Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 02.03.07 13:56. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А не могут японцы в отсутствии флота попробывать часть сил высадить Инкоу и попытаться отрезать наши войска в Маньчжурии

Могут - 100%. Просто это ещё одно возможное место высадки.
шаваш пишет:

цитата:

а заоодно выйти по быстрому к Мукдену вдоль железной дороги и там окопаться?

Не к Мукдену - к Харбину. И не окопаться, а устроить там "эрзацМукден".

 Отправлено: 02.03.07 13:58. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Мешало всего одно обстоятельство - всех иноземных купцов перенаправляли в Дальний.

Перенаправлять в Инкоу.
yuu2 пишет:

цитата:

День первый - высадят по 1 дивизии в Дальнем и Талиенване (без тяжёлого вооружения - огневой поддержки от флота с избытком).

Нереально в Дальнем в первый день вообще и даже севернее всю дивизию. Конец ЯНВАРЯ. Погодка не балует, не стоит путать с портом Чемульпо и летней высадкой в Дальнем.
yuu2 пишет:

цитата:

Потом за неделю войсковые транспорты подбрасывают ещё пару дивизий - артурцев отжимают к Волчьим горам.

Тремя дивизиями в сумме предлагаете выдавить три русские за пару недель? Четвертая в ПА непосредственно.
шаваш пишет:

цитата:

часть сил высадить Инкоу

Вполне. Но там стояли войска русских в реале. И они останутся там. Усиление гарнизона ПА на 2 дивизии - это сверх реала.

 Отправлено: 02.03.07 14:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Конец ЯНВАРЯ. Погодка не балует

"Кто сказал Мяу?" В смысле - коль скоро Вы уже на пол-года вперёд обеспечили японское доминирование на море - почему всё ещё держитесь за дату реала? Будет вместо января 04 сентябрь 03.

 Отправлено: 02.03.07 15:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Кто сказал Мяу?"

Я знаете ли. Родился в год Кота.
yuu2 пишет:

цитата:

почему всё ещё держитесь за дату реала?

РИФ на Балтике, отсюда японцам логично дождатся выхода гарибальдийцев на ДВ.

 Отправлено: 02.03.07 16:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

РИФ на Балтике, отсюда японцам логично дождатся выхода гарибальдийцев на ДВ.

Да им вообще не нужно тогда их покупать - начало войны в сентябре 1903. Балтийцы приходят к развязке - ПА дымится, Владивосток замёрз.

 Отправлено: 02.03.07 16:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Да им вообще не нужно тогда их покупать - начало войны в сентябре 1903. Балтийцы приходят к развязке - ПА дымится, Владивосток замёрз.

Правильно, созреваете. Причем уже 10 раз писал что весь смысл данной альтернативы это посылка минимум 10ти ЭБР в составе одного отряда. В противном случае ничто не мешало японцам в случае ускорения постройки части бородинцев разрезать сосредоточение русского флота на 3 части:
1 - успевшие прийти на ДВ.
2 - вышедшие на ДВ.
3 - еще не вступившие в строй.
И попробуйте увяжите соединение двух первых частей. Будет сложно. А покупается японцами - ценой отказа от гарибальдийцев.
Шансы на успех прорыва есть, но где доказательства что шансы ПА продержатся менее 4 месяцев на Волчьих горах менее 4 месяцев усиленным гарнизоном хуже варианта флота. Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. Уже писал что в 1898 году на ДВ было до 60 тысяч русских войск.
Вопрос плана и последовательных действий.

 Отправлено: 02.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона.

В реале опередили сосредоточение буквально на грани - помогли только нерасторопность конкретных русских адмиралов и полуавантюрный перегон гаррибальдийцев.

В отсутсвие русского флота опережение японцами сосредоточения армии достигается куда легче, т.к. число уязвимых по отношению к десанту точек на побережье Манчжурии и Квантуна многократно больше - или русские дивизии охраняют их все (т.е. нужны десятки дивизий), или японцы получают в дополнение к абсолютному превосходству на море ещё и локальное превосходство на суше (дробят и бьют по частям).

 Отправлено: 02.03.07 17:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона.

Не понял. Честно.
Олег 123 пишет:

цитата:

А покупается японцами - ценой отказа от гарибальдийцев.

Ну и черт с ними. Это же бонус. Или резерв. Война будет в 1903 году. Причем отсутствие РИФ на ДВ может спровоцировать джапов на ускоренную мобилизацию по сокращенному составу. Если мы так подставимся - оставим ТВД без флота - неприятель может на рубеже 1900 года урезать программу кораблестроения и боевой подготовки. Тогда война в 1902 году - швах. При этом простому "мирному" вторжению джапов в Корею мы никак воспрепятствовать не сможем. Т.е. кризис будет развиваться поэтапно. Сначала отдадим Корею. Затем, при недостроенном ТранСибе можем получить осаду главной ВМБ. Я не стебаюсь. Жаль Инвисибла не слышно. Он бы планы развертывания японской армии исправил. Но в любом случае - отсутствие флота на ДВ - ускоритель и катализатор войны.

 Отправлено: 02.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Все решит генеральный бой 14/14 - если сумеем присоединить ВОК.

