Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 05.03.07 10:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По 15 кругу:

Зачем так много? Даже в реале в начале войны Енисей и Амур сделали только 10 минных поставок, а Вы предлагаете 15ть?
yuu2 пишет:

цитата:

против сосредоточенного японского флота "Амур" и "Енисей" мало что сделают - днём будут замечены через 5 минут после выхода из ПА. Ночью - через 30, но толку-то?

У нас на ДВ из морских сил:
- ВОК - крейсера
- Учебные отряды
- миноносцы
- минзаги.
То есть интенсивно для обороны будут использоватся как раз 1, 3, 4. Слабость сил порождает лучшее изучение и применение наличных средств. Однако см выше, более чем на 10-50 мин с каждой поставки не расчитываю. Прикрытия минзагов от японских истребителей хватит на несколько поставок. Кроме того есть еще пара 3000 - вполне могут побегать по ЖМ и сбросить по десятку-другому мин.
В целом минные постановки русских будут носить гораздо меньшие масштабы с русской стороны.
yuu2 пишет:

цитата:

Если бой завязывается в окрестностях (к югу от) Цусимы/Шантунга, то при избытке тихоходов у русских он рападётся на дневной артиллерийский бой, ночные атаки миноносцев, утренний артиллерийский бой.

Балтийцы идут на ДВ, далее первый порт прибытия это Владивосток, далее прорыв в ПА с расчетом появится за 30-50 миль от ПА с рассветом. Далее дело техники, проблемы решаемы. Доживем до момента прорыва, опишу подробнее.
yuu2 пишет:

цитата:

старые японские крейсера не годные для эскадренного боя ускоренно отойдут к ПА и утром совместно с Чин-Йеном начнут избиение тралящего каравана

Не стоит расчитывать что от двух учебных отрядов (8 ед) не останется ни одного корыта. Сверхпессимизм.

 Отправлено: 05.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Он был задан так - какие силы нужны на ДВ, чтобы гарантированно разбить Японию без флота?

А с чего это взяли что этих сил хватит?

 Отправлено: 05.03.07 10:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А с чего это взяли что этих сил хватит?

Ну если Вам не хватит развернутых 22 пехотных и 5 конных дивизий (это примерно численность русской армии на Сыпингайских позициях) для того чтобы разбить 12 дивизий (+ резервные части) японцев, то тогда я не знаю, сколько Вам вообще нужно войск.
50 дивизий?

 Отправлено: 05.03.07 11:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

первый порт прибытия это Владивосток

А если зимой?

 Отправлено: 05.03.07 11:17. Заголовок: Re:

Дивизий у японцев в реале было 13. Это раз.
Второе увидев что русские сосредоточили такие силы, японцы усилят свои. Не обанкротились же они после реальной РЯВ. К 1907 г. японская армия насчитывала 19 полевых дивизий + 25 резервных. Дивизии получили 77 мм и 122 мм Круппа, плюс пулеметный батальон. И это не смотря что строились всякие Сацумы, Хирады, Цукубы.
Третье опыт русско-турецкой войны 1877-78 показывает что имея над турками общее преимущество в три раза, а под Плевной в 6, русские не показали ровным счетом ничего.

 Отправлено: 05.03.07 11:24. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Думаю, что высадок японцев будет также 2 - в Корее и позже в Ю.Маньчжурии

