Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3664
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 10:36. Заголовок: Башни ГК "английского" и "французского" типа


Возник такой вопрос - а как защищалась сверху та часть барбета ГК на английских/японских ЭБР, которая не "накрывалась" броневым прикрытием орудий (вроде gunhouse называлось оно)?

По чертежам в Парксе - вроде бы плитами той же толщины, что и крыши. Или нет?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 25 [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3665
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 11:43. Заголовок: Re:


А второй вопрос - это крепление внутренних частей броневых прикрытий открытой части барбета. Судя по всему - там могли быть определенные проблемы, и во всяком случае внутренняя часть не опиралась на вертикальные броневые прикрытия.

Просто есть определенные основания считать, что при попадании в эти участки плиты будут пробиты/проломлены/смещены, и заклинивание будет едва ли не оптимальным - для установки - вариантом, так как не исключено проникновение снаряда или осколков в барбет. А участки не маленькие - при диаметре барбета под 11 м и ширине башни в 7.

На фоне этого знаменитая проблема мамеринца кажется сущим пустяком:-) а "бледный вид" "французских" башен связанным исключительно с тем обстоятельством, что в них чаще попадали...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 188
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 11:46. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
реже

Чаще? Ну так в ПМВ отыгрались.
Французская башня наносит ответный удар

Трали-вали, крыша, где ты будешь завтра? Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3666
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 11:47. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Чаще?



Ага, выдал желаемое за действительное:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 14:50. Заголовок: Re:


У меня такой вопрос:
Считается что орудийные башни на русских кораблях периода РЯВ были неудачными
а с другой стороны подобные башни были установлены на асамоподобных и никто не говорит о том что они неудачны
Или я ошибаюсь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1970
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 15:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
По чертежам в Парксе - вроде бы плитами той же толщины, что и крыши. Или нет?



Вроде да. И - если меня не тяжко глючит - видел где-то на чертеже башни некое подобие горизонтального мамеринца - пластины, крепящейся к башне, и двигающейся по барбету.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7240
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 15:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И - если меня не тяжко глючит - видел где-то на чертеже башни некое подобие горизонтального мамеринца - пластины, крепящейся к башне, и двигающейся по барбету.

Не глючить - именно так и есть. По толщины, что как у крыши - не уверен (т.е. - не имею инфой), но конструкция именно такая. Где-то у меня есть чертежей таких башен, да и фотографий. Ну, а кр. того пластины не всегда горизонтальные - иногда под нек. наклоне...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3667
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 16:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По толщины, что как у крыши - не уверен (т.е. - не имею инфой), но конструкция именно такая.



Вообще, судя по чертежам в том же Парксе - в большинстве случаев крепились прикрытия к барбету. Хотя могу и ошибаться.

kimsky пишет:

 цитата:
видел где-то на чертеже башни некое подобие горизонтального мамеринца - пластины, крепящейся к башне, и двигающейся по барбету.



Не у Кинг Эдуарда?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1972
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 16:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не у Кинг Эдуарда?



По-моему даже у кого-то более раннего. Надо Ходжеса дома глянуть - или если у кого нормальный Берт есть...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7246
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 18:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще, судя по чертежам в том же Парксе - в большинстве случаев крепились прикрытия к барбету.

К барбету крепились неподвижные прикрытия, . А с борту башни есть прикрепленные к вращ. части (иначe невозможно обеспечить или вращения, или прикрытия площади между плоских бортов башни и неподвижной брони барбета.

Имею ввиду участка, окрашенного серым цветом. Смотрится как дост. уязвимое место...



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3668
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 20:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah

Понятно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Смотрится как дост. уязвимое место...



То, что белым цветом - тоже:-)

Кстати, как и 8" боковые плиты. При длинных колонных и сравнительно небольших дистанциях попадания в боковые плиты башен, наведенных на другую цель, вполне вероятны. И на Орле в такую плиту попал тяжелый снаряд...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 330
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 14:27. Заголовок: Re:


Доброе время!

>На фоне этого знаменитая проблема мамеринца кажется сущим пустяком:

Ну на Пересвете и Ретвизане так не показалось. Эмоции конечно были - типа досады, что от какого-то плюгавого мамеринца, да еще и не нашей конструкции башни клинило, хотя и с предыдущими резиновыми достаточно намучались

>-) а "бледный вид" "французских" башен связанным исключительно с тем обстоятельством, что в них чаще попадали...

Бледный вид связывался еще и с цилиндрической формой, а в общем случае - чей бледный вид не связан с проблемами?