Последнее сообщение пропало. Поэтому повторюсь:
14 броненосных кораблей Вам не собрать. С первого дня войны противник угрожает Артуру. Крепость в осаде. Алексеев вынужден бросить ВОК в ЖМ. Прекрасно понимая, что жертвует кораблями - но выбора нет. Того в ответ минирует подступы к Владивостоку и караулит ВОК в Корейском проливе. У Вас в ВОК входят Диана - Паллада? Тогда списывайте Палладу на аварию у м.Брюса. ВОК с третьего или четвертого раза попадется в Цусиме - вычеркивайте Рюрика. Затем на минах подорвется Громобой. Диана и Россия на помощь балтийской эскадре не пойдут - в полном соответствии с реалом.
Если экстраполировать собития реала то надо вычеркивать Ослябю - в Гибралтаре. Ну да ладно, пусть идет.
Через 4 месяца подходит 10 ЭБРов Макарова ( Чухнина, Рожественского, и т.д. ). У Вас половина отряда - тихоходы. Если будете маневрировать раздельно - противник обладая преимуществом скорости расстреляет Ваши отряды по отдельности. Если пойдете в сомкнутом строю - то со скоростью Сисоя - 12-13 узлов. Тут комментарии излишни. Получите смешанный результат Шантунга-Цусимы. Впрочем, ночных атак миноносцев и мин на внешнем рейде Артура нам никак не избежать. Но, допустим, что результат боя не катастрофичен - потеряли днем пару ЭБРов ( пусть Цесаревич интернируется в Циндао, а Ослябя - тонет ), и еще пару кораблей ( Сева и крейсер- Светлана ) ночью. Кто-то из ЭБРов ( Петропавловск? ) подрывается на мине и гибнет на глазах у защитников Артура. Остальные с различными повреждениями втягиваются на внутренний рейд Порт-Артура. За все это противник платит половиной ГК ЭБРов, и теряет Асаму ( что маловероятно, но .... пусть! ).
Дальше интереснее. Овладеть морем - мы не можем. Исправлять повреждения - под огнем врага. Рассчитывать можно только на то, что привезли с собой. При этом Стессель кровожадно посматривает на 6" пушки и фугасные снаряды. На третий день поступает приказ выделить с каждого ЭБРа 250 человек в десантные роты на сухопутную оборону. Через два дня - еще 50% в резерв. Отдать 5000 - 6" фугасов и сформировать на берегу батареи шестидюймовок. За первые десять дней пребывания в Артуре в Пересвет попадает 30 "чемоданов". И т.д.
Ваш прорыв отложит капитуляцию крепости на пару месяцев. Не забудьте затопиться на внешнем рейде - чтобы не было в природе - ТАНГО.

 Отправлено: 02.03.07 18:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но в любом случае - отсутствие флота на ДВ - ускоритель и катализатор войны.

Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше.

 Отправлено: 02.03.07 18:09. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Демонтируется вооружение и парусность, сокращается экипаж. Еще есть Рында - он побольше. В конце-концов, можно коммерческий пароход приспособить. И наонец - жил же Алексеев без штабного корабля все эти годы.

Даже если демонтировать вооружение и ранугоут на клиперах штаб на освободившееся место не посадишь - если только повесить.
Остальное в принципе возможно - я и сам не считаю постройку "Алмаза" жизненно необходиомй.

 Отправлено: 02.03.07 19:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше.

Малое потому, что он был слабый.
При сильном флоте япошки и не полезли бы.

 Отправлено: 02.03.07 19:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше.

1. Если Вам интересно мое мнение об отнимании Ляодуна - см. ветку "Победа - что это?"
2. Уверенности во мне много от выпитого коньяка. Уж точно не от знаний. ( Мы водку пьем для запаха. Дури у нас своей хватает ).
3. ПА - действительно хреновая база. Трудно не согласится. Только до Вас это сказало много народу. В том числе и до декабря 1897 года.
4. О роли флота: Вам никто не мешает присоединиться к уважаемому Олегу 123 и доказать возможность сохранения Порт-Артура в 1903-1905 гг без РИФ.

 Отправлено: 03.03.07 01:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вам никто не мешает присоединиться к уважаемому Олегу 123 и доказать возможность сохранения Порт-Артура в 1903-1905 гг без РИФ.

Воспользуюсь разрешением и попробую :
1.С учётом изначального усиления сухопутной обороны,мне представляется возможным использование Россией бронепоездов.Технологически,ИМХО,возможны.Так что темпы продвижения японцев снижаются-даже при условии захвата ими Ж/Д путей неповреждёнными-что вообще малореально,по моему.Огневая поддержка флота японцам не поможет-сухопутных броненосцев нет,однако.
2.Даже в случае удачи японского блицкрига при данной постановке вопроса (Дальневосточная колония ) Россия теряет только колонию,не теряет линейного флота,кроме старых кораблей бывших в П.-А.,И сохраняет все шансы на реванш.Вопрос только-захотят ли японцы такую победу,сознавая что "разбудили спящего тигра"а трофеев и репараций значительно меньше реала?

P.S. Заранее извиняюсь если сморозил не в тему-по уровню этого ресурса-меня даже чайником не назвать,но интересно.

 Отправлено: 03.03.07 11:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

При сильном флоте япошки и не полезли бы.

Насколько сильным - бюджет у нас не резиновый. А ДВ тогда для нас регион довольно второстепенный во внешней политике.
invisible пишет:

цитата:

Малое потому, что он был слабый. При сильном флоте япошки и не полезли бы.

Воевать не умением, а числом. Мы не сделали почти ничего в плане инфраструктуры и обеспечения корблей, что бы на ДВ можно было держать нормальный флот.
Танго пишет:

цитата:

см. ветку "Победа - что это?"