Если флот как в реале, то ближе Чемульпо в первую неделю войны японцы не рискнут десантироваться. Если же как в "колониальной" альтернативе от Олег 123, то за Японию нужно рассматривать следующий вариант:
1. до начала войны - предварительная мобилизация 1 корпуса (4 дивизии)
2. за сутки до войны - фильтрация телеграфа и начало полной мобилизации
3. первый час войны - вместо ночной минной атаки начинаем войну в 8 утра главными силами - расстрелом всего, что шевелится на внешнем рейде ПА и Дальнего (подавляющее превосходство для этого Олег 123 обеспечил)
4. к 10 утра (после проведения доразведки старыми крейсерами) начинаем высадку тактических десантов - по одному (головному) полку без тылов и тяжёлого вооружения в Дальний, Талиенван, Цинчжоу и Голубиную. К полудню добиваемся перерезания ж/д и хаоса в управлении русским гарнизоном.
5. с 14.00 начинаем десантирование главных сил. Распределяем их между генеральными направлениями высадки в Дальнем, Талиенване и Цинчжоу в зависимости от уровня сухопутного противодействия. Плодим число плацдармов, расширяем их периметр.
6. к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения), "шевеление" на третьем и в Голубиной достигает максимума.
7. 2-3 сутки войны - эвакуируем бесперспективные плацдарны (Голубиная сыграла свою роль), объединяем перспективные, высаживаем на генеральных направлениях ещё 2 дивизии и все тылы (мало-мальски реанимируем береговую инфраструктуру). За это время по КВЖД прибудет по тревоге (т.е. тоже без тылов) всего 3-4 батальона (из-за проблем с комплектацией и ротацией поездов), которые не смогут восстановить контроль над Талиенванским перешейком и будут отброшены.
8. к концу первой недели гарнизон ПА "отжат" к внешнему оборонительному периметру.
9. к концу первого месяца на Квантун прибывает второй японский корпус. В это время в альтернативе Олег 123 японцы продвинулись на ~200 км на север вдоль ж/д. В альтернативе Уралец они организуют предполье для обороны Талиенванского перешейка. А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются - падение ПА становится неизбежным. После чего Квантун становится базой для организации десантов на побережье Манчжурии. "Пешеходные" силы русских растаскиваются на несколько направлений. Всюду опаздывают - или приходят к пустым пляжам, или встречают локальное 10кратное превосходство (и изрядно побитыми отступают). Когда все свободные русские дивизии будут задействованы в этом "танце" для захвата Кореи хватит пары полков.

 Отправлено: 05.03.07 11:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Дивизий у японцев в реале было 13. Это раз.

А у нас еще 2 в районе Иркутска.

Бирсерг пишет:

цитата:

Второе увидев что русские сосредоточили такие силы, японцы усилят свои. Не обанкротились же они после реальной РЯВ. К 1907 г. японская армия насчитывала 19 полевых дивизий + 25 резервных. Дивизии получили 77 мм и 122 мм Круппа, плюс пулеметный батальон. И это не смотря что строились всякие Сацумы, Хирады, Цукубы.

Отлично. Значит войны не будет до 1907 г. А мы к этому времени также укрепимся.

Бирсерг пишет:

цитата:

Третье опыт русско-турецкой войны 1877-78 показывает что имея над турками общее преимущество в три раза, а под Плевной в 6, русские не показали ровным счетом ничего.

Плевна - некорректное сравнение. При атаке укреплений арифметическое соотношение сил 1:6 ничего не объясняет.

Во всех военных учебниках сказано и многократно проверено на практике, что для успешной атаки (если не брать в расчет моральные факторы или внезапность) обороняющегося противника необходимо сначала подавить или нарушить его систему огня, приблизиться на дистанцию броска и разрушить в значительной степени укрепления противника.
Если этого не сделано - атакуйте в открытом поле хоть с 10-кратным перевесом. Даже полевая артиллерия шрапнелью устроит кровавую баню.
Да и как это в 1877-1878 гг. "русские не показали ничего"? Посмотрите на продвижение русских и на итоги войны. И откуда там 3-х кратный перевес? Вы всю русскую армию скопом считаете, или на ТВД?
Детально обсуждать здесь не буду - это оффтоп.

 Отправлено: 05.03.07 11:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Отлично. Значит войны не будет до 1907 г. А мы к этому времени также укрепимся

Да нет считаем с 1900 г. вы начали свою программу когда. Японцы начинают тогда же и к 1904 имеют 44 дивизии против 22.
Уралец пишет:

цитата:

Во всех военных учебниках сказано и многократно проверено на практике, что для успешной атаки (если не брать в расчет моральные факторы или внезапность) обороняющегося противника необходимо сначала подавить или нарушить его систему огня, приблизиться на дистанцию броска и разрушить в значительной степени укрепления противника.

Так генералы, офицеры и солдаты у нас будут другие. Откуда им взяться?

 Отправлено: 05.03.07 11:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

По 15 кругу:///Зачем так много?

По 15 кругу идёт обсуждение перспектив русских минных постановок в условиях полного господства японцев на море. И в 15 раз Вы опять забываете все те аргументы, что приводились в отношении безнадёжности данного дела.

цитата:

Кроме того есть еще пара 3000 - вполне могут побегать по ЖМ и сбросить по десятку-другому мин.

В ...надцатый раз - ну не было в РИФ ни у кого, кроме минзагов спец.постройки возможности вольно ставить мины.

цитата:

Балтийцы идут на ДВ, далее первый порт прибытия это Владивосток

... где они на 5 месяцев встают на ремонт даже если при прорыве во Владивосток не было боя с Того. А если был - то рецультативность ночных атак в реальной Цусиме Вы должны учитывать при последующем планировании.

