Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 21.02.07 14:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ - не стОит. Требует слишком больших затрат - гораздо дешевле пригнать флот.

Совершенно верно. Никогда не думал, что этот тезис придется доказывать.
клерк пишет:

цитата:

насколько достоверен (в смысле полноты информации) сам Грибовский?

Так это же самый главный вопрос истории. Насколько достоверен автор? Тем более если он не современник и не свидетель событий. В работах о РЯВ найти первоисточник сложно, а порой и невозможно. Ссылки, повторения, откровенное "передирание", без указания источника. В общем потоке информации о РЯВ, Грибовский для меня является одним из самых обстоятельных и "интересных" авторов. Повторюсь - только для меня. Вот и в приведенной цитате автор четко разделяет "историческое описание" от своих догадок ( в предложении об Алексееве, такой границей служит - "вероятно"). Грибовский, безусловно, не "святое писание". Вполне возможно, что завтра один из участников форума найдет первоисточник, где все окажется "НЕ ТАК", или "НЕ СОВСЕМ ТАК". Ведь именно этим форум и интересен - способностью узнать различные мнения и аргументы.

 Отправлено: 21.02.07 14:47. Заголовок: Re:

Может быть под шумок на похоронах линкоров во Владик и смогут проваться Несколько новейших крейсеров - исключительно за счет своих скоростных возможностей и индивидуально большей боевой мощи чем любой японский крейсер. И зачем нам потом эта "горстка отчаянных"? Их так же как и ранее блокирует флот Микадо.

 Отправлено: 21.02.07 14:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Последние Адмиралы. В.Грибовский "Вице-Адмирал Рожественский" 2001г

Спасибо!

 Отправлено: 21.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Как вам такой сценарий?

А еще хочется процитировать Переслегина ( да, да - его! ): с каждой пройденной тысячей миль эскадра становиться на 20% слабее...

 Отправлено: 21.02.07 14:54. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Потом Артур заберут - коли там флота не и не предполагалось держать - то значит и не будет особых укреплений и гарнизона.

ошибаетесь. ПА как раз предлагается в данной альтернативе укрепить сильнее чем в реале. И если сокращается грузопоток для флота (который сокращен от реала), то возрастает шанс поставить в ПА все плановые орудия от 10" и ниже, а так же прокормить не 2 , а 3 дивизии.

цитата:

До тех пор пока не блокирована наиболее опасная для японцев ВМБ - ПА, то японцы не смогут расчитывать на успех в войне. Флот русских придет и причем в большом количестве. Следовательно именно уничтожение ПА и будет первейшей задачей. В противном случае выйдет следующее: 1 - либо эскадра русских (10 ЭБР) приходит в Апреле-Мае на ДВ в блокированный, но пока еще действующий ПА и ставит под угрозу снабжение японской армии, которая радостно успела добежать до Харбина ограничившись блокадой Квантуна (ПА) у Цинджоу. Риск велик - вся ставка на победу Того над равным противником. 2 - либо японцы в первую очередь берутся за УР ПА, медленно его переваривают к концу 1904 года и в итоге получает к весне 1905 года наконец то сосредоточившуюся русскую армию на ДВ и 14 ЭБР в Владивостоке. Русские в таком раскладе на мирные переговоры не пойдут. Далее последует заваливание японцев на суше и море массой больших батальонов. Война выйдет длительная, а это проигрыш Японии. Следовательно ПА это ближайшая цель и магнит для японцев.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Опять после беспримерного похода через весь свет мы подойдем к Цусиме и там, уставших нас встретит флот Микадо. Начнется мясорубка покруче чем известная нам Цусима. Хотя - что нового?

опять ошибаетесь. В отличии от реала флот Того практически не будет иметь боевого опыта, а в составе 10ти балтийских ЭБР только Цесаревич и А3 будут новичками в плане выучки. Сплаванность экипажа естественно получше у японцев, но без такой огромной разницы эскадр реала Того/ЗПР. Кроме того Сисой здесь нормально чинится, а не абы как на ДВ.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

В общем, как минимум, нового дневного боя не избежать.

и здесь не факт. Балтийцев придется ждать на двух маршрутах - в блокированный ПА и в Владивосток. И вполне реально зайти в начале во Владивосток, отдохнуть пару недель и в составе 14ти броненосных кораблей (включая ВОК и Баян) отправится в ПА.
Большая просьба прочитать сначала всю ветку. Ваши аргументы в общем-то уже приводились.

 Отправлено: 21.02.07 14:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

тема "обождите я вернусь" - не так уж плоха для проигрывающего (см. Германию между мировыми войнами и Ирак после 1991).

Вот ведь парадокс: я эти же страны хотел привести в пример наихудшего сценария. Ведь и Германия и Ирак, вернувшись, получили в итоге результат много хуже, вариантов "война за один раз".

 Отправлено: 21.02.07 14:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Совершенно верно. Никогда не думал, что этот тезис придется доказывать.

то есть на риск потерять весь флот в результате разрозненного сосредоточения наплюем. Важно что две армии обойдутся дороже по деньгам. А сколько будут стоить последствия неважно?

 Отправлено: 21.02.07 15:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

по просьбе адмирала Е.И.Алексеева, который, вероятно, считал его устаревшим и требующим ремонта.