Спасибо, принял к сведению.

 Отправлено: 03.03.07 13:32. Заголовок: Re:

wayu пишет:

цитата:

мне представляется возможным использование Россией бронепоездов

Сравните размах боевых действий на суше с наличием всего одной ж/д ветки на театре. Бронепоезд может быть средством усиления, но он никак не является средством удержания позиций. Если через две недели после начала войны встретятся в чистом поле 2 русских батальона против 2 японских дивизий - тут и дюжина бронепоездов не спасёт.

цитата:

Россия теряет только колонию,не теряет линейного флота

Во-первых, эта "колония" в плане местной инфраструктуры куда лучше обустроена, чем "метропольский" Владивосток.
Во-вторых, Россия теряет не колонию, а стратегическое направление. С потерей Квантуна и ослаблением Манчжурии всякие халхинголы и хасаны можно сказать запрограммированы - проще отстоять ключевую точку, чем потом пластаться на пространстве до Читы включительно.
В-третьих, динамика развития флотов (даже без послезнания про Дредноут) на 1900 г. была такой, что "спасённый" Вами линейный флот к началу матч-реванша всё-равно годился бы только на роль ББО. Так что у Вас выбор - "израсходовать" в войне ББО закладки 1885-1895, или "израсходовать" с куда большей эффективностью кандидатов в ББО (ко времени матч-реванша) закладки 1895-...

 Отправлено: 03.03.07 17:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Насколько сильным - бюджет у нас не резиновый. А ДВ тогда для нас регион довольно второстепенный во внешней политике.

Иностранные кредиты без золотого обеспечения еще менее резиновые. Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского.

странник пишет:

цитата:

Воевать не умением, а числом. Мы не сделали почти ничего в плане инфраструктуры и обеспечения корблей, что бы на ДВ можно было держать нормальный флот.

Кто как будет воевать еще неизвестно. Но решить проблемы флота на ДВ было вполне по силам.

 Отправлено: 03.03.07 18:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Иностранные кредиты без золотого обеспечения еще менее резиновые. Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского.

Только не следует забывать, что бюджет тоже не ризиновый. И что различных трат у России побольше, чем у Японии.

 Отправлено: 03.03.07 18:49. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если через две недели после начала войны встретятся в чистом поле 2 русских батальона против 2 японских дивизий - тут и дюжина бронепоездов не спасёт.

Совершенно с Вами согласен-не спасёт.Но,если я правильно понял,то выше указывалось что захват ж/д позволит японцам ускорить развёртывание главных сил по сравнению с реалом и соответственно до сосредоточения российской армии на ТВД.А бронепоезда способны значительно усложнить использование ж/д для японцев и существенно притормозить скорость их продвижения.

yuu2 пишет:

цитата:

Во-вторых, Россия теряет не колонию, а стратегическое направление. С потерей Квантуна и ослаблением Манчжурии всякие халхинголы и хасаны можно сказать запрограммированы - проще отстоять ключевую точку, чем потом пластаться на пространстве до Читы включительно.

Тут не соглашусь.Не нужно было Японии это направление.Они и РЯВ начали то из-за "несогласий" по Корее и Китаю.
И в реале они на Владивосток не пошли-даже после Цусимы.

yuu2 пишет:

цитата:

В-третьих, динамика развития флотов (даже без послезнания про Дредноут) на 1900 г. была такой, что "спасённый" Вами линейный флот к началу матч-реванша всё-равно годился бы только на роль ББО. Так что у Вас выбор - "израсходовать" в войне ББО закладки 1885-1895, или "израсходовать" с куда большей эффективностью кандидатов в ББО (ко времени матч-реванша) закладки 1895-...

В реале использовали с куда меньшей эффективностью.Но даже если так-то этот самый линейный флот, привратившися в ББО, остался бы на Балтике и в ПМВ Россия имела бы там 5 бородинцев ,Цесарь и Ретвизан-что всё же лучше чем Слава и Цесарь.Другой вопрос-какой была бы реальная подготовка этого флота без Цусимы.Это да-но это уже послезнание.
ИМХО,даже без матч-реванша,потерпев поражение на ограниченном удалённом ТВД и без реального разгрома-не было бы ни Мукдена,ни Цусимы - и статус России на международной арене к ПМВ был бы другим.Возможно Россия сумела бы остатся нейтральной в ПМВ.

 Отправлено: 04.03.07 14:04. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Только не следует забывать, что бюджет тоже не ризиновый. И что различных трат у России побольше, чем у Японии.

Вы интересный человек. Бюджет, понимаете, состоит в первую очередь из доходов - налоги, пошлины и пр.
И вот эти имеющиеся доходы правительством распределяются на соответствующие программы и проекты. Тогда уже они становятся расходами.
Аналогично вашей зарплате. Получаете 40 тыс в год - можете позволить себе купить мерс, а если получаете 4000 - то только мотороллер.
Но в любом случае зарплата не

цитата:

ризиновая

.

 Отправлено: 04.03.07 15:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но решить проблемы флота на ДВ было вполне по силам.

Этого не сделали.
invisible пишет:

цитата:

Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского.

А он (Флот) и был весьма больше, только по разным разделённым ТВД разбросан. Ещё и размещён неверно, но это к вопросу о развитии морской торговли в России. Да и армия у нас военных денег немеренно потребляла.

 Отправлено: 04.03.07 17:11. Заголовок: Re:

Вот решил в выходной день на основании идей Олега123 подготовить кое-что.
Сразу же должен предупредить - о РЕАЛЬНОСТИ всего этого - вопрос трудный и отдельный.
Пока главное - предложения, что надо было бы России, чтобы победить Японию без флота.