цитата:

далее прорыв в ПА с расчетом появится за 30-50 миль от ПА с рассветом

Т.е. ещё одна Цусима.

цитата:

Не стоит расчитывать что от двух учебных отрядов (8 ед) не останется ни одного корыта

Если начнут войну на внешнем рейде ПА - то ни одного - эт 100%!

 Отправлено: 05.03.07 11:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

7. 2-3 сутки войны - эвакуируем бесперспективные плацдарны (Голубиная сыграла свою роль), объединяем перспективные, высаживаем на генеральных направлениях ещё 2 дивизии и все тылы (мало-мальски реанимируем береговую инфраструктуру). За это время по КВЖД прибудет по тревоге (т.е. тоже без тылов) всего 3-4 батальона (из-за проблем с комплектацией и ротацией поездов), которые не смогут восстановить контроль над Талиенванским перешейком и будут отброшены.

Это - реальный вариант.
Но и у него есть слабые места.

1. Итак, к исходу 3-х суток японцы высадили 4 дивизии. Допустим - со всей полевой артиллерией. Осадной артиллерии и парков - нет. Кстати, посмотрите у Исакова, с каким темпом высаживались японцы против Циндао вообще в отстутствие боевого соприкосновения. Они были МЕНЬШЕ. Ну, ладно, сделаем допущение.

2. Войска Квантунского отряда - отошли на главный обвод П-А крепости. Крепость в этой альтернатива - полновтью готова, Высокая, Кумирненская и Водопроводная прикрыты долговременными укреплениями. Неподготовленный штурм без осадной артиллерии даже с поддержкой флота не возможен.

3. Русский отряд (2 полка) зацепился в Киньчжоусских укреплениях. Если Вы внимательно читали то, что я писал, то там - долговременные (бетон) сомкнутые укрепления. И какая-никакая крепостная артиллерия. Полевой артиллерией будете подавлять и разрушать? За 1 сутки? Позвольте не согласиться. Так что перешеек японцы не контролируют, а лишь блокируют.

4. Ближайшие 2 корпуса 1-й армии - район ст. Вафангоу. Это сколько верст? 60? С момента получения информации о начале высадки (не забывайте - у нас специальная система наблюдения и оповещения), к исходу 3-х суток они успеют подойти даже пешим переходом. Переход в 20 верст в день - реал. А уж с железной дорогой - еще проще.

5. Так что через 3-4 дня Ваши войска, блокирующие перешейки, сами будут охвачены с севера в клещи.

 Отправлено: 05.03.07 11:44. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Да нет считаем с 1900 г. вы начали свою программу когда. Японцы начинают тогда же и к 1904 имеют 44 дивизии против 22.

"Ну это вряд ли" (с)
С учетом их финансовых возможностей они имели в реале по максимуму. Либо не будут строить флот...

 Отправлено: 05.03.07 11:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

С учетом их финансовых возможностей они имели в реале по максимуму. Либо не будут строить флот

А что не так с их финансами- есть Англия, США.

 Отправлено: 05.03.07 11:49. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А что не так с их финансами- есть Англия, США.

Это уже обсуждалось.
"Безразмерного" кредита у Японии не было.
Финансовые ресурсы России - больше.

 Отправлено: 05.03.07 11:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А если зимой?

Выход балтийцев Октябрь-Ноябрь 1903 года. В пути около 4 месяцев.
yuu2 пишет:

цитата:

расстрелом всего, что шевелится на внешнем рейде ПА и Дальнего

батареи БО есть. Их тоже придется подавить. За 2 часа подавить как минимум пару 10" и ББО с Навариным не выйдет - на каждый учебный отряд у Того придется выделить по половине ГС. Или подходить на близкое расстояние или расстреливать только ГК. Первый вариант - попадают под огонь ББ, вплоть до 6", второй - долго и нудно.
yuu2 пишет:

цитата:

к 10 утра (после проведения доразведки старыми крейсерами) начинаем высадку тактических десантов - по одному (головному) полку без тылов и тяжёлого вооружения в Дальний, Талиенван, Цинчжоу и Голубиную. К полудню добиваемся перерезания ж/д и хаоса в управлении русским гарнизоном.

неплохо - за 4 часа высадить полки и успеть перерезать ЖД. И обязательно хаос. Ловкие и юркие японцы превосходно оринтируются на местности, а наши полные бараны.
yuu2 пишет:

цитата:

с 14.00 начинаем десантирование главных сил.

легонько так высаживаем главные силы с транспортов в шлюпки. Два вопроса - у Вас тоже Февраль и пушки тоже в шлюпках?
yuu2 пишет:

цитата:

к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения), "шевеление" на третьем и в Голубиной достигает максимума.