Он разве мог не знать о том, что шип был недавно отремонтирован? Не догадываться о скорой войне он не мог (Цесаревич-Баян, Вирениус).
А в этой войне любой мало-мальски дееспособный ЭБР пригодится.
Опять же ЗПР "отмахивался" от ИН1, а Нахимов - взял. Они оба не знали о сравнительно недавнем ремонте ИН1?
Странно это. Либо оба адмирала не в курсе технического состояния совсем не последних фо флоте кораблей, либо ИН1 не так хорош, как нам сейчас кажется.

Танго пишет:

цитата:

З.Ы.Ы. А еще прикольней было бы посмотреть на базирование российского флота на Артур лет через 15-20...

Собирались углублять выход и рыть второй. Бассейны тоже можно углубить (и их углубляли). Но дредноуты, боюсь, туда не влезут просто по габаритам.

 Отправлено: 21.02.07 15:06. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

А не захотим после этого мириться и пошлем эскадру снова через весь шарик. Даже если только из новейших кораблей, а таковых, если проливы не открывать Черноморские - 5 Орлов, да Цесаревич с Ретвизаном. И тройка новых, но "не совсем броненосцев" типа Пересвет. Итого - 10

Арифметика явно того . Где 3 полтавы и Сисой?
В случае отправки эскадры в 1905 году ( вы считаете 5 орлов)будет 14ть ЭБР.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

(вот японским БрКр развлекуха!).

обломится

 Отправлено: 21.02.07 15:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Спасибо!

Рад стараться!
Но как задолбала связь! Я уже неделю на форум попадаю на честном слове и на одном крыле. Вот и эту, уже набранную сегодня, цитату чуть не потерял. Ладно, пардон за офффтоп, но наболело!!!
А вот аргументов ЗПР по "невключению" ИН1 в 2ТОЭ в книге - нет. Зато есть другой любопытный эпизод:
с.427-429
Начало мая 1900 года прошло в трудах по сосредоточению и вооружению кораблей учебно-артиллерийского отряда, техническое состояние которых оставляло желать лучшего... Рожественский возмущаясь опозданием к началу компании самого большого броненосца - "Император Николай 1", был вынужден временно распределить его учеников по другим кораблям... кампания 1900 г. как впрочем и предыдущая, проходила в напряженной борьбе ЗПР за исправность кораблей отряда. Резкие выражения командующего отрядом по поводу состояния машин "Кремля" и броненосца "ИН1", прибывшего в Ревель только 30 июля, вызвали недовольство главного командира Кронштадского порта СОМа.Создав комиссию для освидетельствования "перекошенной машины" "ИН1" и проверив действительную скорость "Кремля" СОМ в докладе от 19 сентября 1900 года пожаловался управляющему министерством на явное усугубление Рожественским имеющихся недостатков.

 Отправлено: 21.02.07 15:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это откуда видно?

А зачем тогда спрашивали про габариты дока, если знали, что больше, чем у ЭБР? Хотя больше не в разы. ИМХО для такого ПД реально акватории требуется не бльше, чем для ЭБР, т.к. ПД раскреплен на мертвых якорях у него нет хода вперед-назад, вправо-влево. Для прохода на внутренний рейд у ПД осадки хватает, даже с ЭБР на борту :-).
Но вопрос с глубинами для погружения остается. Хотя в ПА были какие-то землечерпалки - проход-то на внешний рейд чем-то углубляли.
Кстати, есть где-нибудь в сети план ПА гавани в масштабе с глубинами на 1904г.?
Танго пишет:

цитата:

А если еще осадку Вашего ПД сравнить с глубинами Артура при отливе...

Так докование в ПД при ограничении глубины происходит обычно при приливе.
Танго пишет:

цитата:

А плавдок во Владике был. В 1890 году в нем ремонтировался "Крейсер".

Откуда инфа? Или фото?

 Отправлено: 21.02.07 15:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Рад стараться!

Самое обидное, что эту книгу я оставил у родителей и не удосужился прочитать :(

Танго пишет:

цитата:

Вот и эту, уже набранную сегодня, цитату чуть не потерял.

Копируйте в буфер или вовсе набирайте в каком-нить блокноте.

Танго пишет:

цитата:

опозданием к началу компании самого большого броненосца - "Император Николай 1"

Эпизод крайне любопытный! Даже если машины ИН1 и довели к 1904 году до ума (с Небогатовым-то он до ДВ дошел), то у ЗПР могло возникнуть предубеждение. Остается вопрос - а когда их довели? Был ли пароход в 1903, находясь в Средиземье, вполне исправен?
Или он и в 1900 был вполне исправен, а ЗПР развел скандал на ровном месте?

 Отправлено: 21.02.07 15:36. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Возьмите ТПД-7 (ТТХ я приводил) ... Однако его длина 130 м

Его длина - из-за требований докования ПЛ конкретных размеров. Будет 2000 тонн в форме КЛ - гораздо меньшая длина потребуется. Вместимость корректируем или осадкой понтона, или его шириной (в пределах возможностей ворот обновлённого дока).

Так значит строим плавзавод для ЭМ вместо эллинга на Тигровом?

 Отправлено: 21.02.07 15:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Арифметика явно того . Где 3 полтавы и Сисой? В случае отправки эскадры в 1905 году будет 14ть ЭБР.