Соображения по введению военных действий с Японией.
Секретно.
Карта 20 верст в дюйме.

1. Вооруженные силы Японской империи.

В настоящее время Япония имеет 1 гвардейскую и 11 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию, до 18 резервных бригад. После завершения мобилизации можно ожидать выставление Японией полевой армии до 360 тыс. человек при 1080 орудиях (в том числе 40% - горной).
Японский флот полностью господствует на море и будет осуществлять огневую поддержку в прибрежной полосе глубиной до 5-8 верст. Наличие грузового тоннажа (350 тыс. брт.) позволит противнику осуществлять десантные операции любого масштаба.
Перевооружение пехоты и артиллерии закончено.
Боевая подготовка производится в наступательном духе.

2. Вероятные планы противника.

Документальными данными об оперативных планах вероятного противника Штаб Наместника не располагает.
По опыту китайской войны можно ожидать активных действий Японии:
Вариант 1. Десантная операция в Корею, высадка сухопутной армии, оккупация Кореи и выход к Ялу. Далее - генеральное сражение.
Вариант 2. Десантная операция на побережье Ю.Маньчжурии в полосе от устья р.Ялу до Талиенванского залива (ширина 550 верст). Генеральное сражение – в районе к югу от параллели Хайчена по линии ЮМЖД.
Вариант 3. Совместные десантные операции в Корее и Ю.Маньчжурии. Генеральное сражение – как и в случае варианта № 2.

Горный характер местности, слабость путей сообщения и подвоза на ТВД принудят японцев действовать не сосредоточенно. а отрядами по 2-3 дивизии.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных тактических десантов на Квантун и в наиболее выгодные пункты побережья, а также – десант в Инкоу для перехвата линии ЮМЖД.
Окончательный срок развертывания японской армии по данным военного агента в Японии – 10-й день от начала войны.
Примерный срок готовности высадки японских основных сил – 15-й день от начала войны.
В случае, если Япония будет поддержана в своих недружественных шагах Англией, возможно также участие в боевых действиях против России британского дальневосточного флота и экспедиционного отряда (1-2 дивизии).

3. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке.

Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть:

1. Учитывая вероятность появления на Востоке значительных японских сил и ограниченные возможности строящейся Транссибирской ЖД, необходимо назначить в Ю.Маньчжурию такие силы, которые полностью бы гарантировали бы нам нанесение решающего поражения Японии, не дожидаясь подвоза резервов из Европейской России.
2. При всех обстоятельствах - не допустить вторжения японцев в Приморье, перехват линий ЮМЖД и КВЖД. Необходимо обеспечить удержание крепости Порт-Артур до подхода Балтийского флота.
3. Не допустить чрезмерного разбрасывания войск, приковывания их к пассивной обороне отдельных районов и крепостей.
4. Считать главной задачей войск на Востоке – разгром в полевом сражении японских армий в Ю.Маньчжурии до их выхода на ЮМЖД.

 Отправлено: 04.03.07 17:13. Заголовок: Re:

продолжение
4. Группировка войск Наместничества на Востоке.

Все войска Российской Империи в Китае и на Дальнем Востоке (Приамурский военный округ) объединяются под командованием Наместника.
Для достижения целей необходимо иметь на Востоке – не менее 10 корпусов пехоты с артиллерией и достаточной конницей.
Программой увеличения армии необходимо обеспечить формирование 6 Восточно-Сибирских армейских корпусов (2-х дивизионного состава) и 6 артиллерийских бригад (40% артиллерии - горной):
В 1900 г. – 1-го и 2-го Восточно-Сибирских;
В 1901 г. – 3-го и 4-го Восточно-Сибирских;
В 1902 г. – 5-го и 6-го Восточно-Сибирских.

С Запада перебросить на Восток 4 корпуса (2-х и 3-х дивизионного состава) со штатными артиллерийскими бригадами:
В 1901 г. – 10-й армейский корпус (9-я и 31-я ПД); 9-й армейский корпус Варшавского военного округа (5-я, 42-я, 53-я ПД);
В 1902 г. - 17-й армейский корпус (3-я и 35-я ПД)
В 1903 г. – 13-й армейский корпус Московского военного округа (1-я, 36-я ПД)

К исходу 1903 г. всего на Востоке предполагается иметь 22 дивизии, в том числе 13 – вновь сформированных (из них 1 стрелковая дивизия - в Хабаровском отряде) и 9 – переброшенных из других военных округов Империи.

Учитывая маневренный характер борьбы и протяженный горный театр, необходимо заблаговременное сосредоточение значительных сил конницы, в том числе:
Войсковой конницы (по 1-2 казачьих полка из льготы второй очереди в каждом корпусе).
Армейской конницы – в составе 5 казачьих конных дивизий с конноартиллерийскими дивизионами и 2-х пластунских бригад с мобилизованным обозом для перевозки подводами.

Необходимо привлечение первоочередных казачьих частей из тех Войск Империи, которые имеют обыкновение и привычку к горной местности и тяжелому климату.
В составе армейской конницы включить:
1-ю Кубанскую казачью дивизию;
2-ю Терскую казачью дивизию;
Урало-Забайкальскую сводную казачью дивизию;
2-ю Забайкальскую казачью дивизию;
1-ю Оренбургскую казачью дивизию;
1-ю и 3-ю Терские пластунские бригады.