За 6 часов высадить пару дивизий . Японское ВДВ получается.
yuu2 пишет:

цитата:

А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются

потрудитесь показать Ваш порт. Дальнего напоминаю уже нет, в лучшем случае уцелеет половина домов. А флот японцев будет выяснять на море кто в доме хозяин с балтийцами.

 Отправлено: 05.03.07 11:59. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В альтернативе Уралец они организуют предполье для обороны Талиенванского перешейка. А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются - падение ПА становится неизбежным. После чего Квантун становится базой для организации десантов на побережье Манчжурии. "Пешеходные" силы русских растаскиваются на несколько направлений. Всюду опаздывают - или приходят к пустым пляжам, или встречают локальное 10кратное превосходство (и изрядно побитыми отступают). Когда все свободные русские дивизии будут задействованы в этом "танце" для захвата Кореи хватит пары полков.

Или по другому.
4 японские дивизии быстро попадают под удар основных сил русской 1-й армии. При этом 2 из них - блокируют гарнизон П-А и в сражении не участвуют. А еще часть сил - осаждает наш гарнизон на перешейке.
Русские ведут бой на подготовленном и знакомом ТВД.
Получатся такие "восточные Дарданеллы". Турки ведь остановили союзников.
Не стоит преувеличивать огневую мощь флота в обстреле полевых частей на берегу. Через несколько дней изрядно потрепанные остатки японцев под прикрытием флота эвакуируются обратно на суда.
Это означает - что война, в принципе, политически и психологически проиграна.

 Отправлено: 05.03.07 11:59. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Финансовые ресурсы России - больше.

Ну и почему Россия с этми ресурсами оказалась в большей заднице чем Япония после РЯВ. Когда русская армия оклемалась после РЯВ? А истощенные безкредитные японцы имели 400 тыс. армию мирного времени уже в 1907 г. Сколько кораблей ввела в строй Япония в период 1905-1914, и сколько Россия? На какие это шиши. И где была Россия со своими большими финансовыми ресурсами?

 Отправлено: 05.03.07 12:02. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По 15 кругу идёт обсуждение перспектив русских минных постановок в условиях полного господства японцев на море. И в 15 раз Вы опять забываете все те аргументы, что приводились в отношении безнадёжности данного дела.

Олег 123 пишет:

цитата:

Однако см выше, более чем на 10-50 мин с каждой поставки не расчитываю.

yuu2 пишет:

цитата:

В ...надцатый раз - ну не было в РИФ ни у кого, кроме минзагов спец.постройки возможности вольно ставить мины.

Кто помешает Новику поставить мины с плотиков во время отсутствия японцев? Все время будете охранять все возможные места высадки?
yuu2 пишет:

цитата:

где они на 5 месяцев встают на ремонт даже если при прорыве во Владивосток не было боя с Того

У Вас есть данные о 5 месячном обязательном ремонте всех кораблей, что в реале прибыли на ТВД до войны?
Натяжки-недотяжки.
yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. ещё одна Цусима.

Непременно Цусима. И по барабану что данная эскадра имеет минимум 12 узлов, и что нет судов с старой артиллерией, и что Того образца начала 1904 года против ветерана образца 1905 года.
Сверпессимизм для чужой ветки процветает.

 Отправлено: 05.03.07 12:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну и почему Россия с этми ресурсами оказалась в большей заднице чем Япония после РЯВ. Когда русская армия оклемалась после РЯВ? А истощенные безкредитные японцы имели 400 тыс. армию мирного времени уже в 1907 г. Сколько кораблей ввела в строй Япония в период 1905-1914, и сколько Россия? На какие это шиши. И где была Россия со своими большими финансовыми ресурсами?

Это - совсем другой вопрос и обсуждается в других ветках. Отвечу тезисно - приблизительно потому, почему в 1917 г. была уничтожена Империя, и в 1991 г. разрушили "богатый ресурсами" СССР.

Что лично я сейчас обсуждаю? Возможность обороны ДВ только сухопутными силами.
Заметьте, я вовсе не говорю, что этот вариант был а) самый дешевый, б) оптимальный.

Второй момент - именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах. Флот у нас был там чисто умозрительный. Да, конечно появились новые виды оружия - авиация, танки.
Но конфигурация границы и снабжения для нас - были на порядок хуже (1 железная дорога вдоль границы).
А стратегическая группировка японцев - полностью благоприятная. И тылы у них отличные, оборудованные. Десанты - не нужны.
И что - решились они на атаку? Дудки.
Кстати, при обороне ДВ советское командование придерживалось стремления обеспечить его военную автаркию на приличный срок.

