Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 05.03.07 17:49. Заголовок: Re:

В дальнейшем переброску готовыми соединениями не производить. Перевозить только пополнения россыпью дрюкая их в запасных батальонах. Это позволит избежать эксцессов произошедших с 215 и 217 полками под Ляояном и Шахэ.

 Отправлено: 05.03.07 17:54. Заголовок: Re:

Значит, когда развертываем на месте полков бригады и другие гораздо более многочисленные части - это не требует затрат? То есть целых 4 Восточно-Сибирских корпуса вытаскивам из рукава как фокусники?
И формирование ранее отсутствующих в приницпе артбригад - тоже бесплатно? А вооружаем их старыми пушками?

Наконец, просто перебрасываем с Запада 4 корпуса. А взамен там оставляем - мифические корпуса якобы из резервных частей (запомним - резервные части еще не реформируют и они без артиллерии)?
И ничего не строим на ТВД - ни дополнительных тылов, казарм (пусть живут зимой в палатках и фанзах), ни ж/д веток, ни мостов.
Крепости тоже не достраиваем.

Из этих 8 корпусов в поле выведем - только 6, надо же чем то П-А и Владивосток прикрывать.

При этом с уверенностью полагаем, что наши 12 дивизий наголову разгромят 13 японских дивизий?
Особенно с учетом того, как ув. Бирсерг характеризовал уничижительно боевые качества русских.

 Отправлено: 05.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Да практически все укладывается в реально потраченные деньги.

Что то не так. И есть отличия от варианта Уральца.
1 - срок к середине 1904 года.
2 - 8 корпусов это в сумме на ДВ, а не только новых (с учетом замены на Западе).
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот только где толковых офицеров взять?

Готовить в толковых учреждениях.

В общем и целом вывод получается следующий - тем или иным вариантом войну на халяву не выиграть. Все дополнительные расходы предложенные в данной ветке, не более чем часть компенсации за прежние "экономии".

 Отправлено: 05.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Не стоит цепляться к цифрам затрат, которые я привел. Я описал принципы подсчета, из которых вытекает лишь грубый примерный порядок сумм для оборудования ТВД по максимуму.

Лично я считаю, что вариант флот + бОльшие чем в реале (но меньшие, чем в просчитанной альтернативе) сухопутные силы - оптимальнее и дешевле.

 Отправлено: 05.03.07 18:16. Заголовок: Re:

САК формировались из реально имеющихся частей 1-6 ВССБр просто мы доводим до нужной кондиции т.к. не формируем 7,8,9 ВССБр Уралец пишет:

цитата:

И формирование ранее отсутствующих в приницпе артбригад - тоже бесплатно? А вооружаем их старыми пушками?

бригады то были 1 и 2 ВСАБ а также 2 отдельных артдивизиона - 22 батареи (176 орудий) нам нужно 36 развертываем их из резервных Артбригад (в смысле личный состав)Уралец пишет:

цитата:

Наконец, просто перебрасываем с Запада 4 корпуса. А взамен там оставляем - мифические корпуса якобы из резервных частей (запомним - без артиллерии)?

На начало РЯВ на ДВ было 245 3" и несколько сотен обр 1877/95 даже волочь с Европы не надо.
Почему мифические в РИ Империи существовали 47-66 рез.бригады в военное время развертывемые в 47-81 пехотные дивизии совдимые в 10 АК. Были также 7 рез. артбригад разветываемые в 164 батареи. Матчасть запасена в мирное время.
Уралец пишет:

цитата:

И ничего не строим на ТВД - ни дополнительных тылов, казарм (живут зимой в палатках и фанзах), ни ж/д веток, ни мостов.

Войска мы начнем перебрасывть в случае войны. Все как в реале только качеством повыше.Уралец пишет:

цитата:

Из этих 8 корпусов в поле выведем - только 6, надо же чем то П-А и Владивосток прикрывать.

Остаются 3 Порт-Артурских и 4 Владивостокских крепостных полка Уралец пишет:

цитата:

При этом с уверенностью полагаем, что наши 12 дивизий наголову разгромят 13 японских дивизий?

Насчет полного рагрома не уверен. Но поводов отмазываться у наших генералов будет меньше.

