Отправлено: 22.02.07 10:16. Заголовок: Николай I

"Сами мы не местные..."(с) :)

Поделитесь, пожалуйста, кому не жалко, статьей Мельникова о Николае 1.
А то при изучении косвенных источников вылезают всякие накладки: в одном сабж летом 1900 в учебно-артиллерийском отряде на Балтике, в другом - еще весной 1900 в Средиземье ушел.

 Отправлено: 27.02.07 07:26. Заголовок: Re:

Всем спасибо за помощь. Никому не жалко.
Скажите, пожалуйста, хотя бы в каком номере Судостроения оно?

 Отправлено: 27.02.07 07:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, хотя бы в каком номере Судостроения оно?

Вот, результат титанического труда.
Рекомендую!

http://tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000345-000-0-0-1170838786

К сожалению, самих "Судостроений" у меня под рукой нет. А так - помог бы...

 Отправлено: 27.02.07 07:59. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Вот, результат титанического труда. Рекомендую!

О, спасибо! Хотя бы узнал, в каком номере.

 Отправлено: 27.02.07 08:14. Заголовок: Re:

Посмотрите, может здесь что-то найдёте:

http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3220

 Отправлено: 27.02.07 08:21. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Посмотрите, может здесь что-то найдёте: http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3220

Спасибо! Я туда уже лыжи навострил, только не супел еще найти топик про Судостроение.

 Отправлено: 27.02.07 08:28. Заголовок: Re:

Мельников есть в Гангуте № 8. К сожалению живу без сканера.

 Отправлено: 27.02.07 08:45. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Мельников есть в Гангуте № 8.

Судостроения нужного номера нет. На Гангут #8 ссылки протухли.
Всё плохо :(

 Отправлено: 27.02.07 09:02. Заголовок: Re:

Судостроения нет. Жалко, что Вы не в Москве. Гангут я бы дал на время.

 Отправлено: 27.02.07 10:05. Заголовок: Re:

Да, я лоханулся 8/95 это был Гангут, а не Судостроение. В Судостроении статьи по тем спискам не значится (но они не полные)

 Отправлено: 27.02.07 10:07. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Жалко, что Вы не в Москве. Гангут я бы дал на время.

Жалко, что у Вас есть литература, но нет сканера. А у меня - наоборот. Из литературы только купленный вчера в букинисте Залесский "МЗ Краб". Зато сканер есть.

 Отправлено: 27.02.07 10:14. Заголовок: Re:

Если нигде не найдете, сбросите мне в личку Ваш адрес. Пойду сделаю ксерокопию статьи Мельникова из Гангута, и пошлю Вам по почте. Подвигов только от меня не ожидайде. Дайте мне неделю на сборы. Уж больно я ленив. Может и найдете еще. Но запасной вариант у Вас есть. rothmans61@mail.ru

 Отправлено: 27.02.07 10:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да, я лоханулся 8/95 это был Гангут

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.

 Отправлено: 27.02.07 10:21. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.

Безусловно потерплю :)
Мыло сообщил по ЛС

 Отправлено: 27.02.07 10:22. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Пойду сделаю ксерокопию статьи Мельникова из Гангута, и пошлю Вам по почте.

Пьер, меня совесть замучает, если Вас так напрячь :(
Да и kronma вот скан пообещал.

 Отправлено: 27.02.07 11:53. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.

И мне, если не сложно, на antonfilonov@yandex.ru

 Отправлено: 27.02.07 11:59. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.

мой адрес на наберете параллельно :)- ser56@rambler.ru

 Отправлено: 27.02.07 12:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пьер, меня совесть замучает, если Вас так напрячь :( Да и kronma вот скан пообещал.

Ну вот, сколько сразу предложений. А если не получится, не скромничайте, вышлю почтой.

 Отправлено: 27.02.07 12:54. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.

Если надо - тоже могу отсканировать. Главное, сам журнал найти. Он у меня не в ксероксе, с теми легче:-).

 Отправлено: 27.02.07 13:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если надо - тоже могу отсканировать.

Называется "не было ни гроша, да вдруг алтын" :) Спасибо!

 Отправлено: 27.02.07 21:46. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло

Если не затруднить, и мне, пожалуйста!

 Отправлено: 27.02.07 21:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Мыло сообщил по ЛС

Anton пишет:

цитата:

И мне, если не сложно, на antonfilonov@yandex.ru

ser56 пишет:

цитата:

мой адрес на наберете параллельно :)- ser56@rambler.ru

Результат получился довольно объёмным - 8,49 МВ.
В почтовый ящик он не поместится, поэтому, вот ссылка на ШАРЕ:

http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-rar.html

Если появятся проблемы со скачиванием, или нужен гораздо меньший файл - обращайтесь, сожму ещё...

 Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.

Да, если не трудно -300dpi пожалуйста. Чтоб файнридер скушал.

 Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:

Ув. Кронма, сожмите пожалуйста еще, до 4-5Мб. Там наверное стр. 10-12, гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить. А фотки так на тсусиме лежат.

 Отправлено: 28.02.07 08:33. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Ув. Кронма, сожмите пожалуйста еще, до 4-5Мб. Там наверное стр. 10-12, гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить. А фотки так на тсусиме лежат.

ОК!
Там 23 страницы в 8-битном Grayscale на 266 dpi в JPEG...
Переделал, как просили. Размер - 2,01МВ.

http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-rar-hjh.html

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить.