 Отправлено: 05.03.07 12:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну, ладно, сделаем допущение.

Не делайте. Это крайне опасно. Все развивается по типу - два с половиной это практически три. Три при округлении ближе к пяти чем к нулю. Вывод - 2.5 равно 5.
Цепь многих положительных (отрицательных) натяжек даст совершенно нереальную картину.

Еще следует сделать важное замечание - у японцев нет никаких оснований в начале войны делать выводы что японский солдат много лучше русского. Следовательно атака на Квантун изначально должна планироватся исходя из расчета 1/3.

 Отправлено: 05.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А если зимой?///Выход балтийцев Октябрь-Ноябрь 1903 года. В пути около 4 месяцев.

Вам уже предлагали вариант начала войны Японией в сентябре-октябре 1903. Вы его успешно проигнорировали.

цитата:

батареи БО есть. Их тоже придется подавить

Сколькими попаданиями отметились в первый день реала батареи БО? С учётом того, что от ночной атаки до прихода Того прошли часы. Если вместо ночной атаки война начнётся обстрелом полусонного рейда, то никакие батареи не спасут "стариков" с их архаичным бронированием от необходимости посадки на грунт (в лучшем случае), или банального оверкиля.

цитата:

Ловкие и юркие японцы превосходно оринтируются на местности, а наши полные бараны.

Чьими картами в реале предпочитали пользоваться офицеры ПА?

цитата:

За 6 часов высадить пару дивизий с тяжелым вооружением

Понимаю обиду на критику взлелеянного плана, но удосужьтесь её (критику) всё-же прочесть.

цитата:

к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения)

Олег 123 пишет:

цитата:

А флот японцев будет выяснять на море кто в доме хозяин с балтийцами.

... к тому моменту, когда количество японского тяжёлого вооружения под ПА давно перерастёт в качество.

 Отправлено: 05.03.07 12:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах

СССР прикрывал ДВ активно используя дипломатию. Что мешало нам так действовать? Хотя это чревато потерей территории. Главное проблему спихнуть кому-то другому. В конце концов, интересы Японии пересекались не только с нашими. В колониальном смысле - денежные потоки РИ были направлены именно на сухопутную экспансию в Манчжурии - постройку Ж/Д. После РЯВ именно в этой сфере договаривались и сотрудничали. Зачем нам Ляодун - не ужели только для поддержания статуса державы - показать кто на ДВ хозяин? Захватом этого не очень удачного плацдарма мы умудрились пересечь интересы как минимум САСШ и GB, а в перспективе и Германии.
Ведь объективно - японцы после РЯВ отобрали у нас то, что мы торопливо прихватили.

 Отправлено: 05.03.07 12:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Второй момент - именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах. Флот у нас был там чисто умозрительный. Да, конечно появились новые виды оружия - авиация, танки. Но конфигурация границы и снабжения для нас - были на порядок хуже (1 железная дорога вдоль границы). А стратегическая группировка японцев - полностью благоприятная. И тылы у них отличные, оборудованные. Десанты - не нужны. И что - решились они на атаку? Дудки. Кстати, при обороне ДВ советское командование придерживалось стремления обеспечить его военную автаркию на приличный срок.

И почему они не решились? Потому что русский ДВ им на хрен не нужен был. Ресурсы не разведаны и т.д. Выбили русских из Маньчжурии и все. Надо было убираться оттуда в 1902 г. как и договаривались.Олег 123 пишет:

цитата:

Еще следует сделать важное замечание - у японцев нет никаких оснований в начале войны делать выводы что японский солдат много лучше русского. Следовательно атака на Квантун изначально должна планироватся исходя из расчета 1/3.

Скорее всего они хорошо изучили РТВ 1877-78 и сделали вывод о качествах наших генералов, офицеров и общем уровне войск. Как видите не ошиблись.

 Отправлено: 05.03.07 12:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вам уже предлагали вариант начала войны Японией в сентябре-октябре 1903. Вы его успешно проигнорировали.

Почему я обязан принять Сентябрь, а не Февраль?
yuu2 пишет:

цитата:

Сколькими попаданиями отметились в первый день реала батареи БО?

Того заранее знал о том что русские не умеют стрелять? В который раз повторяю, что линейного флота нет на ДВ, следовательно на него не расчитывают и держут ушки на макушки , то есть тренируются стрелять ББ изначально.
Тезис что ББ стреляет точнее корабля я надеюсь Вы отвергать не будете? И именно из этого расчета Того должен был прогнозировать свой успех на подавление батарей, а вовсе не 2 часа.
yuu2 пишет:

цитата:

Чьими картами в реале предпочитали пользоваться офицеры ПА?