Я то сам бы взял. Но, насколько я понимаю автор идеи о ДВ как колонии без флота только и ждет постройки новых кораблей, чтобы страричков не брать. Впрочем - давайте приплюсуем и их. Итак - 14 на 14.
Первый день - всем по минус 4.
ночь - нам минус 2
на утро - 8 против 10
Еще день упорного боя - снова по 4 вычтем.
ночью минные силы японцев выведут из строя (а в состоянии прорыва в дали от баз - это значит потопят) еще 2.
Утро - 2 против 6... Скока нам еще до Владика то плыть? Доплывем, допустим. Там совершенно никакая рем. база. А у японцев своих и корейских портов полно. и Артур - ранее захваченный. Мы месяцами чинить свои остатки бесполезные и героические латать будем, а они за месяц управятся.

 Отправлено: 21.02.07 15:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Арифметика явно того

С арифметикой действительно - беда. Вы предлагаете, не изменяя отечественной кораблестроительной программы, кардинально увеличить расходы на сухопутную оборону. А ведь это - явное нарушение базисного принципа альтернативы: моделировать, исходя из реальных ресурсов. В противном случае незачем копья ломать: просто в 90ые годы строим дополнительно бригаду ЭБРов и бригаду крейсеров, финансируем сверх факта строительство пары доков и ремзавод.
Т.е. либо у Вас эшелонированная сухопутная оборона, а на Балтике есть все как в реале ( только без бородинцев, Олега, и т.д. ), либо на Балтике весь флот, только на ДВ дополнительно пара полков и чуть веселее на фортах Артура.
З.Ы. И все это, не учитывая таких вопросов, как: каким образом эти дополнительные дивизии доставить до Артура без ЖД? Каким образом отстаивать свои интересы без ТОФ? Сколько будет стоить содержание доп.дивизий в ЮМ в мирное время? И на что списать все эти расходы, если война не состоится?

 Отправлено: 21.02.07 15:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

обломится

Да почему ж обломится то? в реальной Цусиме не обломилось - сколько там Ослябя то проднржался? А тут что изменилось?

 Отправлено: 21.02.07 15:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

либо на Балтике весь флот, только на ДВ дополнительно пара полков и чуть веселее на фортах Артура.

По идее содержание флота на Балтике будет дешевле. Вопрос в том - насколько, и что можно получить на разницу.

 Отправлено: 21.02.07 15:49. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Итак - 14 на 14.

У нас 14 ЭБР против 14 разнокалиберных японцев. Цесарь+5 Бородино вполне себе равные силы против 6 ЭБР Того.
А вот Ретвизан+3 Пересвета (2 отряд) и 3 Полтавы+Сисой (3 отряд) мягко говоря намного сильнее 8 БрКр японцев.
так что
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Первый день - всем по минус 4.

не факт. Скорость + 2-3 узла за японцами, но боевой опыт у обоих сторон практически равный. ЭБР Того максимум могли поупражнятся только на перекидной стрельбе по ПА. Опыт как положительный (стреляем все же) так и отрицательный - износ стволов.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

ночь - нам минус 2

откуда такая уверенность?
Танго пишет:

цитата:

либо на Балтике весь флот, только на ДВ дополнительно пара полков и чуть веселее на фортах Артура.

Танго, честное слово я Вас уважаю, но все же читайте внимательнее хотя бы заглавный пост. У меня ВЕСЬ флот на Балтике, а темпы строительства РЕАЛЬНЫЕ. Либо 10 ЭБР (с А3 ) в конце 1903 года отправляем и тормозим как Вирениус, далее все же плывем на ДВ
или
14ть ЭБР в 1905 году (с потерей ПА ессно).

 Отправлено: 21.02.07 15:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

и здесь не факт. Балтийцев придется ждать на двух маршрутах - в блокированный ПА и в Владивосток. И вполне реально зайти в начале во Владивосток, отдохнуть пару недель и в составе 14ти броненосных кораблей (включая ВОК и Баян) отправится в ПА. Большая просьба прочитать сначала всю ветку. Ваши аргументы в общем-то уже приводились.

И в Артур и во Владик - путь один - через флот Микадо. Они не станут ждать нашего отдыха во Владике.

 Отправлено: 21.02.07 15:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот Ретвизан+3 Пересвета (2 отряд) и 3 Полтавы+Сисой (3 отряд) мягко говоря намного сильнее 8 БрКр японцев.

Сильнее, но медленнее - у них преимущество в выборе позиции и дистанции. Поставят классическую "палочку над Т" и нет преимущества в нашей длиннющей и медленной колонне. Не говоря уж о тм, что Пересветы быстро рядеть будут.

 Отправлено: 21.02.07 16:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не факт. Скорость + 2-3 узла за японцами, но боевой опыт у обоих сторон практически равный. ЭБР Того максимум могли поупражнятся только на перекидной стрельбе по ПА. Опыт как положительный (стреляем все же) так и отрицательный - износ стволов.

Конечно не факт - по тому я и отошел так щедро от реала - ведь в реале мы в первый день остались без 3 Орлов и одного Осляби. И имели уже не боеспособный Орел. (ночные жертвы не считаем), а Японцы ни кого не потеряли. А тут и Орел в целости будет и Японцы равную меру заплатят.