Дополнительно также сформировать 2 пограничные бригады (12 батальонов), 4 отдельных конных жандармских эскадрона, 3 охранные бригады КВЖД и ЮМЖД (18 батальонов), 1 стрелковую дивизию и 2 стрелковые бригады, 2 саперных бригады, 6 разведочных команд.

Штабом Наместника также начато формирование из лояльных китайцев 20 рот (5 расчетных батальонов) для придания корпусам, ведения разведки и осведомления о действиях неприятеля. Денежное обеспечение их - из добавочного кредита в счет секретных сумм Военного министерства

5. Расположение войск Наместничества.

В основе группировки войск на Востоке положена идея обеспечить быстрое парирование и разгром японских войск, в соответствии со всеми 3-мя возможными вариантами их действия.
Для обеспечения руководства войсками создаются 2 армии и 2 отдельных отряда в Маньчжурии, 2 отряда - в Приморье и на Сахалине.

Квантунский отряд - 3-й Восточно-Сибирский корпус (2 дивизии) – оборона Порт-Артура и Квантуна..

Владивостокский отряд – 2-й Восточно-Сибирский корпус (2 дивизии) – оборона Владивостока.

1-я армия – 6-й Восточно-Сибирский корпус, 9-й, 10-й, 13-й и 17-й армейские корпуса, 1-я Оренбургская и Урало-Забайкальская казачьи дивизии.
Всего - 11 пехотных и 2 конных дивизии
1-я армия располагается: 9-й и 10-й армейские корпуса – Бицзыво и ст. Вафангоу., 13-й и 17-й армейские корпуса – район ст. Ташичао), 6-й Восточно-Сибирский корпус – в армейском резерве в Ляояне.

2-я армия – 1-й, 4-й, 5-й Восточно-Сибирские корпуса, 1-я Кубанская, 2-я Терская, 2-я Забайкальская казачьи дивизии, 1-я и 3-я Терские пластунские бригады.
Всего – 6 пехотных дивизий, 3 конных дивизии, 2 пластунские бригады.
2-я армия располагается в районе Фынхуанчэен – Тюренчен. Ее отряд (1 пехотная дивизия, 2 пластунские бригады и 1 конная дивизия) – Дагушань.

Кроме этого, в соства войск Наместника на Востоке входят:
Хабаровский отряд - 1 стрелковая дивизия.
Сахалинский отряд - 2 стрелковые бригады.

6. Оборудование театра военных действий в Ю.Маньчжурии.

Оборудование операционных направлений и тылов для 1-й армии: Ташичао – Вафангоу – Бицзыво, и Хайчен – Симучен – Сюянь – Дагушань.
Оборудование операционных направлений и тылов для 2-й армии: Хайчен – Симучен – Тюренчен и Фынхуачен – Дагушань.
Проведение ж/д ветки от ЮМЖД к Симучену – Далинскому перевалу - Фынхуанчену для питания тылов 2-й армии.
Проведение ж/д ветки (или декавильки) Симучен – Сюйянь – Дагушань.
Обеспечение берегового наблюдения Квантуна и от Бицзыво до устья р.Ялу (телеграфная линия, дозоры и разъезды, станции беспроволочного телеграфа, китайская агентура).
Возведение крепостей Порт-Артур и Владивосток, долговременных укреплений Кинчжоусского перешейка.
Возведение полевых укреплений в районах Дагушань, Вафангоу, Бицзыво, Сюянь, Далинский перевал, Фынхуачен, Тюренчен.

7. Планы действий войск Наместничества.

В силу обладания японцами морем, инициативу в первоначальном выборе места и времени удара (высадки) будут иметь они.
Но после определения группировки японских войск, инициативу должны перехватить мы.
Задачей передовых частей будет ведение постоянной разведки, выявление группировки войск японцев, сковывание их и подготовка условий для генерального сражения.
Исход войны должен решиться генеральным сражением войск 1-й и 2-й армий с японской армией и решительным разгромом последней.

Вариант 1. Десантная операция японцев в Корею.
2-я армия частью сил выдвигается в Корею для затруднения продвижения японских войск на север. При подходе к Ю.Маньчжурии соединенные силы 1-й и 2-й армий наносят японцам поражение в генеральном сражении в районе Тюренчен – Фынхуанчэн.

Вариант 2. Десантная операция японцев на побережье Ю.Маньчжурии в полосе от устья р.Ялу до Талиенванского залива.
Передовой отряд 2-я армии в Дагушане ведет сковывающие бои. По мере выявления группировки противника и удаления его от береговой линии, 1-я и 2-я армии наносят концентрические удары с запада (1-я армия), северо-запада (2-я армия) и востока (2-я армия).

Вариант 3. Одновременные десантные операции японцев в Корее и Ю.Маньчжурии.
Генеральное сражение – как и в случае варианта № 2.

8. Стратегические резервы.

Помимо вышеперечисленных войск Наместничества, сосредоточенных в Манчжурии и Владивостокской крепости, в близости от ТВД находятся и принимают участие в обороне территории Империи:
Хабаровский отряд (1 дивизия);
Сахалинский отряд (2 стрелковые бригады).

Ближайшией резерв войск Наместничества - 1-й Сибирский корпус (2 дивизии) - Иркутск.

На случай возможных непредвиденных обстоятельств по объявлению войны начать мобилизацию 3-х армейских корпусов и 3-х льготных казачьих дивизий в Европейской России с готовностью начала переброски их на Восток в срок - 30 дней после начала войны.