Все надеялись на флот. Отсюда и относительно низкая боеспособность.
yuu2 пишет:

цитата:

Понимаю обиду на критику взлелеянного плана, но удосужьтесь её (критику) всё-же прочесть.

Тоже поймите что как минимум половину высадок придется заложить как неудачные. Отсюда не более 20 тысяч японцев в первые 2-3 дня на Квантуне. Это оптимистично.
yuu2 пишет:

цитата:

... к тому моменту, когда количество японского тяжёлого вооружения под ПА давно перерастёт в качество.

Поконкретнее - будете ставить свои батареи на берегу? В расчете на какое снабжение и откуда? Шлюпками?

 Отправлено: 05.03.07 12:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Скорее всего они хорошо изучили РТВ 1877-78 и сделали вывод о качествах наших генералов, офицеров и общем уровне войск. Как видите не ошиблись.

При взятии ПА пришлось неоднократно изменить мнение о кадровых войсках России.

 Отправлено: 05.03.07 12:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

СССР прикрывал ДВ активно используя дипломатию. Что мешало нам так действовать? Хотя это чревато потерей территории. Главное проблему спихнуть кому-то другому. В конце концов, интересы Японии пересекались не только с нашими.

Насчет дипломатии СССР - это как-то красиво сказано.
Конечно, мы всячески влезали в гражданскую войну в Китае (потом правда Чанкайши нам козью морду показал и Блюхера выпер). Это в принципе облегчало наше положение. И Япония уже начала пугать Штаты. Но это - не заслуга нашей дипломатии.

странник пишет:

цитата:

Зачем нам Ляодун - не ужели только для поддержания статуса державы - показать кто на ДВ хозяин?

Я извиняюсь, это вопрос совсем другой.
Тут лично я с Вами согласен на 100%. Дальневосточная авантюра Витте России не была нужна.

 Отправлено: 05.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

И почему они не решились? Потому что русский ДВ им на хрен не нужен был. Ресурсы не разведаны и т.д. Выбили русских из Маньчжурии и все. Надо было убираться оттуда в 1902 г. как и договаривались.

А зачем японцы в гражданскую войну оккупировали ДВ и постоянно там марионеточное правительство хотели посадить?
А Хасан и Халхин Гол - просто так были? Шутили? А ведь для СССР тогда - был железный "казус белли".

 Отправлено: 05.03.07 12:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

При взятии ПА пришлось неоднократно изменить мнение о кадровых войсках России.

Побольшому счету мнения о кадровых войсках России Порт-Артур не поменял. Пассивность, безинициативность и т.д. Стойкость пехоты в обороне признавали и до и после. Японцы полагались на быстрый штурм вследствие определенных знаний из опыта осады Севастополя союзниками. Да и недоценили силы русских в Порт-Артуре которых оказалось чуть ли не больше чем у штурмующих.

 Отправлено: 05.03.07 12:53. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, посмотрите у Исакова, с каким темпом высаживались японцы против Циндао вообще в отстутствие боевого соприкосновения. Они были МЕНЬШЕ

Дык, для Японии РЯВ - это решение судьбы Империи, ПМВ - решение судьбы германских колоний. Потому и не напрягались.

цитата:

Войска Квантунского отряда - отошли на главный обвод П-А крепости

Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Японцы крепят прибуксированные деревянные пирсы.

цитата:

Русский отряд (2 полка) зацепился в Киньчжоусских укреплениях

Минус 1/2 дивизии на оборонительном периметре ПА. Предназначены ли Циньчжоуские позиции для круговой обороны - большой вопрос. Готов ли их гарнизон морально к автономному существованию - большой вопрос. Сколько из батарей будет выкошено огнём с моря - большой вопрос, если в реале к деморализации привёл огонь канонерок.

цитата:

5. Так что через 3-4 дня Ваши войска, блокирующие перешейки, сами будут охвачены с севера в клещи

2 дивизии + флот против 2 полков + бетон в Цинчжоу. Во многом всё упрётся в морально-волевые и степень дезорганизации первых часов. В случае полного разгрома учебных отрядов русского флота в ПА крупные японские корабли могут направить десантные партии - ещё один виртуальный (поскольку "работает" резарвом) полк в составе десанта.

 Отправлено: 05.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Побольшому счету мнения о кадровых войсках России Порт-Артур не поменял.