Олег 123 пишет:

цитата:

откуда такая уверенность?

(это про то что ночью у нас двоих потопят миноносцы) - уверенность из реала. Тут то ничего уже не изменишь. Та же ночь, те же миноносцы.

 Отправлено: 21.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А зачем тогда спрашивали про габариты дока

Спрашивал - ибо неуч. Т.е. общее представление не дает повода для оптимизма. А в данном вопросе размер действительно имеет значение. Я понимаю что докование происходит в полную воду. Я не представляю, что будет дальше? При отливе ПД "ложится" на грунт? И... без последствий? Или еще не понимаю: если необходимы серьезные землечерпальные работы для ПД, может дешевле капитальный док?

 Отправлено: 21.02.07 16:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот Ретвизан+3 Пересвета (2 отряд) и 3 Полтавы+Сисой (3 отряд) мягко говоря намного сильнее 8 БрКр японцев.

Кстати - японцы не станут перегружать свои быстроходные крейсера медлительными Итальянцами - предпочтут скорость мощности и гибкость - количеству. А Итальянцев прикрепят к Броненосцам своим.

 Отправлено: 21.02.07 16:25. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

по тому я и отошел так щедро от реала

давайте вернемся в менее щедрый реал когда менее опытные японцы воевали с более опытной 1 ТОЭ (относительно 2 ТОЭ конечно). В итоге получим 1 попадание в Полтаву (несрабатывание) после явного поражения и потери эскадрой строя. В Вашем Вы не предлагаете поражения балтийцев днем. И правильно делаете.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Кстати - японцы не станут перегружать свои быстроходные крейсера медлительными Итальянцами - предпочтут скорость мощности и гибкость - количеству. А Итальянцев прикрепят к Броненосцам своим.

6 ЭБР Того против шести бородинцев (включая Цесаревич). Равенство сил.
4 английские Асамы (более быстрые) против Ретвизана+ 3 пересвета
4 БрКр неанглийской постройки против 3 Полтав и Сисоя.

Ваш Камимура все еще хохочет? Тогда высылаем к нему санитаров.

если все 6 Асам против Ретвизана+3 пересвета, то и в этом случае будет только равенство сил данных отрядов. А уж 2 добавленных гарибальди не вытянут против 4 добавленных старичков.
В любом случае у нас 14 полноценных ЭБР с новой артиллерией против 14ти разнокалиберных японцев.

 Отправлено: 21.02.07 16:32. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный)
у меня к Вам встречный вопрос. Если мои 14 ЭБР не имеют шанса на победу против 14ти кораблей Того, то как Вы сами оцените шансы вашей эскадры новички+сундучки против 12 начальных кораблей Того?
ответ обязателен.
(довольно хихикает и уходит)

 Отправлено: 21.02.07 16:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Танго, честное слово я Вас уважаю, но все же читайте внимательнее хотя бы заглавный пост.

Олег123 со всем уважением! Если был где-то резок или некорректен, прошу прощения! Однако по теме замечания не понял. Ветку читаю с момента создания. Вроде ничего не пропустил. Вы сосредоточив флот на Балтике собираете в Артуре 3 дивизии, укрепляете Дальний, пушки там, все по списку. При этом, логично, так же усиливать Владик. Экономия от перебазирования на Балтику флота есть, но она не принципиальная. Так за счет чего сухопутное усиление?
И еще. Ваша усиленная Балтийская эскадра выходит в мирное время. И войну застает где-нибудь в Средиземном море ( ну или как скажете ). Началась война - все порты и угольные станции для нас закрыты. Поход не спланирован - угля нет, и в одночасье на такую ораву его взять негде. Эскадра автоматически возвращается в Либаву. В таких условиях - в мае она будет в лучшем случае снова в Средиземноморье. И то если МИД гарантирует Суэц - а этого в реале не было.
Или я чего-то не уловил?

 Отправлено: 21.02.07 16:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы сосредоточив флот на Балтике собираете в Артуре 3 дивизии, укрепляете Дальний, пушки там, все по списку. При этом, логично, так же усиливать Владик. Экономия от перебазирования на Балтику флота есть, но она не принципиальная. Так за счет чего сухопутное усиление?

Надо конечно более детально считать, но отсутствие линейного флота в ПА должно хватить на добавку еще одной дивизии к реалу и добавочные пушки. Владивосток - не знаю.
Кроме того сухопутное усиление и присутствие флота это разные карманы (армии и флота).
Танго пишет:

цитата:

Ваша усиленная Балтийская эскадра выходит в мирное время.

в данном случае 10ть ЭБР (просто уточнение).
Танго пишет:

цитата:

Поход не спланирован - угля нет, и в одночасье на такую ораву его взять негде

как раз спланирован - эскадра то вышла. Правда в расчете на мирную обстановку.
Танго пишет:

цитата:

Началась война - все порты и угольные станции для нас закрыты.

хороший вопрос. Ответа пока у меня нет.

 Отправлено: 21.02.07 16:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Его длина - из-за требований докования ПЛ конкретных размеров. Будет 2000 тонн в форме КЛ - гораздо меньшая длина потребуется. Вместимость корректируем или осадкой понтона, или его шириной (в пределах возможностей ворот обновлённого дока). Так значит строим плавзавод для ЭМ вместо эллинга на Тигровом?