ПРИЛОЖЕНИЕ:
Карта группировок войск 1-й и 2-й армии, Квантунского отряда.
http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119281

Подготовительные мероприятия, план полевых рекогносцировок Штаба Наместника, штабов армий и корпусов, план проведения пробных маршей-маневров войск будут представлены позже.

 Отправлено: 05.03.07 08:44. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Горный характер местности, слабость путей сообщения и подвоза на ТВД принудят японцев действовать не сосредоточенно. а отрядами по 2-3 дивизии.

Перебор - Манчжурия не Корея - далеко не вся она горная. Тут скорее о том, что до захвата/оборудования порта вводиться японские силы на континент будут "порциями" до 2-3 дивизий. "Идти по-отдельности - биться сообща" никто не отменял.

цитата:

Примерный срок готовности высадки японских основных сил – 15-й день от начала войны.

От начала мобилизации. Если мобилизация будет поэтапной, наша жиденькая агентурная сеть в Японии её 100% проспит. И первые 2-3 дивизии будут на континенте вместе с первыми выстрелами войны (а то и раньше - в Чемульпо ведь высадились ДО).

цитата:

Необходимо обеспечить удержание крепости Порт-Артур до подхода Балтийского флота

Необходимо не просто удержание крепости, а поддержание работоспособности базы. В такой формулировке борьба за крепость - только этап. Будет ещё борьба за прибрежные воды (с минами Олег 123 смирился). Будет борьба с тактическими и диверсионными десантами. Будет "борьба" за хранение и распределение ресурсов между текущими потребностями флота и прогнозными потребностями приходящей эскадры. Будет "борьба" за ремонтный потенциал базы. Будет ...

цитата:

Для достижения целей необходимо иметь на Востоке – не менее 10 корпусов пехоты с артиллерией и достаточной конницей.

А как это соотносится с реалом?

цитата:

1-я армия располагается: ... Бицзыво и ст. Вафангоу, ст. Ташичао, Ляояне.

цитата:

2-я армия располагается в районе Фынхуанчэен – Тюренчен. ... Дагушань.

Помнится Россию весь мир шпынял, что после стихания восстания боксёров (видимого из окон посольского квартала) она не торопилась с выводом "добавочного" контингента по охране КВЖД. А тут Вы сразу 22 дивизии размещаете - новой крымской войны захотели?

цитата:

Оборудование операционных направлений и тылов для 1-й армии: Ташичао – Вафангоу – Бицзыво, и Хайчен – Симучен – Сюянь – Дагушань. Оборудование операционных направлений и тылов для 2-й армии: Хайчен – Симучен – Тюренчен и Фынхуачен – Дагушань

??? При наличии (вялого) противодействия центрального китайского правительства и (чуть более активного) противодействия китайского общества (месного правительства) Вы без всяких дипломатических соглашений строите ого-го какую инфраструктуру, включая склады и дополнительные ж/д. Завтра появляется международная коалиция - и всё это нелегальное добро попадает в управление супостатам.

Максимум доступного без осложнений - активное строительство лабазов, контор (кандидатов в казармы) и конюшен в Харбине. Накопление там амуниции и фуража в объёме, необходимом для 3-5 месяцев функционирования тех самых Ваших 22 дивизий.

 Отправлено: 05.03.07 09:03. Заголовок: Re:

wayu пишет:

цитата:

Но,если я правильно понял,то выше указывалось что захват ж/д позволит японцам ускорить развёртывание главных сил по сравнению с реалом и соответственно до сосредоточения российской армии на ТВД.

перерезать ж/д - это из разряда "дурацкое дело не хитрое". Но для её мало-мальски эффективного использования японцам необходимо иметь (захватить/завезти) парк паровозов и вагонов и иметь максимально близко от ж/д перевалочный порт - что толку от выхода к ж/д, если грузы идут через Чемульпо? А вот захват мало-мальски оборудованных портов на Квантуне, имеющих прямую связь с ж/д - вот это и есть самый сильный ход японцев в сухопутной операции.

цитата:

Тут не соглашусь.Не нужно было Японии это направление.Они и РЯВ начали то из-за "несогласий" по Корее и Китаю.

А Манчжурию Вы уже вычеркнули из состава Китая? По результатам китайской войны японцы получили Формозу в крайне диком (в плане инфраструктуры) состоянии. Плацдарм для давления на Шанхай ещё только предстояло создать. А континентальные ресурсы требовались "здесь и сейчас". Поэтому мирная ли, военная - но их экспансия в Корею неизбежна. Но в отличие от Формозы между Кореей и Манчжурией нет "естественных границ". Поэтому военное присутсиве Японии в Корее рано или поздно распространится и до Читы с Иркутском.

 Отправлено: 05.03.07 09:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А как это соотносится с реалом?

Я же написал, что пока - никак.
Это лишь расчет потребных сил и средств для того, чтобы при самых неблагоприятных вариантах форсированно нанести поражение Японии имеющимися на Востоке силами, без ожиданиея переброски резервов из Европейской России.
Расчет основан на различных оперативных вариантах.
В реале к концу 1905 г. мы имели в Маньчжурии БОЛЬШЕ войск, чем в моем варианте.

 Отправлено: 05.03.07 09:24. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

с минами Олег 123 смирился

- по нашим минам - масштабно заминировать талиенвань не получится. Постановки в 10-50 мин почему бы нет.
- минные поля японцев при прорыве в Артур вполне решаемая задача. Эскадра балтийцев вполне может подождать тралящий караван из ПА. Сил у нее достаточно что бы выдержать бой и прикрыть тральщики.