Извиняюсь, вот только не надо из японских солдат делать таких суперменов.
Даже РЯВ дала массу тактических случаев, когда они терялись и не проявляли инициативу.

Другое дело - абсолютно порочный стратегический план России на ДВ. Выжидать, уступить полностью сознательно инициативу противнику, и тупо тянуть время до подхода резервов из Европейской части.
Так любая армия деморализуется в той или иной степени.

А если главком издает приказы - "... в серьезный бой не вступать... по возможности... не зарываясь... обеспечить резервы.." то что Вы ждете он начальников рангом пониже? Что они поспешат в бой и будут проявлять самодеятельность?
Армия (как и любая подобная) - иерархическая структура.

 Отправлено: 05.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А зачем японцы в гражданскую войну оккупировали ДВ и постоянно там марионеточное правительство хотели посадить?

Воспользовались благоприятным моментом. И почему они оттуда ушли? США это не понравилосьУралец пишет:

цитата:

А Хасан и Халхин Гол - просто так были? Шутили? А ведь для СССР тогда - был железный "казус белли".

Спорная граница, армады бомберов нацеленных на Японию. И чего это они не напали на СССР вместе с Германией?

 Отправлено: 05.03.07 13:04. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Стойкость пехоты в обороне признавали и до и после. Японцы полагались на быстрый штурм вследствие определенных знаний из опыта осады Севастополя союзниками

Каким образом можно одновременно признавать стойкость пехоты и с другой стороны расчитывать на быстрый штурм укреплений занятой как раз этой стойкой пехотой?
yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. сдали Дальний без сопротивления.

Хорошо хоть массовое самоубийство не предлагаете. Дальний укреплен и быстрой сдаче не подлежит. После разрушения его японцами же последние получат в руки место пригодное для установки деревянных пирсов (буксировать как будете?) не более чем любое другое место на полуострове.

 Отправлено: 05.03.07 13:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Дык, для Японии РЯВ - это решение судьбы Империи, ПМВ - решение судьбы германских колоний. Потому и не напрягались.

Это так.
Но высаживали всего одну усиленную дивизию. Отрабатывали нормативы.
В армии (скажу по секрету) все - по нормативу. Даже оправиться... yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Японцы крепят прибуксированные деревянные пирсы.

Союзники во ВМВ в Нормандии бетонные и металлические плавучие понтоны крепили не менее 3 дней. При несоизмеримом уровне механизации!

yuu2 пишет:

цитата:

Предназначены ли Циньчжоуские позиции для круговой обороны - большой вопрос. Готов ли их гарнизон морально к автономному существованию - большой вопрос. Сколько из батарей будет выкошено огнём с моря - большой вопрос, если в реале к деморализации привёл огонь канонерок.

В реале эти позиции - примитивные полевые укрепления. Любые долговременные укрепления (и даже грамотные полевые опорные пункты вплоть до сего времени) обязаны проектироваться и строиться с расчетом на круговую оборону. Выкосить их с моря - долго и непросто.

yuu2 пишет:

цитата:

Во многом всё упрётся в морально-волевые и степень дезорганизации первых часов. В случае полного разгрома учебных отрядов русского флота в ПА крупные японские корабли могут направить десантные партии - ещё один виртуальный (поскольку "работает" резарвом) полк в составе десанта.

Возможно.
Но еще больше возможно, что гарнизон П-А и Кинчжоу, зная что наша 1-я армия рядом, и ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕИЗБЕЖНО (по планам) подойдет на выручку в 3-4 дня, будут отчаянно сопротивляться.
А в реале что мы видим? Бросили Штакельберга, он отошел. И - все!
Как раз гарнизон П-А питался лишь иллюзиями на возможную деблокаду. И каждые новые донесения о положении фронта эту иллюзию делали несбыточной даже для нижнего чина.

 Отправлено: 05.03.07 13:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Спорная граница, армады бомберов нацеленных на Японию. И чего это они не напали на СССР вместе с Германией?

На США напали, увлеклись немного...

 Отправлено: 05.03.07 13:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Почему я обязан принять Сентябрь, а не Февраль?

А почему японцы обязаны руководствоваться Вашим планом? Они начнут войну когда вогодно ИМ.

цитата:

линейного флота нет на ДВ, следовательно на него не расчитывают и держут ушки на макушки

Т.е. в Ваше логике в реале гарнизон в надежде на флот балду гонял? Даже если Вы удвоите число офицеров это не будет равно удвоению их стремления к освоению ТВД. Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки.

цитата:

Того заранее знал о том что русские не умеют стрелять?