Так-то оно так теоретически, но вот в чем проблема, доку необходим еще определенный объем для размещения жилых и служебных (производственных?) помещений (в первую очередь паровых котлов и угольных ям для них), а это автоматически уменьшает площадь стапель-палубы. Правда как вариант можно изготовить док без ЭУ и в паре с ним несамоходную плавмастерскую (плавзавод для ЭМ), т.е. понтон с электростанцией и цехами, которая доставляется на место внутри дока и снабжает док электроэнергией и паром, система получается сложная, но сам док при этом компактный.
Исходя из размеров имеющегося в ПА сухого дока 137*23 м (для периодического докования плавдока) имеем два варианта:
1. Для размещения 2х ЭМ или 1 КЛ Длина дока 90м ширина 22 м (по стапель-палубе 70*16 м), осадка без объектов 2м, с объектом ок.3м, грузоподъемность 2000 т. Необходимая глубина для докования 6 м.
2. Увеличиваем док с целью возможности доковать в нем еще и крейсера 2 ранга и МЗ и изменяем компоновку
т.е. 4 ЭМ или 2 ЭМ и 1 КЛ или 2 КЛ или 1 Кр2р или 1 МЗ получаем Длина дока 137м ширина 22 м (по стапель-палубе 137*16 м), осадка без объектов 2,7м, с объектом 4м, грузоподъемность 3000 т. Необходимая глубина для докования 7,5 м. Мне второй вариант больше нравится, он более универсален, хотя и более "ужат".
Эти оба варианта с бортовой ЭУ.

 Отправлено: 21.02.07 17:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я понимаю что докование происходит в полную воду. Я не представляю, что будет дальше? При отливе ПД "ложится" на грунт? И... без последствий?

В балластные отсеки дока самотеком принимается забортная вода и док погружается. В полную воду корабль заходит/выходит в/из дока. Док все это время остается на плаву, для него касание грунта нежелательно. А дальше насосами выкачивается вода из балластных отсеков дока и он всплывает вместе с кораблем, его осадка естественно при этом уменьшается. Поэтому когда я писал про осадку ПД с кораблем - это имеется в виду осадка дока без водяного балласта. А предельная глубина погружения - это осадка дока (погруженого) при заводке в него корабля с максимальной осадкой. Иногда для заводки/вывода корабля доки буксируют на глубокое место, а затем возвращают обратно.

 Отправлено: 21.02.07 18:28. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

доку необходим еще определенный объем

Антон, просьба выделить в отдельную тему по двум причинам
1 - тема отличная и заслуживает большего и отдельного внимания.
2 - новая тема привлечет людей которые так же разбираются в тематике. А так любителям инженеринга будет невдомек что в сугубо штабной ветке обсуждается устройство дока.

зы - не подумайте чего плохого.

 Отправлено: 21.02.07 18:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

зы - не подумайте чего плохого.

ОК, согласен, что некоторый офтоп.

 Отправлено: 21.02.07 22:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

давайте придем к общему заключению. В условиях постепенного сосредоточения русского флота можно попасть (и попали) в ситуацию когда внезапное нападение делит РИФ на три-четыре части: - уже пришедшие в ПА - уже отправленные, но не еще не пришедшие в ПА - еще не отправленные с Балтики - ВОК

Не внезапное. Любое. При том ВОК и ПАЭ разделены намеренно (по плану), а на Балтике реально боеспособных судов нет.
Так что реально только две части - на ДВ и в пути на ДВ.

Олег 123 пишет:

цитата:

японский флот вполне комфортно попадает между этими частями, каждая из которых по отдельностине имеет шанса на победу в бою.

Не вижу особого комфорта. К началу РЯВ сил у японцев явно недостаточно, что бы обеспечить главную задачу - высадку на материк и снабжение армии.

Олег 123 пишет:

цитата:

Баян и Цесаревич например имеют шанс прорватся, а вот А3, Н1, Ослябя (если не чиним, а цепляем к французам) придется бросить, что вряд ли кто сделает. В любом случае прохождение мимо японского флота более слабыми силами это большой риск.

На словах. При наличии 2-х баз на деле риска практически нет.

Олег 123 пишет:

цитата:

Но с другой стороны потеря 1-2 армий на ДВ и Манчжурии это менее болезненная потеря - это потеря чужой территории и своих людей. А вот потеря флота это выведение России из числа полноценных и сильных держав на время восстановления флота (5-7 лет). Может быть лучше рискнув потерять мизинец на правой руке (армии) чем рисковать потерей левой руки (флота)?

С флотом был шанс не проиграть войну. Без флота шанса не было вообще (к вопросу о мизинцах). А флот не попытавшийся выполнить боевую задачу - деньги на ветер. Тем более, что развитие техники через 5-7 лет все равно обесценило флот РЯВ.

Олег 123 пишет:

цитата:

На Квантуне все же вряд ли все увенчается быстрым успехом - надо подавить батареи в Дальнем, - высадить десант который гарнизон ПА (здесь предлагается 3 дивизии) не в силах будет сбросить в море

Если Вы думаете, что Дальний единственное место, подходящее для высадки на Квантуне, то Вы ошибаетесь. См. минирование бухт до приезда СОМ. Это фактически противодесатные мероприятия.

keu пишет:

цитата:

Если в ПА серьезного флота нет, то нафиг он японцам уперся.