 Отправлено: 05.03.07 18:24. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

На начало РЯВ на ДВ было 245 3" и несколько сотен обр 1877/95 даже волочь с Европы не надо.

Отлично, затраты на 245 новых трехдюймовых пушек сокращаем.

Бирсерг пишет:

цитата:

существовали 47-66 рез.бригады в военное время развертывемые в 47-81 пехотные дивизии совдимые в 10 АК. Были также 7 рез. артбригад разветываемые в 164 батареи. Матчасть запасена в мирное время.

Ага. Тут ключевые слова - "развертываемые в военное время". В будущем...
Надо полагать - что в мирное время их можно развернуть в полноценные части бесплатно?
Неудовлетворительное состояние резервных частей и послужило причиной их ликвидации позднее.

И Вы полагаете, что орудия, переданные в резерв из частей первой линии - это самое то, чтобы побить "макак"?
И артиллерийскую часть можно развернуть бесплатно, забрав из артдепо второсортной резервной (т.е. в значительной степени существующей на бумаге части) стоящие там пушки?

2-х батальонные полки мирного времени в ваших частях первой линии на ДВ - это "полки" лишь на бумаге. А времени для укомплектования их запасными может и не быть.

Бирсерг пишет:

цитата:

Остаются 3 Порт-Артурских и 4 Владивостокских крепостных полка

Они-то даже тактического десанта отбить не смогут без пехоты.

Бирсерг пишет:

цитата:

Насчет полного рагрома не уверен.

Ну или будет как в реале - а это чем лучше?

 Отправлено: 05.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не стоит цепляться к цифрам затрат, которые я привел

Вы это мне? Я лично не цепляюсь, расчет имхо взвешенный, и лучше действительно сделать вариант ближе к максимуму, т.е. 576 млн.
Уралец пишет:

цитата:

Лично я считаю, что вариант флот + бОльшие чем в реале (но меньшие, чем в просчитанной альтернативе) сухопутные силы - оптимальнее и дешевле.

Сколько в сумме?
Кстати, вариант с ставкой чисто на флот возможно будет дешевле - для этого достаточно действовать по принципу англичан - двойной стандарт+10%, а именно получить в сумме флотов ТО и Балтики около 24 эквивалента ЭБР. Вот тогда риск сведен к минимуму.
До следующего круга.
Или смены противника. Вот тогда и получим , что армия образца 1903 года устарела много меньше чем флот образца того же года. И модернизация последнего будет неоправданной.

 Отправлено: 05.03.07 18:29. Заголовок: Re:

Значит минусы такого варианта - оставляем Запад без 4 корпусов.
Нарушаем систему развертывания армии в Европейской части из резервных частей по мобилизации.
ТВД остается неприспособленным для действий таких масс войск.
Да, разумеется - есть большой плюс - экономим приличную сумму денег.
Напоминаю - флота, хотя бы как в реале, который задержал высадку японцев - у нас нет.

Японцы высаживаются и гонят наши корпуса на север еще быстрей, чем в реале. П-А без серьезного гарнизона и недостроенный (без флота) берется максимум за месяц.

Тогда мы спешно гоним на ДВ войска из Центральной России.
К моменту потери Харбина пригоняем еще 10 корпусов. Мир.

Ну и чем это лучше реала?

Резюме, ув. Бирсерг:
Классическое российское половинчатое решение. Господствует великий принцип экономии. "Ни два, ни полтора..." (с)

 Отправлено: 05.03.07 18:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы это мне?

Да нет, я риторически..

 Отправлено: 05.03.07 18:38. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Значит минусы такого варианта - оставляем Запад без 4 корпусов.

Французы пошлют нас с кредитами очень далеко. Кредит был целевой.

 Отправлено: 05.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Хочу сделать замечание.
При усилении России на Дальнем Востоке кредиты Японии дадут. Ибо Россия не так давно послала Англию по вопросу разграничения сфер влияния в Китае. И фиг вы кому докажете, что это только против Японии войска сосредотачиваються.
А Японцы плюнут и чучуть потерпят. И при первом европейском кризисе, просто оккупируют Корею, в наглую. И что будет делать в этот момент
Россия ?