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1973
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 14:55. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Ну на Пересвете и Ретвизане так не показалось. Эмоции конечно были - типа досады, что от какого-то плюгавого мамеринца, да еще и не нашей конструкции



Было бы интересно узнать - чья именно конструкция? Не идея дополнительного легкого перекрытия стыка башни и барбета - а именно данная конструкция. Я бы сказал, что конструкции французских мамеринцев - при всем их разнообразии - довольно заметно отличаются от тех, что были на наших башнях 12-дм пушек.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3682
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 15:10. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Ну на Пересвете и Ретвизане так не показалось.



Так фона не было:-)

Я не говорю о том, что такие заклинивания - не проблема. Но мне представляется, что возможность проникновения снаряда в барбет у Микасы и пр. - куда бОльшая проблема по сравнению с мамеринцем, тем более что полноценное пробитие брони барбетов/башен на тех дистанциях у обеих сторон практически исключалось, и соответственно исключалась ВСЯКАЯ возможность проникновения целого снаряда в русские башни и барбеты.

Евгений пишет:

 цитата:
Бледный вид связывался еще и с цилиндрической формой



А здесь в чем проблема? По углам встречи округлая лобовая плита не многим хуже скошенной, а на некоторых дистанциях и получше может быть. Хотя прочность изогнутых плиты бывала обычно поменьше.

Евгений пишет:

 цитата:
а в общем случае - чей бледный вид не связан с проблемами?



Я имел в виду то обстоятельство, что оценка ТЕХНИКИ должна проводиться с некоторой "фильтрацией". Утверждение о том, что наши башни уступали английским/японским из-за мамеринца, на мой взгляд, связано просто с тем, что бОльшее число попаданий в наши башни вывело проблему мамеринца на поверхность... А проблема "юбки" (назовем это так) японских барбетов не проявилась просто потому, что мы редко попадали.

Кстати, интересно было бы прикинуть - сила воздействия при разрыве своего орудия (Микаса 28 июля) - больше, чем при попадании, или нет.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 71
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 23:30. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но мне представляется, что возможность проникновения снаряда в барбет у Микасы и пр. - куда бОльшая проблема по сравнению с мамеринцем, тем более что полноценное пробитие брони барбетов/башен на тех дистанциях у обеих сторон практически исключалось


Мамеринцы заклинивались осколками от близких разрывов, а траектории, по которым снаряд мог проникнуть внутрь барбета англ. типа в РЯВ практически исключались (исключение перекидная стрельба через Ляотешань).
Барбеты яп. ЭБР конечно огромный перебор брони и недоступны, но вот 9-дм лоб и 8-дм. борта башен при дистанциях менее 25 каб. могли быть пробиты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 334
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 10:00. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Было бы интересно узнать - чья именно конструкция?

Предложена вместе с Цесаревичем

>Я бы сказал, что конструкции французских мамеринцев - при всем их разнообразии - довольно заметно отличаются от тех, что были на наших башнях 12-дм пушек.

Могу привести описание (по Дукельскому) этой конструкции

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3688
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 10:12. Заголовок: Re:


Aurum пишет:

 цитата:
Мамеринцы заклинивались осколками от близких разрывов




В том то и дело, что при прямых попаданиях в башни.

Aurum пишет:

 цитата:
а траектории, по которым снаряд мог проникнуть внутрь барбета англ. типа в РЯВ практически исключались



Внутренняя часть "юбки" висит в воздухе, и при попадании снаряда даже под сравнительно небольшим углом (когда пробития не должно быть) она с высокой степенью вероятности просто прогнется, и снаряд скользнет внутрь барбета.

Евгений пишет:

 цитата:
Могу привести описание (по Дукельскому) этой конструкции



Было бы интересно

К слову - на Дерффлингере была заклинена башня А тем самым мамеринцем... Однако никто не утверждал после Ютланда, что немецкие башни
хуже:-)


Aurum пишет:

 цитата:
Барбеты яп. ЭБР конечно огромный перебор брони и недоступны, но вот 9-дм лоб и 8-дм. борта башен при дистанциях менее 25 каб. могли быть пробиты.



8-дм Круппа и 9 дм Гарвея - могли. 10" плиты наших башен (Бородино, Цесарь) и 10" лобовые плиты японских башен - вряд ли.

Кстати, а что у Микаса за странная конструкция в крыше - двойной клетчатый слой какой-то?


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Рапорт N: 1799
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 10:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
а что у Микаса за странная конструкция в крыше - двойной клетчатый слой какой-то?

Венлиляция, похоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 335
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 11:09. Заголовок: Re:


Доброе время!

>По углам встречи округлая лобовая плита не многим хуже скошенной, а на некоторых дистанциях и получше может быть. Хотя прочность изогнутых плиты бывала обычно поменьше.