Они быстренько берут его с суши и цель войны достигнута (Россия вышвырнута с ТО и фактически из Китая). Дальше можно теснить русских хоть до Читы.

Танго пишет:

цитата:

Да, но исключение этого корабля, спущенного на воду в 1889 году было произведено в ГМШ по просьбе адмирала Е.И.Алексеева, который, вероятно, считал его устаревшим и требующим ремонта.

Спасибо, но без первичного документа Алексеева (телеграмма или что) судить трудно. Иначе получится как с обвинением ВКВ в том, что он хотел наказать Иванова за минную постновку (ссылка на воспоминания полувековой давности человека, который тогда ЕМНП был механиком на ЭМ и до штаба ему было как до Луны на карачках).

 Отправлено: 21.02.07 22:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вот ведь парадокс: я эти же страны хотел привести в пример наихудшего сценария. Ведь и Германия и Ирак, вернувшись, получили в итоге результат много хуже, вариантов "война за один раз".

По факту.
Германия во ВМВ достигла гораздо лучших результатов, чем в первую, хотя была потенциально слабее своих противников. Ирак же 10 лет проторчал в блокаде и только слабел. Если бы он эти 10 лет потратил на перевооружение, то США мало бы не показалось.
Россия же потенциально мощнее Японии и могла усилится за время между войнами.

keu пишет:

цитата:

Эпизод крайне любопытный! Даже если машины ИН1 и довели к 1904 году до ума (с Небогатовым-то он до ДВ дошел), то у ЗПР могло возникнуть предубеждение. Остается вопрос - а когда их довели? Был ли пароход в 1903, находясь в Средиземье, вполне исправен? Или он и в 1900 был вполне исправен, а ЗПР развел скандал на ровном месте?

ЕМНП котлы поменяли как раз между 1900 и 1903. С точки зрения скандала ЗПР был ПМСМ вполне объективен, а вот упертости было больше (см. МН отряда Вирениуса).

 Отправлено: 22.02.07 08:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП котлы поменяли как раз между 1900 и 1903.

Между 1900 и 1903 Николай был в Средиземном море.

Хотя тут есть противоречия.

С одной стороны:

Танго пишет:

цитата:

Начало мая 1900 года прошло в трудах по сосредоточению и вооружению кораблей учебно-артиллерийского отряда, техническое состояние которых оставляло желать лучшего... Рожественский возмущаясь опозданием к началу компании самого большого броненосца - "Император Николай 1", был вынужден временно распределить его учеников по другим кораблям... кампания 1900 г. как впрочем и предыдущая, проходила в напряженной борьбе ЗПР за исправность кораблей отряда. Резкие выражения командующего отрядом по поводу состояния машин "Кремля" и броненосца "ИН1", прибывшего в Ревель только 30 июля, вызвали недовольство главного командира Кронштадского порта СОМа.Создав комиссию для освидетельствования "перекошенной машины" "ИН1" и проверив действительную скорость "Кремля" СОМ в докладе от 19 сентября 1900 года пожаловался управляющему министерством на явное усугубление Рожественским имеющихся недостатков.

С другой стороны в арбузовке по Александру 2 читаем:

цитата:

Но заменить "Александра IP тогда не смогли. Готовившийся ему на смену "Николай I" ушел в Средиземное море лишь весной 1900 г., и плавание нашего броненосца окончилось только в сентябре следующего года.

Я хренею, дорогая редакция.

Так где Николай-то был весной-летом-осенью 1900???

Хотя при любом раскладе ему котлы в это время менять не могли :)

 Отправлено: 22.02.07 08:44. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Откуда инфа? Или фото?

Случайно встретил у того же Грибовского.
с.374
...При завершении стрельбы "Крейсер" носовой частью налетел на необозначенную на карте подводную скалу. Серьезных повреждений корпуса не было...На подходе к Владивостоку "Крейсер" догнал свою шестерку.... повреждения были сравнительно быстро исправлены в плавучем доке.
Anton пишет:

цитата:

В балластные отсеки дока

Спасибо. Я, собственно это и имел ввиду. Если китайцы углубили западный бассейн до 8 м, выкопали восточный бассейн, то нашим в 1898 году необходимо было предпринять титанические усилия, чтобы таковой ПД "вписался" в Артур. Длина Громобоя 146 метров, осадка 8 м, и он откровенно хреново помещался в Артуре.
И, правда, лучше в отдельную ветку. Вам, Антон, и карты в руки. Только ссылку потом дайте.