По расчётам сумм необходимых для содержания армии в мирное время (сколько будет стоить формирование, слаживание, наполнение офицерским составом и т.д. я посчитать не берусь) я бы лучше использовал следующую методику. Берём военный бюджет/делим на количественный состав армии, а потом умножаем на число солдат во вновь формируемых подразделениях.

 Отправлено: 05.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Консервы - американские. Будут дешевле и лучше

Монголия - дикая степь, сплошный скотоводы. Казахстан - аналогично. В случае строителства консервных заводов где-нить в Омске и Семипалатинске без сырья они не останутся. И дополнительных бюджетных средств по сравнению с перевозкой из Штатов и Аргентины не потребует, и "поддержка отечественного производителя" навсе 100%. А то ведь Сибирь с жестянками "Галины Бланки" осваивали - позорище!

 Отправлено: 05.03.07 19:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Напоминаю - флота, хотя бы как в реале, который задержал высадку японцев - у нас нет.

Это у вас, а в моей альтернативе все как есть только маленькие изменения насчет резервных войск, запасных и т.д. Т.е. что реально можно сделать.

 Отправлено: 05.03.07 20:26. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

я бы лучше использовал следующую методику. Берём военный бюджет/делим на количественный состав армии, а потом умножаем на число солдат во вновь формируемых подразделениях.

Я так и делал.

 Отправлено: 05.03.07 20:39. Заголовок: Re:

Вот еще любопытные цифры для размышлений.
В годы РЯВ было мобилизовано 1 046 тыс. человек.
Чрезвычайные военные расходы, связанные с конфликтом составили в 1904-1905 г.г. около 1200 млн. рублей, в 1906-1907 гг. - еще примерно 250 млн.
Дорого обошлась "экономия". Покрыли расходы за счет кредитов и госдолга, а кредиты надо возвращать или отрабатывать.

 Отправлено: 05.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Скорректировал цифры общих расходов на альтернативную программу сухопутных вооружений (по пропорциям бюджета 1900 г.).

На содержание 1 военнослужащего в 1900 г. - 335 руб в год. Это существенно уменьшает расходы.
Убрал двойной счет в восточно-сибирских формированиях. 1-й и 2-й Сибирские армейские корпуса (хоть и слабого состава, 2-х и 3-х батальонные полки) были сформированы ввиду китайской войны в 1900 г., в 1903 г. - 3-й корпус. Всего в сибирских формированиях к этому времени 8 бригад (4 нормальные дивизии).

Уменьшил затраты на артиллерию (исключил уже имеющиеся на ДВ 245 новых полевых пушек).
Однако нескорострельные поршневые пушки обр. 1895 г. - не берем (дальность шрапнелью - всего 3 версты).

Получается:
Общая сумма затрат на новые формирования и их содержание - 300 млн. рублей за весь период в 4 года.
Затраты на новую матчасть:
На 550 орудий потребуется около 19 млн. руб.
Мортирная артиллерия (48 орудий) - 2,5 млн. рублей.
Парки, арсеналы, мастерские, иное имущество - 5 млн. рублей
100 тыс. винтовок - 2,3 млн. руб.
Патроны - 3 млн. рублей.

Расходы на оборудование ТВД оставлены без изменений.
Дополнительное строительство железных дорог - примерно 10 млн. руб.
Оборудование ТВД - 5 млн. руб.
Достройка крепостей - 20 млн. руб.

Итак, получается, что за 4 года с 1900 по 1903 включительно надо потратить примерно 367 - 380 млн. руб. дополнительно к реалу.

В среднем - по 92 - 95 млн. руб. дополнительных расходов в год. Годовой пик расходов 1903 г. - примерно 110 млн. руб.

В общем, с учетом примерности всех оценок, итоговую цифру могу оценить в 380-400 млн. рублей на 4 года.

На 1899 - 1903 гг. военный министр Куропаткин испрашивал чрезвычайных кредитов (сверх обычных бюджетных расходов) 455 млн. руб.
Витте дал 160 млн.

 Отправлено: 05.03.07 21:35. Заголовок: Re:

Я посмотрел в интернете (источник ненадёжный, надо дома статсборник за 1913 год посмотреть), что государственный бюджет России 1900 года составлял порядка 1,5 млрд. То есть на усиление дальневосточной группировки из бюджета будет уходить около 6,5% всего бюджета. Наверно
по этому и жадничали. При этом флот точно будет возмущаться почему всё доп финансирование для армии.

