевле аналогичных сухих), кроме того появляется свобода маневра (в случае войны плавдок из Дальнего просто буксируется в ПА и продолжает там работать), можно разместить плавдок в пункте временного базирования , да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать. Скорость постройки плавдока высокая (он очень технологичен, нет гнутых листов, шаблонов) по прикидке - 1 док за 2 года, еще 4 мес на перегон, в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда, большие для ж/д и маленькие для океанского плавания (сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев), в связи со слабой рем.базой на ДВ разместить на ПД станочный парк и другое оборудование (как на плавмастерской), и сразу отпадает необходимость строить Камчатку. Надо 2 плавдока (ПА и Дальний) и еще один желательно в качестве транспортного (конверсионное применение ему всегда найдется). Из недостатков, по сравнению с сухим доком - меньший срок службы ПД 20-25 лет, но с кап. ремонтом может служить и до 50 лет)

 Отправлено: 19.02.07 11:41. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы

Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части.
Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков?

Anton пишет:

цитата:

в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда,

А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять?

Anton пишет:

цитата:

сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев

Тут минус. Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока.
Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта.

Anton пишет:

цитата:

да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать.

Не придется. Продлили бы аренду, выкупили или забрали бы силой.

 Отправлено: 19.02.07 11:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите.

Важно поставить береговые батареи и не допустить быстрой высадки десанта. А далее, если выдержим первый бой, то от пирсов сам Того ничего не оставит.
yuu2 пишет:

цитата:

1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам".

альтернатива в альтернативе излишнее.
yuu2 пишет:

цитата:

2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?).

а вот это действительно интересное предложение. Вообще это нормальная практика - сначала закрепится на отвоеванной территории, а уж потом торговля. Это конечно если в расчете долгосрочное пребывание, а не разовое рвачество.
клерк пишет:

цитата:

Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет.

подумаем как организовать данный перехват 12-13 узлового отряда Вирениуса (с Н1 и поврежденным Ослябей).
клерк пишет:

цитата:

Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли.

Как только будет уничтожен Вирениус можно будет отправить транспорты. В охранение можно быдет назначить хоть весь флот.
Вопрос в другом - на что сделает ставку Того - на уничтожение ПАЭ минной атакой с добитием днем (как расчитывал в реале) или на ловлю Вирениуса.
В принципе это продолжение возможностей сосредоточения флота на ДВ. А что по самой альтернативе (армия прикрывает ВМБ для флота), а не наоборот?

 Отправлено: 19.02.07 12:27. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре

п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля.
п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос.

Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2:
- плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались;
- плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки.

Ждать полной загрузки перегоняемый доков миноносцами - роскошь. Зато можно загрузить их парой-тройкой полуживых "Джевецких".

 Отправлено: 19.02.07 12:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2:

Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги .

 Отправлено: 19.02.07 12:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги

Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.

 Отправлено: 19.02.07 13:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.

Батареи продлевают жизнь ВМБ. База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками. Как уже писали выше проще и дешевле доработать существующие.
Кроме того батареи можно построить за счет сухопутных денег, а доки пойдут все из того же тощего морского бюджета. Не забывайте - урезать бюджет содержания балерин/яхт нельзя никак.

 Отправлено: 19.02.07 13:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке.

определенно хорошая мысль построить завод.
1 - цемент отличный товар, а мы как раз соберались торговать.
2 - постройка домов в Дальнем прекрасная презентация товара (далее прикрываются, ипотеки китайцам не даем ) и маскировка усиленного строительства фортов в ПА и на всем Квантуне.
3 - деньги коммерсантов отлично увяжутся с нуждами армии.
4 - деньги флота не затрагивает.

 Отправлено: 19.02.07 13:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками.

Ну да - сначала сел "Витязь" на камни, потом сел "Богатырь" на камни. И на всём Дальнем Востоке нет ни единого понтона, способного оторвать их от грунта; нет ни единого плавучего крана, способного ускорить процедуру разгрузки. С "Богатырём" повезло - в Посьете особо не штормило, с "Витязем" обломились - пока готовились к разгрузке, шторм размолотил днище.

Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.

 Отправлено: 19.02.07 13:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.

Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.

 Отправлено: 19.02.07 13:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.

"Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке. Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот.Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем. Я просто его дополнил соображением, что вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы.

 Отправлено: 19.02.07 13:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке.

Уточню: хоть какой-нибудь док в ПА к началу войны. Способный принимать корабли всех классов.

yuu2 пишет:

цитата:

Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем.

Да?

Anton пишет:

цитата:

не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре,

 Отправлено: 19.02.07 13:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот.

Смотрите что получается в рамках данной альтернативы.
Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода, а вовсе не в стаскивании с мелей, что чаще требуется в условиях постоянной эксплуатации кораблей по месту службы.
yuu2 пишет:

цитата:

вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы.

А где будем собирать миноносцы?
Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле.

 Отправлено: 19.02.07 14:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода

Он будет нуждаться во всех формах сервисного обслуживания, включая и докование, и переборку/промывку ключевых элементов КМУ, и многое другое. И если флот приходит одномоментно, то он на пол-года становится в очередь на профилактику. Боеспособность 0. Добро пожаловать брандерам!

При этом если до него в базе вообще никого крупнее "Апраксиных" не было, то и уровень квалификации доковых (заводских) бригад будет соответствующим. Даже в реале пришлось по-сути филиал Балтийского завода открывать. А с единовременным утроением флота потребуются сразу два.

цитата:

Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле

Если изготовлено на месте и из местных материалов, то да. А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле.

 Отправлено: 19.02.07 14:37. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле.

плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод.

 Отправлено: 19.02.07 15:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А где будем собирать миноносцы?

На ём самом - вместо эллинга на Тигровом делаем плавзавод со станочным парком, крановым хозяйством и собственной электростанцией. "Сборочный стол" для миноносцев монтируется не на берегу, а на понтоне, что позволяет не только спускать ЭМ, но и принимать для обслуживания ЭМ, КЛ и всякое портовое разнотравье, не загружая мелочёвкой артурский док.

ЭМ доставляются в ПА "порциями" по ~50 тонн. Значит подобной грузоподъёмности кран в реале в эллинге на Тигровом был. Если вместо бетонного фундамента мы его поставим на понтон (плавзавод), то наличие в ПА мобильного плавкрана подобной мощности существенно ускорит работы по смене ворот (модернизации стационароного дока).

Т.е. мы опять вернулись к тезису, что малый плавучий док (в счёт эллинга на Тигровом) стационарному не помеха.

А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим.

 Отправлено: 19.02.07 18:13. Заголовок: Re:

Станут ли японцы придавать ПА значение, если там флот отсутствует (или только лёгкие силы). Проблема в другом - у русских слишком длинное плечо снабжения, в отличие от японцев. На Тихом Океане без надлежащей инфраструктуры флот держать было ошибкой. С другой стороны ПА хорошая база, только взятая в аренду.Может Витте бы и привязал Манчжурию к России более плотно, но для этого нужно время. Сложно сказать, как развивались бы события если японцам навязать основные боевые действия в районе Мукдена. Возможно война бы окончилась поражением Росси, но флот бы удалось сохранить.