 Отправлено: 22.02.07 09:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Надо конечно более детально считать,

Давайте посчитаем. Когда эскадра может выйти? Если рассчитывать на два порта ( Артур и Владик ) - то не позднее 01/09/03. Иначе Владик замерзнет, а гнать целую эскадру через лед - заранее обреч себя на паралич рем.мощностей Владивостока. Опять же неприятель усиленно к войне готовится, вон скрытно мобилизацию проводит, вообщем тянуть нельзя. Тогда хоть А3 вычеркиваем. В сентябре, когда Ваш ГиперВирениус находится в бухте Суда японцы высаживают десант на Ляодун. За три дня до этого командирам русских миноносцев, стоящим в доке на Мальте Губернатор делает устное предупреждение, что т.к. не сегнодня-завтра война, то миноносцы будут интернированы ровно через сутки после объявления войны. В условиях начавшейся войны вопрос о прохождении Суэца требует вмешательства МИДа. Однако весь поход рассчитан на использование инфраструктуры портов нейтральных стран. Переход от Джибути до Сабанга возможен только через Коломбо. Т.е. если англичане пропускают нашу эскадру в Красное море, то банальный отказ снабжать наши суда на Шри-ланке ставит нашу эскадру в критическое положение. На грани интернирования. Отказ голландцев в заходе в Сабанг ( реал ) будет последним аргументом для возвращения на Балтику сразу - от Крита. Я уже молчу о личных качествах А.А.Вирениуса. Если в реале на отремонтированном "Ослябе" с крейсерским отрядом и важнейшими припасами для Артура - "покрылся холодом", то в данном сценарии...
Дальше интереснее. Вернуться можно только в Либаву. Если в Кронштадт, то второй поход только в мае, не раньше. В Либаве, есть док, но инфраструктура немногим лучше Владивостока. Поэтому ремонт вернувшихся кораблей будет похож на реальный ремонт Авроры. Единственный плюс - до столицы и значит складов и заводов - ближе. Т.е. дай Бог, через два-три месяца, подготовившись, выйдут с нормальным командующим.
Если очень грубо ( но позитивно ) предположить:
Нападение: 15/09/03
Возвращение в Либаву: 05/10/03
Выход в беспримерный поход ( через Суэц, МИД помог ): 20/12/03
Выход на широту Шанхая: 20/03/04
К этому моменту Артур скорее всего уже капитулирует. Но даже если, по какой-то неведомой мне причине, крепость будет держаться, то идти туда все-равно нельзя - внутр.бассейны давно простреливаются прицельным огнем, и приход эскадры скорее навредит, чем поможет. Потому-что даже если в приступе безудержного оптимизма допустить прорыв ядра эскадры, то уж транспорты не дойдут - гарантированно.
Да и Владивосток освободится от льда через 3-4 недели.

 Отправлено: 22.02.07 10:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

если все 6 Асам против Ретвизана+3 пересвета, то и в этом случае будет только равенство сил данных отрядов. А уж 2 добавленных гарибальди не вытянут против 4 добавленных старичков. В любом случае у нас 14 полноценных ЭБР с новой артиллерией против 14ти разнокалиберных японцев.

Давайте рассматривать ситуацию применительно к реальным условиям:
1) Японцы свеженькие, отдохнувшие, недалеко отошли от своих баз. Пока мы беспримерно и героически штурмовали широты, они почистили днища, подлатались и т.д.
2) Мы совершили почти что кругосветку. Матросы устали, уголек - говененький (ктож нам кардифф продаст то?), Котлы подзакоптились, машины подизносились, днища обросли ракушками и бородами из водорослей. Какую скорость мы дадим? В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12.
3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз. ЭБр японцев пусть выдадут тоже как в реале - 15. Присоединенные к ним Итальянцы тоже бегать свыше этого не будут. Наше ядро - 12уэ, их ядро - 15уз - 3 узла пустяк - практически бой стенка на стенку. Собственно главные силы японцев и делают то на что и созданы - связывают боем наши главные силы. А вот со стариками и Камимурой все интереснее. 8уз против 20уз!!! И пропало все наше преимущество в численности и залпе бортовом. С такой разницей в скорости Камимура свободно выберет и позицию и дистанцию и момент нанесения удара. И сможет неоднократно поставить над нашей длиннющей кильватерной колонной "палочку над Т" - устранив тем самым все наше преимущество и в залпе и в численности и сведя его к простой и эффективной форме боя - 6 Асам против ОДНОГО очередного по счету старичка, оказавшегося теперь передовым кораблем колонны.

 Отправлено: 22.02.07 10:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

у меня к Вам встречный вопрос. Если мои 14 ЭБР не имеют шанса на победу против 14ти кораблей Того, то как Вы сами оцените шансы вашей эскадры новички+сундучки против 12 начальных кораблей Того? ответ обязателен.