На большой дистанции угол встречи у фр.башни явно получше (но на большой дистанции и пробитие маловероятно), на меньшей - угол встречи невыгодный, а это более распр.случай для пробития. Кроме того, при непробитии удар в лоб сильнее в смысле сотрясения, особенно при эл.системах от СоттерХарле, чем рикошет от лобовой плиты Микаса. Ну и еще один момент - при изготовлении брони для русских башен для выделки передней плиты, изогнутой по дуге эллипса с двумя амбразурами, имелись технические трудности, поэтому передняя плита состояла из двух половин посередине между пушками. То есть броня ослаблялась в лицевой, наиболее опасной в смысле вероятности попадания части. На Ретвизане помнится плиту под левым орудием вдавило на 2,5дм

>бОльшее число попаданий в наши башни вывело проблему мамеринца на поверхность... А проблема "юбки" (назовем это так) японских барбетов не проявилась просто потому, что мы редко попадали.

Ну это похоже на "мы бы им дали, если бы они нас догнали". Если бы Микасе дали по юбке - я бы радовался, а пока, что это мы проиграли и наши башни клинило

>Кстати, интересно было бы прикинуть - сила воздействия при разрыве своего орудия (Микаса 28 июля) - больше, чем при попадании, или нет.

Воздействие на что и чем?

Для Aurum:
>Мамеринцы заклинивались осколками от близких разрывов

Что-то я не помню чтобы от близких, помню только при прямых - когда и у кого?

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3690
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 16:27. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
На большой дистанции угол встречи у фр.башни явно получше (но на большой дистанции и пробитие маловероятно), на меньшей - угол встречи невыгодный,




Поскольку лицевые плиты округлые - то ближе к краю угол встречи все равно не очень хороший, и на малых дистанциях.

Для более точного разговора надо бы знать угол наклона лобовых плиты Микаса. Я не в курсе.

Евгений пишет:

 цитата:
поэтому передняя плита состояла из двух половин посередине между пушками. То есть броня ослаблялась в лицевой, наиболее опасной в смысле вероятности попадания части.



Так у Микаса лобовая плита тоже не цельная. Хотя прочность изогнутых плиты была, вроде бы, обычно поменьше. По крайней мере - у барбетов в ПМВ часто случались всякие сдвиги/расколы.

Евгений пишет:

 цитата:
Ну это похоже на "мы бы им дали, если бы они нас догнали". Если бы Микасе дали по юбке - я бы радовался, а пока, что это мы проиграли и наши башни клинило



Не знаю, чем похоже.
То, что мамеринец клинило, и это был недостаток наших башен, выявившийся в ходе БД - понятно.
Но для того, чтобы утверждать, что наши башни были ХУЖЕ - боевого опыта недостаточно. Потому как в японские башни попадали - увы - реже.
Если брюнет стреляет хорошо, а блондин - плохо, - то сравнивать их пистолеты по результатам дуэли не стоит:-)

Евгений пишет:

 цитата:
Воздействие на что и чем?



на конструкцию башни и барбета. Интересует именно разворот и последующий "поклин" - могло такое быть при попадании? Энергия, пережавшаяся башне, была больше, или нет?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1974
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 07:18. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Предложена вместе с Цесаревичем



Конструкция "Цесаревича" отличается от конструкции "Бородино" и "Ретвизана". Да и конструкция мамеринцев прочих "французов" - тоже.

Евгений пишет:

 цитата:
Могу привести описание (по Дукельскому) этой конструкции



Дополнительная информация всегда интересна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1975
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 07:21. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Кроме того, при непробитии удар в лоб сильнее в смысле сотрясения, особенно при эл.системах от СоттерХарле



Тут еще забавный момент: наши крепили электрику прямо на броню башен, если не сильно путаю. А те же французы - на превых же электрических башнях - потребовали разместить -во избежание именно выхода из т рося от сотрясений - на независимых от брони опорах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3674
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 07:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
наши крепили электрику прямо на броню башен


Казённая копейка счёт любит...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1976
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 08:41. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Казённая копейка счёт любит...



Ну... может быть. Французы то такой переделки потребовали от частников

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3675
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 08:53. Заголовок: Re:


kimsky
Кстати, у них вроде и башни были меньше наших. Налицо более рациональный дизайн.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1977
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 09:37. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Налицо более рациональный дизайн.



Или более тесный. Правда, 138-мм имели патронное заряжание - на что места нужно несколько больше... Но вот несбалансированность - в ряде случаев - ствола точно была. А это дает выигрыш в размерах башен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100