 Отправлено: 05.03.07 21:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В 1900 г. доходы госбюджета - 1704 млн. руб, расходы 1555 млн. Профицит - плюс 148,7 млн. руб. Есть еще отдельный специальный чрезвычайный бюджет (формируется на 90% из долгосрочных займов). Это - строительство железных дорог, флота и армии. В нем доходы 32,6 млн. руб., расходы 333,8 млн. руб. Военный расходы РИ в 1900 г.: армия - 300,9 млн. руб. флот - 78,9 млн. руб.

Это из статсборника - Россия в 1913 году. Статистико-документальный справочник. СПб. 1995. Ссылки на подлинные Государственные росписи доходов и расходов.

Бескровный приводит на 1900 г. расходы Военного министерства в 335 млн. рублей, дополнительные чрезвычайные расходы на армию - 61,8 млн. руб, расходы на флот - 88,6 млн. рублей.

Вот и верьте кому хотите.

 Отправлено: 05.03.07 22:42. Заголовок: Re:

да кому не верь, тут всё равно желающих на эти деньги набежит немерено и устроят их торжественный попил.
Как всегда всё упирается в управление страной.

 Отправлено: 06.03.07 08:35. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И что будет делать в этот момент

Продолжать держать дополнительные корпуса, т.е. увеличенную армию, это выгоднее большого ТО флота.

Просьба пока на ветке ничего не писать, немного позже будет финальный вывод.
Уралец , спасибо за очередные цифры.

 Отправлено: 06.03.07 09:03. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

да кому не верь, тут всё равно желающих на эти деньги набежит немерено и устроят их торжественный попил. Как всегда всё упирается в управление страной.

Вот это правильно. После РЯВ на новую парадную форму обр. 1907 г. потратили 150 млн. руб. потом ее еще раз начали обновлять в 1913 г. И это получив люлей от японцев. А японцы тем временем придали каждой из 19 пех. дивизий по 24 тяжелых пушки и гаубицы.

PS. Если русские использовали так деньги после проигранной войны, то с чего они изменятся до нее.

 Отправлено: 06.03.07 14:14. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В общем, с учетом примерности всех оценок, итоговую цифру могу оценить в 380-400 млн. рублей на 4 года.

Я Олег123, извиняюсь. Если Вы закругляетесь, я лишь дополню картину по бюджету.
Кроме профицита у российского бюджета был еще внешний долг. И за период с 1900 до 1904 года он вырос на 284 млн.рублей до размера 4250 млн.рублей. К этим цифрам стоит добавить, что в стране в 1899 и в 1901 гг. был неурожай, в результате которого наступал голод.
На этом фоне реальные расходы на дальневосточную авантюру царя мне всегда представлялись излишними и неоправданными. Лечить эту болезнь экстенсивным путем - потратив дополнительные сотни миллионов рублей, не считаю целесообразным.

 Отправлено: 06.03.07 14:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кроме профицита у российского бюджета был еще внешний долг. И за период с 1900 до 1904 года он вырос на 284 млн.рублей до размера 4250 млн.рублей. К этим цифрам стоит добавить, что в стране в 1899 и в 1901 гг. был неурожай, в результате которого наступал голод.

Я извиняюсь за оффтоп, но хотел бы сделать 2 реплики.

1. Да, внешний долг России был значителен и увеличивался. Но обслуживался он исправно - бюджет позволял это сделать. Золотой запас РИ позволял выкупить его значительную часть, но ценой дестабилизации золотого стандарта валюты. А этого-то допускать было нельзя. В советской историографии было принято преувеличивать значимость этих долгов.
На деле сегодня РФ, вкладывая свои золотовалютные резервы на 50% в американские государственные ценные бумаги (бонды) - гораздо более зависима от США, чем РИ от своих кредиторов.