В реале он в первый день не мог отличить падения снарядов с батарей от снарядов с эскадры. если у Вас эскадра имеет вдвое меньше ГК по сравнению с реалом при вдвое меньшей скорострельности, то уже через полчаса Того просечёт полную безобидность батарей.

цитата:

Тоже поймите что как минимум половину высадок придется заложить как неудачные

Я и заложил - из 4 полков в первом эшелоне 1 изначально диверсионно-отвлекающий. 1 из остальных трёх не успевает развить плацдарм вглубину, встретив сопротивление. Оба после высадки первых двух дивизий перебрасываются на главные плацдармы.

 Отправлено: 05.03.07 13:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

На США напали, увлеклись немного

Декабрь не Июнь.
Бирсерг и Уралец, просьба не отвлекатся от времени.

 Отправлено: 05.03.07 13:16. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну, ладно, сделаем допущение.

Господа, снова достыгаем до правильного вывода - при мало-мальски приличном управлении и отсуствием сист. кризиса Россия должна была победить,. Как в реале, так и в кажд. разумной альтернативе. Проблема в том, что в разумной альтернативе предполагается изначально адекватности действий и рассуждений российского гос. и военного руководства и управления. А при выполнением данного условия даже в на 100% реального начало войны у японцев было шансов по максимуме как на уровне ВМВ против США - начальный успех в силе внезапности и ... гарантированный 3.14...ец.
В свете чего предлагаю альт. версии - подставляем Сисоя с Наварином и бронефрегат (и т.д. всякого старье), чтобы спровоцировать японцев на "Перл Харбор". ВОК в роли уцелевших амер. авианосцев... И т.д.
После чего подписываем мирного договора в Токийском заливе...

 Отправлено: 05.03.07 13:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки.

Вы будете смеяться, но так в императорской армии (и тем более в строевых частях) не воровали...
Насколько я знаю, тут положительный прогресс по сравнению с русско-турецкой войной оказался очень большой.
Даже с экономическими суммами в строевых частях, как правило, воровством не так много баловалось. Вот экономили их и тратили по другому (нецелевым способом) - это было.
А вот гражданские подрядчики - это да, тут дело "святое"...

 Отправлено: 05.03.07 13:20. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Извиняюсь, вот только не надо из японских солдат делать таких суперменов.

А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. Русских на их месте предствляете? А русския в РЯВ бегали целыми полками.
Уралец пишет:

цитата:

Другое дело - абсолютно порочный стратегический план России на ДВ. Выжидать, уступить полностью сознательно инициативу противнику, и тупо тянуть время до подхода резервов из Европейской части. Так любая армия деморализуется в той или иной степени.

У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Остальные Фабии Кунктаторы. Типичная русская школа,с чего они будут умело наступать. Мнение о русских в западных военных кругах сложилось следующее - Наиболее крупные поражения русские терпели когда пытались наступать без подавляющего преимущества.

Уралец пишет:

цитата:

А если главком издает приказы - "... в серьезный бой не вступать... по возможности... не зарываясь... обеспечить резервы.." то что Вы ждете он начальников рангом пониже? Что они поспешат в бой и будут проявлять самодеятельность? Армия (как и любая подобная) - иерархическая структура.

А они отходили без особых приказов на то Куропаткина, завышая свои потери, завышая количество противника требуя резервов. У Ляояна Сыквантунь атаковало 25 русских батальонов против 6 японских, 156 орудий против 48 и чего? Ночью русские начали палить по своим же и побежали, насилу остановили. У Янтайских копей 5 японских батальонов обратили в бегство 13 русских. Не чего валить все на Куропаткина.

 Отправлено: 05.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

И чего это они не напали на СССР вместе с Германией?

А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. А с или без флота - по суши только или по воздухе - глубоко вторично... Сожрали бы с потрохами...

 Отправлено: 05.03.07 13:24. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали.

Ну и как - доборолись?
Это в 80-е годы их линкорами?

Бирсерг пишет:

цитата:

У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Остальные Фабии Кунктаторы. Типичная русская школа,с чего они будут умело наступать. Мнение о русских в западных военных кругах сложилось следующее - Наиболее крупные поражения русские терпели когда пытались наступать без подавляющего преимущества.

Мне кажется, что эта тема - для отдельной ветки.
Не обижайтесь, но, с моей точки зрения, Вы - очень грубо все упрощаете. Я лично далек как от псевдопатриотической апологетики боевых качество русской армии, так и от огульного ее охаивания.
Да и имел возможность видеть все это, хоть и не очень долго, но на практике...