А я, если заметили, никогда от ответа не ухожу. Итак:
Ваш вариант - вновь беспримерный поход новых и старых кораблей (без Черноморцев - в отличие от моего варианта). В отсутствии баз, доков и какой либо нормальной ремонтной базы. Приход и с ходу неминуемая битва со всем Японским флотом, которому еще и дали усилиться двумя Итальянцами. Приход куда? На театр где Артур либо уже захвачен, либо в осаде. При чем - так как изначально нет у нас там флота, то и высадка войск, припасов и всего прочего будет для японцев делом плевым и быстрым. Так что думаю что все события развернутся существенно быстрее и Артут будет уже под их флагом. Владик - еще большие проблемы с базированием и никакая ремонтная база. Прорвавщиеся остатки будут обречены на дооооолгий ремонт и полное бездействие.
Что будет - я описал. Новая цусима - только потерь больше. Японцам легкость победы не приписываю. Даже если они ошалеют от потерь первого дня (с обеих сторон) и после ночных атак миноносцев снова в бой не ввяжутся и пропустят нас, то и в этом случае базирование на Владик - будет не войной, а сущим бедствием.
Теперь рассмотрим мой вариант - сдерживание военных амбиций микадо путем постоянного сохранения паритета в силах и даже преимущества. Для этого стариков, в т.ч. и Черноморцев перегоняем (оли оставляем) в Артуре. Ослябю с крейсерами подгоняем - чтобы не телились и шли быстрее (ну нафиг миноносцы эти - не они все таки становой хребет флота). Итальянцев покупаем прямо с пушками армстронга и двойным боезапасом (как итальянцы сразу и предлагали) и тоже гоним в АРТУР - аккурат вместе с Вирениусом. Светлану и Алмаз тоже гоним быстрее. И к началу 1904 имеем:
Линейные силы. Цесаревич, Ретвизан, 3 Петропавловска, 3 Пересвета (этих с их хиленькой броней - только в конец строя), Наварин, Три Святителя, Сисой, Ростислав.
Итальянцы - будут действовать только совместно с главными силами - 2 шт.
Сборная солянка конечно, но лучше чем ничего. И Николая тоже можно добавать - есть же и второстепенные задачи, для которых лучше выделить одного старикана.
Крейсера - просто блестящий состав - Рюрики во Владике.
В Артуре - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, 3 Дианы, Светлана, Новик и Боярин.

Какая - никакая, но Артур - база с ограниченными, но вполне весомыми ремонтными возможностями. Уж лучше за 300 миль за спиной иметь такую, чем за 8000 миль за спиной иметь Балтийские доки и за 800 миль впереди Владивосток с никакой базой.

База - важнейший элемент морской мощи. Именно наличие у японии нескольких хорошо оборудованных баз, протянутых вдоль всего театра давало японцам неограниченные практически возможности для маневра силами. И они всегда оказывались в ситуации, когда "за 300 миль за спиной им готов и стол и дом)))))))". Задолго до войны Макаров и многие иные адмиралы, изучив положение дел, говорили, что для успешных активных действий против японии при нашей ограниченности в базировании надо иметь почти двукратное превосходство в силах.

Теперь к предлагаемым моною действиям:
Крейсера из Владика делают то, для чего и предназначены - рвут коммуникации. Каждый выход свой синхронизируют с выходом главных сил - это чтобы японцы разрывались и каждый раз решали непростую задачу - или отрядить Камимуру на охоту за крейсерами (которая в реале несколько раз окончилась неудачей) и тогда потерять всякую надежду на противостояние нашей Артурской эскадре. Или противостоять искадре на равных (с непонятными шансами на успех), но остаться без подвоза необходимейших материалов, без пополнения армии в корее и т.д.
Мы же, имея стользначительные линейные силы, точно превратим Желтое море с главными Корейскими портами в наше внутренне море, куда только Камимура и сможет делать вылазки (впрочем - бессмысленные, ибо встретив эскадру броненосцев будет вынужден ретироваться, а не встретив - разве что берег по быстрому обстреляет)

 Отправлено: 22.02.07 11:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

у меня к Вам встречный вопрос. Если мои 14 ЭБР не имеют шанса на победу против 14ти кораблей Того, то как Вы сами оцените шансы вашей эскадры новички+сундучки против 12 начальных кораблей Того? ответ обязателен. (довольно хихикает и уходит)

Продолжу. Я предлагал, поддерживая паритет, все ж таки войны не начинать и начать ее с приходом новых кораблей (помня о необходимости создания двойного превосходства в силах и о нашей слабой сети баз). Прийдут 5 Орлов, Потемкин и новые крейсера.
это как раз 1905 год. С такой добавочкой занимаем пару баз в корее (сразу уточню - вовсе не обязательно силой - корейцы и так их нам сдадут в аренду). Теперь и баз больше и к Японии ближе. Это увеличит эффективность наших и без того огромных сил. Особо базы оборудовать и не надо - это будут просто передовые маневровые базы. Вот "от сель грозить мы будем... япам)))))))". Думаю при таком раскладе и войны то не будет - заключим с ними договор. Ну а будет - так победа явно за нами.
6 рейдеров во владике (переведем туда 3 Пересвета - броненосцы они никакие, а крейсера приличные) - это уже совсем серьезно. Камимура в одиночку уже им противостоять не сможет.
В Артуре (а вернее в более близкой к японии корейской базе):
Главные (действующие) силы - 5 Орлов с Цесаревичем - отличная однородная и быстроходная сила. Компактное и мощное соединение. По скоростным характеристикам можно и Ретвизана добавить.
Резервные силы - Потемкин (отличный флагман для тихоходов), 3 Петропавловска, Сисой, Три Святителя, Наварин, Ростислав.
Крейсера во главе с Баяном:
Баян, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков, Аскольд, Варяг. - все первокласные - каждый значительно мощьнее любого Японского крейсера.
Ближняя разведка и лидирование легких сил - отличнейшие скороходы - Новик и Боярин
На подхвате для менее важных задачь - 3 Дианы и Светлана.

 Отправлено: 22.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

то не позднее 01/09/03.

выйти на пределе замерзания Балтики и прийти на ДВ в Марту-Апреле со всеми возможными задержками.