2. В 1900-1901 гг. голода в реальном смысле этого слова не было. Был недород и затруднения со снабжением. В советское время в 40-80 гг. такое было почти постоянно.
Был голод в 1891 -1892 гг. Вот это было - действительно серьезно. Хотя смертность была небольшой и близко не достигала уровня советской в 1921 г и в 1930-1932 гг. Мертвые на улицах не валялись. В чем причина - неустойчивость пореформенного крестьянского хозяйства (отсутствие товарных запасов зерна) + погодные условия. Потом сделали вывод и неурожаи 1907 и 1910-11 гг. пережили относительно беспроблемно (система столовых и питательных пунктов земства, госзакупки семенного фонда, субсидии и т.д.).
Про голод очень любила покричать различная левая интеллигенция. Я думаю, что те из них, кто дожили до 1921 г. смогли сильно пожалеть о своей критике.

 Отправлено: 06.03.07 16:22. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В 1900-1901 гг. голода в реальном смысле этого слова не было. Был недород и затруднения со снабжением

Ну тут, признаюсь, у меня образования не хватило. Как называется ситуация, когда неурожай приводит к голоданию людей, но так, что смертность минимальна? Недоедание? Кроме того, ситуация охватывет не всю страну, а носит очаговый ( ну и термин ) характер. Если недород, пусть так. У Грибовского - точная цитата - "частичный голод", что мне кажется, - не по-русски.
Уралец пишет:

цитата:

На деле сегодня РФ, вкладывая свои золотовалютные резервы на 50% в американские государственные ценные бумаги (бонды) - гораздо более зависима от США, чем РИ от своих кредиторов

Это форма мазохизма, - сравнивать довоенную РИ с сегодняшней великороссией. Тут на весы с обеих сторон можно столько навалить... Я почти год назад додумался вопрос на голосование поставить: сталинские методы в РЯВ эффективны? Мне просто надоели вздохи на эту тему в обсуждениях. Что началось! Словами не передать, одни слюни. Хорошо что, через день ветку прикрыли. С тех пор подобные вопросы, не возникали.

 Отправлено: 06.03.07 16:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Про голод очень любила покричать различная левая интеллигенция. Я думаю, что те из них, кто дожили до 1921 г. смогли сильно пожалеть о своей критике.

В общем с суть Вашего поста я согласен. Кроме с данной цитатой. Просто тут дело не в левых-правых/красных-белых, а в общей разрухи хозяйства после ПМВ и гражданской. Ну, а потом из сельск. хозяйства финансировали индустриализации (колоний не было), но вполне обошлось с "Был недород и затруднения со снабжением. В советское время в 40-80 гг. такое было почти постоянно", а потом и войны и гонки в вооружением и т.д.

цитата:

Да, внешний долг России был значителен и увеличивался. Но обслуживался он исправно - бюджет позволял это сделать.

Проблема не столько в наличии долгов - проблема что их надо не только обслуживать, а и возвращать. Россия плавно входила в невозможности возвратить долгов, а еще и крайне нееффективно их пользовала. Ну, а что долг обслуживался - еще и дефольта обявить оставалось!

 Отправлено: 06.03.07 16:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это форма мазохизма, - сравнивать довоенную РИ с сегодняшней великороссией. Тут на весы с обеих сторон можно столько навалить... Я почти год назад додумался вопрос на голосование поставить: сталинские методы в РЯВ эффективны?

 Отправлено: 06.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем с суть Вашего поста я согласен. Кроме с данной цитатой. Просто тут дело не в левых-правых/красных-белых, а в общей разрухи хозяйства после ПМВ и гражданской. Ну, а потом из сельск. хозяйства финансировали индустриализации (колоний не было

Да, это большая тема, которую подымаете Вы и ув.Танго.
Очевидно - в этой ветке это оффтоп.

Просто я хотел сказать, что оппозиционные круги в РИ очень любили преувеличить все недостатки и побросаться терминами. При этом (наряду со справедливой критикой, которую власть безусловно заслуживала) не гнушались и дешевого политиканства и популизма. Все были хороши.
Настоящий голод - наступил попозже.

Вот Вам один из официальных лозунгов левых по поводу всероссийского движения борьбы с пьянством: "Превратим борьбу с пьянством в борьбу с самодержавием"! И я не выдумываю.

А причины голода 1921 г. - не так уж и однозначны.

 Отправлено: 06.03.07 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема не столько в наличии долгов - проблема что их надо не только обслуживать, а и возвращать. Россия плавно входила в невозможности возвратить долгов, а еще и крайне нееффективно их пользовала. Ну, а что долг обслуживался - еще и дефольта обявить оставалось!