Танго пишет:

цитата:

14 броненосных кораблей Вам не собрать. С первого дня войны противник угрожает Артуру. Крепость в осаде. Алексеев вынужден бросить ВОК в ЖМ.

Именно это и есть основная идея - флот действует в составе единого соединения. ВОК бросать в ЖМ нельзя категорически. Только Японское море. Нельзя жертвовать часть флота ради нужд армии. Это лишит оставшуюся часть флота на получения превосходства в силах.
* Палладу разумеется бьем на камнях.

Уралец
Спасибо за раскладку плана, рад что есть грамотный спец по суше.
Есть пара вопросов:
- данный вариант дороже реала?
- почему в Артуре только 2 дивизии?

 Отправлено: 05.03.07 09:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Помнится Россию весь мир шпынял, что после стихания восстания боксёров (видимого из окон посольского квартала) она не торопилась с выводом "добавочного" контингента по охране КВЖД. А тут Вы сразу 22 дивизии размещаете - новой крымской войны захотели?

Проблемы конечно будут. Но новой Крымской войны мы не получим.
Причин тут много.
Главные:
1. Сосредотачиваем силы мы не в Европе или на Балканах (помните ввод войск в Дунайские княжества) перед Проливами, а на Дальнем Востоке, который меньше интересует европейские державы.
2. Франция - основа коалиции 1854 г. - воевать из-за Маничжурии с нами не будет.
3. Англия - попыхтит и перестанет.
4. Германия будет придерживаться к нам благожелательного нейтралитета. Ей-то выгодно, чтобы мы увязли на Востоке.
5. Япония будет возмущаться, но нам - плевать. Сила - за большими батальонами. Перед лицом такой группировки Япония вряд ли осмелится напасть.
6. Мнение Китая нас вообще не должно интересовать.

 Отправлено: 05.03.07 09:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Есть пара вопросов: - данный вариант дороже реала? - почему в Артуре только 2 дивизии?

Данный вариант СУЩЕСТВЕННО дороже реала.
Смотрите:
1. Формирование 6 новых дополнительных корпусов (это примерно 300 тыс. человек и 600 орудий).
2. Перебазирование на Восток 4 корпусов из Европейской России. Но их отсутствие на западной границе надо как-то компенсировать. Хотя бы - там вновь сформировать 1-2 корпуса.
3. Затраты на оборудование театра военных действий - обустройство и расквартирование такой массы войск, строительство дополнительных ж/д веток от ЮМЖД (2-ю армию на корейской границе мы без железной дороги надежно питать не сможем), и т.д.

Почему в П-А только 2 дивизии?
Это - как в реале.
Стратегический план русских в этой альтернативе кардинально иной. Не выигрывать время, ожидая подхода резервов из Европейской России, а сразу же решительным ударом нанести поражение японцам, не успевшим устроить свой тыл.
Т.е. надо все вложить в этот удар, а не рассовывать дивизии по крепостям и резервам.

Поэтому группировка сил 1-й и 2-й армий - исключительно наступательная.
И главные силы 1-й армии - гораздо ближе к Артуру, чем это было в реале. Посмотрите мою карту. Вряд ли японцы решатся высаживаться тогда в Талиенване.
2-х дивизий в П-А хватит на его оборону (даже в случае тактического десанта в Дальнем) в течение нескольких месяцев.

Если же на Квантун рискнет высаживаться японская армия (что вряд ли - они наоборот стремились избегать неоправданного риска), то ее быстро зажмут между молотом (1-я армия) и наковальней (П-А).

 Отправлено: 05.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Да - еще очень важный момент.

Я специально дал русским такой внушительный численный перевес, чтобы компенсировать субъективные моменты (качество войск и т.д.), наблюдавшиеся в реале.
Кроме того - психологический аспект. Некоторые русские генералы с таким количеством войск не смогут "отмазываться" от вышестоящих начальников и "объяснять" свою пассивность.

 Отправлено: 05.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Данный вариант СУЩЕСТВЕННО дороже реала.

Навскидку не скажете примерное увеличение суммы? С учетом ежегодных расходов.

 Отправлено: 05.03.07 09:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Навскидку не скажете примерное увеличение суммы? С учетом ежегодных расходов.

Посмотрю дома по литературе.

Нам нужно оценить:
1. Формирование заново 8 корпусов (6 - на Востоке. 2 - Европейская Россия), стоимость вооружения (600+200 орудий, 150 тыс. винтовок и т.д.)
2. Переброска и расквартирование войск (казарменный фонд, военные городки). Палатками зимой не обойдемся.
3. Текущие бюджетные затраты на содержание (жалование + снабжение).
4. Создание и хранение на ТВД мобзапасов боеприпасов, имущества, продовольствия, фуража.
5. Обустройство ТВД (полевые укрепления, линии телеграфа, дороги и мосты и т.д.)
6. Дополнительные ж/д ветки - примерно 250 верст. Также дополнительный подвижной состав. Декавильки.
7. Ускорение строительства П-А и Владивостока.
8. Создание системы наблюдения и оповещения на побережье Ю.Маньчжурии.

Эти затраты примерно сопоставимы с затратами на РЯВ (без стоимости, естественно, флота, его переброски, оставленных крепостей и железных дорог). Ориентировочно миллионов 350-500.
Их в реале в 1904-1905 гг. пришлось все равно сделать, но с другим результатом

 Отправлено: 05.03.07 09:58. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Сразу же должен предупредить - о РЕАЛЬНОСТИ всего этого - вопрос трудный и отдельный.