Нет, Витте проявил себя умелым финансистом. Рубль стоял твердо и котировки были высоки. На ПМВ еще кучу кредитов взяли. Вполне нормально.

 Отправлено: 06.03.07 17:25. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Просто я хотел сказать, что оппозиционные круги в РИ очень любили преувеличить все недостатки и побросаться терминами.

Конечно. Кстати это относится в большой степени и к критики советского периода. При том - с меньшим количестве достоинства - критиковать царизма при царизме неск. потруднее, да и поопаснее, чем критиковать сов. власти при Ельцина...

 Отправлено: 06.03.07 17:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Витте проявил себя умелым финансистом. Рубль стоял твердо и котировки были высоки.

Конечно, но из данном утверждением все еще не следует "нет". Несмотря на наст. таланта Витте, уровень долгов как абсолютно, так и как доли бюджета продолжал расти. При том - особого толка не было - тратили кредитов не очень грамотно...

 Отправлено: 06.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Примечание начальное – перед написанием комментария прочитать все сообщение.

Благодаря выложенным на ветке форума и сайте цифрам можно сделать разработать два варианта долгосрочной перспективы на ДВ:

А – преимущественно флотская.
Б – преимущественно сухопутная.
Оба варианта на 10 и 15 лет каждый.

Для начала вводные цифры:
- содержание 1 солдата в год по максимуму – 375 рублей (взято среднее 415 и 335 рублей на 1913 и 1900 года).
- Необходимые средства для формирования 8 корпусов – 300 млн. Рублей.
- Средняя стоимость строительства 1 тысячи тонн водоизмещения в среднем 1.3 млн/тонну. Взято как среднее между 1млн/тонну в 1900 году и 1.6 млн/тонну по Севастополю в 1913 году.
- Содержание 1 тысячи тонны водоизмещения – 253 тысячи рублей в год (по Макарову) см
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_zapiska_makarov_2.htm
Если %удорожание содержания флота взять как аналогичный % удорожания содержания пехотинца (415 рублей в 1913 году против 335 рублей в 1900 году) – 23%, то получим 253+23%= 311 тысяч рублей. Средний показатель (311+253)/2=282 рубля.

- Для противостояния японцам на суше суммарно потребуется 550 тысяч войск на суше, плюс силы морские силы без линейного флота, который без войны только на Балтике. Суммарно около 100 тысяч тонн на ДВ – ЭМ, минзаги, подводные лодки, канонерки. Для варианта Б.
- Для противоборства в основном силами флота потребуется от 175 тысяч тонн по реальному плану (включая 4 БрКр) в 1904 году до 200 тысяч тонн к 1914 году (примерно по четыре линкора и линейного крейсера по 25КТ каждый). Это не считая легких сил, которые берутся равными варианту Б – 100 тысяч тонн. Далее эти 100 тысяч тонн из расчетов А и Б исключаются для простоты, как абсолютно равные. Плюс дополнительно – реальные сухопутные силы в количестве около 150 тысяч.
-
Предположим мы в обеих вариантах выиграли сосредоточение сил (флотских или сухопутных) и японцы стиснув зубы стали готовится к следующему кругу. Строят новые и заменяют морально устаревшие корабли, и потдерживают возможность произвести быструю мобилизацию армии. Мы делаем соответствующие демарши. Новый корабль остается кораблем первой линии максимум 10 лет (нормально) или 15 лет (оптимистично). Аналогия – Николай1/Ретвизан в первом случае и Николай1/АП в первоначальном проекте (будь он построен в 1906 году). Если первый вариант вызовет осуждение типа Н1 вполне еще сочитается с Ретвизаном (-), то второй надеюсь не вызовет никаких сомнений.

10 лет.
Вариант А – флотский.
Строительство 200 тысяч тонн водоизмещения – 200 * 1.3млн = 260 млн рублей
Содержание данных тонн на 10 лет это 200 * 282 тысяч рублей * 10 лет = 564 млн рублей.
Содержание 150 тысяч армии – (150 000 * 375 рублей )* 10 лет = 562 млн.
ИТОГО – 1 386 млн .
Вариант Б – сухопутный.
Формирование восьми дополнительных корпусов – 400 тысяч - 300 млн.
Содержание данных войск в сумме с реальными (400+150)=550 тысяч. (550 000 * 375 рублей) * 10 лет = 2 064 млн.
ИТОГО - 2 364 млн.