Действительно это полный трындец. Напоминает Большую программу 1913 г. Там единовременно требовался 0,5 млрд. Плюс млн. 200 ежегодно. Где деньги Зин?

 Отправлено: 05.03.07 09:59. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Где деньги Зин?

А где их взяли в 1904-1905 г. ?
И потратили, как я уже сказал, без какого-то полезного результата для страны.
Но Россия к 1905 г. ведь не обанкротилась финансово?

Реал оказался хуже всего - и денег потратили больше, и проиграли (т.е. выбросили их на ветер).
Скупой платит дважды...

 Отправлено: 05.03.07 10:13. Заголовок: Re:

Дык это у тебя послезнание. А тогда кто мог предположить что японцы так насуют русским. Против гораздо более сильных немцев таких прожектов не было. Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей.

 Отправлено: 05.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ориентировочно миллионов 350-500

Некисло. Однако хочется заметить один плюс данного варианта - сформированная армия в отличии от ЭБР не стареет так быстро

 Отправлено: 05.03.07 10:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Перебор - Манчжурия не Корея - далеко не вся она горная. Тут скорее о том, что до захвата/оборудования порта вводиться японские силы на континент будут "порциями" до 2-3 дивизий. "Идти по-отдельности - биться сообща" никто не отменял.

Так мы тоже располагаемся, как старый Мольтке учил.
А биться 1-я и 2-я армии будут вместе.

yuu2 пишет:

цитата:

От начала мобилизации. Если мобилизация будет поэтапной, наша жиденькая агентурная сеть в Японии её 100% проспит. И первые 2-3 дивизии будут на континенте вместе с первыми выстрелами войны (а то и раньше - в Чемульпо ведь высадились ДО).

Я детально наши действия в этой альтернативе не расписывал.
Думаю, что высадок японцев будет также 2 - в Корее и позже в Ю.Маньчжурии.
Но против японцев в Корее - не слабый Восточный отряд (примерно пехотная дивизия + конница) как в реале, а целая 2-я армия (3 корпуса + мощная конница).
Конницу (пару дивизий) можно выбросить глубоко в Корею и вести там подвижные боевые действия, замедляя продвижение японцев.
А при подходе их к Ялу - нанести решительное поражение (с фланговым обходом).

Возможен и еще более активный вариант - встречное наступление 2-й армии в Корею. Но тогда решительное сражение состоится в виде встречного боя на необорудованном и не освоенном нами ТВД. Риск этого больше.

А когда произойдет высадка японцев в Ю.Маньчжурии - будет вообще замечательно. Посмотрите на карту. Прекрасная возможность концентрических ударов. Ну и как себя почувствуют их 3 дивизии против наших 4 корпусов 1-й армии, и хотя бы 1 корпуса 2-й армии?
Будет второй Седан для армии микадо.

 Отправлено: 05.03.07 10:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей.

Скорее с точки зрения Куропаткина и Н2, которые категорически не хотели снимать войска с западной границы. В противном случае затрат будет меньше.

 Отправлено: 05.03.07 10:23. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Дык это у тебя послезнание. А тогда кто мог предположить что японцы так насуют русским. Против гораздо более сильных немцев таких прожектов не было. Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей.

Не подменяйте вопрос.
Он был задан так - какие силы нужны на ДВ, чтобы гарантированно разбить Японию без флота?
Я сделал прикидки.
Вопрос - а была ли эта альтернатива самой возможной - это вопрос совсем другой.
На него я и не собирался отвечать.

Мое мнение такое - если бы эта альтернатива реализовалась, Япония вообще бы не решилась на войну. То есть мы победили бы с наивысшим искусством, как учил Сунь-цзы - не сражаясь.

 Отправлено: 05.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

по нашим минам - масштабно заминировать талиенвань не получится. Постановки в 10-50 мин почему бы нет.

По 15 кругу: практики постановки с миноносцев пока никакой. Если первый день войны начинается десантами на Дальний и Талиенван, то против сосредоточенного японского флота "Амур" и "Енисей" мало что сделают - днём будут замечены через 5 минут после выхода из ПА. Ночью - через 30, но толку-то? с опытом ночных постановок также богато, как и с миноносным опытом.

цитата:

минные поля японцев при прорыве в Артур вполне решаемая задача. Эскадра балтийцев вполне может подождать тралящий караван из ПА. Сил у нее достаточно что бы выдержать бой и прикрыть тральщики.

п.1 Сил у неё достаточно только на момент начала артиллерийского боя. Если бой завязывается в окрестностях (к югу от) Цусимы/Шантунга, то при избытке тихоходов у русских он рападётся на дневной артиллерийский бой, ночные атаки миноносцев, утренний артиллерийский бой. Откуда у Вас уверенность, что к моменту утреннего боя за Россией останется хотя бы простой паритет сил?
п.2 Откуда у Вас уверенность, что тралящий караван вообще сможет выйти? После обнаружения русской эскадры старые японские крейсера не годные для эскадренного боя ускоренно отойдут к ПА и утром совместно с Чин-Йеном начнут избиение тралящего каравана ДО подхода русской эскадры. Или Вы в состоянии расписать темп движения русских в пункт встречи с точностью до 15 минут? (больше для избиения тральщиков крейсерами и миноносками не потребуется)