15 лет
Вариант А – флотский.
Строительство 200 тысяч тонн водоизмещения – 200 * 1.3млн = 260 млн рублей
Содержание данных тонн на 15 лет это 200 * 282 тысяч рублей* 15 лет = 846 млн рублей.
Содержание 150 тысяч армии – (150 000 * 375 рублей )* 15 лет = 843 млн.
ИТОГО – 1 949 млн.
Вариант Б – сухопутный.
Формирование восьми дополнительных корпусов – 400 тысяч - 300 млн.
Содержание данных войск в сумме с реальными (400+150)=550 тысяч. (550 000 * 375 рублей) * 15 лет = 3 096 млн.
ИТОГО - 3 396 млн.

Равностоимостные варианты в случае если дополнительно формируем только 3-4 корпуса, т.е не более 150 - 200 тысяч, что в сумме дает только 300 - 350 тысяч войск на ДВ на первое время, далее присылка подкреплений по суше - по реалу.

Примечание – увеличение базы содержания как дополнительного флота, так и дополнительных корпусов условно взяты как равные. Истине вероятно не соответствуют.

Какие будут комментарии или исправления/дополнения?

 Отправлено: 06.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какие будут комментарии или исправления/дополнения?

1600 руб за тонну справедливо именно для "Севастополей", т.к. турбинные, нефтяные и пр. По состоянию на 1900 год такой рост непрогнозируем. Опять же - кто из построенных для ДВ с 1900 по 1910 будет иметь турбины?

В содержании кораблей по статискике Макарова весомый процент должны были составлять "полукругосветки". "Флотский" вариант с инвестированием в ремонтную базу должен это дело подсократить. Один перегон ЭБРа на ремонт и обратно - это где-то 150-200 тыс. рублей. Т.е. банальный перегон туда-обратно "Николая1" и "Нахимова", "Наварина" и "Сисоя", "Донского" и "Мономаха" ("Память Азова" с его экскурсионным рейсом не в счёт) по издержкам выходит под 1 млн. руб. - более чем достаточно для организации судоремнтного завода в ПА (благо самое трудоёмкое - док - уже есть). После чего все последующие издержки содержания флота на ДВ снижаются. "Накапает" за десять лет где-то мульона два-три. Плюс балтийские заводы вместо ремонта ветеранов займутся профильным делом - строительством.

 Отправлено: 06.03.07 19:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

1600 руб за тонну справедливо именно для "Севастополей", т.к. турбинные, нефтяные и пр. По состоянию на 1900 год такой рост непрогнозируем.

Угу:
Сохранилось у меня с старых веток форума:

Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением:
Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну)
Ретвизан - 12533277 (972)
Бородино - 14573254 (1078)
Суворов - 13840824 (1024)
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)
Эсминцы:
Сом(Лэйерд) - 601953 (1504)
"немцы" - четыре за 2993744 (2138)
нормановские - 2 за 1335612 (2150)
Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131)

В обшем - только есминцы дорогие до безобразия, т.к. уд. вес КМУ в цене ого-го!

 Отправлено: 06.03.07 19:49. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

надо дома статсборник за 1913 год посмотреть

М.б. есть за 1900 или др. с данными на 1890 -1870 по товарообороту Европы /мира и грузообороту портов и тоннажу основных стран?

 Отправлено: 06.03.07 21:17. Заголовок: Re:

von Echenbach
"Я не настоящий волшебник, я только учусь". К сожелению нет.

 Отправлено: 06.03.07 22:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1.3 млн/тонну

Т.е. 1,3 млн/1000 т. тоннажа?

 Отправлено: 06.03.07 22:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

до 200 тысяч тонн к 1914 году (примерно по четыре линкора и линейного крейсера по 25КТ каждый)

Мне кажется, что Вы существенно занижаете тоннаж нашего линейного флота к 1915 г. после начала дредноутного этапа.
Посмотрим - что у японцев: Исе, Хиуга, Фусо, Ямаширо, Кавачи, Сеттсу, Конго, Хией, Харуна, Кирисима. Построены или строятся.
Итого - 10 линкоров и линейных крейсеров.
Наших 8 - явно мало.
И тоннаж у японцев уже вышел на 30-31кт (Исе, Хиуга, Фусо, Ямаширо).

Есть еще один фактор. Япония занимает по отношению к Владивостоку и П-А срединное положение. У нее все преимущества действий по внутренним операционным линиям. Это можно скомпенсировать только некоторым количественным превосходством. Соотношение должно быть не 1:1, а хотя бы 1,3:1 в нашу пользу.
Для подготовки П-А к базированию дредноутов там работы нужны колоссальные (углубить всю гавань, сделать 2 прохода, расширить основной, почти снеся Тигровый хвост) и т.д. Это много десятков миллионов рублей. Намного больше, чем на Либаву перед ПМВ.

А в целом с Вашей методологией вполне согласен - хороший и вполне показательный подсчет.
Дело не в разнице +- 200 или 300 миллионов рублей. Порядок цифр у Вас, по моему, правильный.

Выводов геополитических я бы сделал аж 4:

1. Создание паритетного флота и сбалансированных сухопутных сил - наиболее оптимально экономически. Чисто сухопутное решение - гораздо дороже.
2. В любом случае затраты на геополитическое удержание Маньчжурии и гонку вооружений с Японией - непосильны для РИ того времени. Не забываем про Запад и ПМВ.
3. Эту гонку вооружений можно выдержать только кардинальным изменением РИ - переходу к предельно милитаризованной мобилизационной экономике. А это - сразу же прекращает внутреннюю модернизацию России, и без того несколько запоздавшую.
4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой.

 Отправлено: 07.03.07 08:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой

А чем это отличается от экспансии за 40 лет до того во Владивосток и за 20 лет - в Таджикистан? Авантюрой была не сама экспансия, а промедление в её темпах. Экспансия в Среднюю Азия и на Дальний Восток бала успешной именно потому, что одновременно с заявление прав на территорию создавалась адекватная инфраструктура - чтобы у всех было ощущение, что мы тут всерьёз и надолго.

цитата:

Исе, Хиуга, Фусо, Ямаширо, Кавачи, Сеттсу, Конго, Хией, Харуна, Кирисима. Построены или строятся

Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны - не найдёте средств (даже заёмных) на половину этого списка.

 Отправлено: 07.03.07 09:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны - не найдёте средств (даже заёмных) на половину этого списка.

Не могу согласиться. После РЯВ Япония воевать в ближайшие годы не собиралась. Поэтому и темп строительства кораблей и их общее количество были снижены. Кроме того, джапы изрядно потратились на подьем и введение в строй трофеев, что с точки зрения "боевой ценности" было неэффективно. Стоит отметить, что во время РЯВ Япония финансировала строительство трех броненосных судов.
Мирное преодоление кризиса в 1903-1904 гг ( путем сосредоточения адекватных морских сил России ) неминуемо вызовет новый виток гонки вооружений. За Японию напрашивается ускоренное исполнение программы "3+3", по которой с дополнением будет построено 4 Цукубы и 4 ЭБРа с 10" и 12" артиллерией ( с изменениями от реала ).

 Отправлено: 07.03.07 09:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А чем это отличается от экспансии за 40 лет до того во Владивосток и за 20 лет - в Таджикистан? Авантюрой была не сама экспансия, а промедление в её темпах

Тем, что экспансия в Среднюю Азию и Приморье в то время, не могла быть пресечена другими великими державами. Т.е. даже затронув интересы других Империй, овладев этими территориями, РИ была в состоянии их отстоять. Примеры Петропавловска ( 50ые годы ) и конфликты в южном Таджикистане ( 80ые ) это ярко проявили.
С Артуром ситуация много хуже. Идея незамерзающего порта на ДВ ( во многом устаревшая в 90ые годы ) для нужд флота, была реализована без учета мнения адмиралов, т.к. являлась универсальным ответом на желание нового царя "что-нибудь присоединить". При этом похоже, совершенно не делали анализа способности отстоять эту территорию, целесообразность такого присоединения, и его перспективы. И если такая стратегия была простительна в Средней Азии, где противника не было видно, то оценить риски на ДВ в 1898 году было жизненно необходимо, прежде чем лезть в муравейник противоречий великих держав на ДВ.