Если черно-белые - сжимайте не Jpeg, а PCX или BMP, они меньше весят (для ч/б)

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

О! большое спасибо.
Хорошо, что скан некошерный (300dpi) :)

Хочу распознать и сверстать.

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Там наверное стр. 10-12, гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить.

Можно и Line Art (если без фото) в формате PCX, вместо JPEG - еще меньше объем будет

 Отправлено: 28.02.07 12:09. Заголовок: Re:

В Гангуте вообще-то две статьи по ИН1. При этом г.Мельников не то чтобы очень скурпулезен. Белых пятен там множество.

 Отправлено: 28.02.07 12:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В Гангуте вообще-то две статьи по ИН1.

Сделал конкретно то, что просили...
На поиски другого материала - нет времени, увы...

 Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В Гангуте вообще-то две статьи по ИН1.

А в каком номере вторая?

 Отправлено: 28.02.07 16:14. Заголовок: Re:

kronma
Спасибо!

 Отправлено: 28.02.07 16:28. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Там 23 страницы в 8-битном Grayscale на 266 dpi в JPEG... Переделал, как просили. Размер - 2,01М

Спасибо!

 Отправлено: 28.02.07 16:45. Заголовок: Re:

"Если потерпите несколько дней"(с) то будет OCR.

 Отправлено: 28.02.07 19:06. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А в каком номере вторая?

В 28-ом.

 Отправлено: 28.02.07 21:42. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Размер - 2,01МВ.

Cпасибо.

 Отправлено: 01.03.07 10:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В 28-ом.

На бронарме нет :(

 Отправлено: 02.03.07 11:26. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Результат получился довольно объёмным - 8,49 МВ. В почтовый ящик он не поместится, поэтому, вот ссылка на ШАРЕ: http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-rar.html

 Отправлено: 02.03.07 19:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А в каком номере вторая?

Во второй статье - ИН1 до 1896 года. Вообще на Рафе Мельникове я неоднократно обжигался. Тем обиднее, других материалов по ЭБРу я не видел.
Поэтому сканировать ее не буду. На следующей неделе сканирую Зеештерна. Поинтереснее будет.

 Отправлено: 03.03.07 09:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Во второй статье - ИН1 до 1896 года.

Ну, лично для меня наиболее интересное - после 1896.

Танго пишет:

цитата:

Вообще на Рафе Мельникове я неоднократно обжигался.

Он со своими недостатками (и многочисленными, иной раз доходящими до маразма), но все-таки исследователь, причем один из старейших.
И есть товарищи и похуже.

Танго пишет:

цитата:

Тем обиднее, других материалов по ЭБРу я не видел.

Я тоже. И по ряду других кораблей.
Поэтому за неименеем иного будем читать Мельникова...
В понедельник выложу.

Танго, а есть ли у Вас целиком статья вышеупомянутого афтора про Пересветы - из Гангута? (Кстати, Вы о ней вроде неплохо отзывались.) Мне не хватает одной или двух частей. Хочу тоже сделать OCR

Танго пишет:

цитата:

На следующей неделе сканирую Зеештерна.

Ахтойта? Альтернативный фантаст?

 Отправлено: 03.03.07 19:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну, лично для меня наиболее интересное - после 1896.

Сгоряча глупость спорол. (Как-то зациклился на проблеме ремонтов и включения/невключения в 1- и 2- ТОЭ)
До 1896 действия этого парохода на ДВ тоже должны быть весьма интересны.

 Отправлено: 03.03.07 20:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

должны быть весьма интересны

Для меня этот тип БР открылся несколько с другой стороны - как возможный рейдер и опорный корабль рейдерской группы после увлечения периодом 1860-1880 гг.
В подобном аспекте присутствие на ДВ становится очень интересным - особенно для англичан.

 Отправлено: 04.03.07 13:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

как возможный рейдер и опорный корабль рейдерской группы

Состав вооружения не очень для этой задачи:(

 Отправлено: 04.03.07 13:45. Заголовок: Re:

2-12" и 4-9" с полным поясом и 14 уз. при хорошей мореходности - разве слабо для 1892-94?
И ещё 2-3 фрегата и корвета.

 Отправлено: 04.03.07 14:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

2-12" и 4-9" с полным поясом

Учтите скорострельность орудий - выстрелить по антирейдерам англичан много снарядов не сможите - убегут. Этот корабль хорош по конвою, но их не было и не планировались на ТОФ.
Многократно озвучивал это - нужно еще и плотность огня - либо 8 стволов по 203, либо 4 большего калибра, но со скорострельностью на менее 1-1,5 в/мин.

 Отправлено: 04.03.07 14:35. Заголовок: Re:

Так и противники в тот период не лучше. А для рейдера, даже в период 1898-1906 и даже до 1910-16 встреча с "современниками" не сильно зависит от скорострельность - т.е. со старенькими. Встреча после 1906-1910 с новыми ЛгКР уже будет угрожающей. Но "тауны" могут и не рискнуть ввязываться. Да и к 1910 г. Николай/Александр увы - не более чем учебные, если не модернизировать арт, МКУ и приборы.

Антирейдеров - пугать, основная зона - Индийский и Атлантический океаны. Что им в ТО делать в те идиллические времена.

 Отправлено: 04.03.07 14:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Антирейдеров - пугать, основная зона - Индийский и Атлантический океаны. Что им в ТО делать в те идиллические времена.

М.б., но я думаю вообще эта линия ошибка, как и рюрики, - нужно было развивать единый класс БРКР - постнахимовых до программы 98г.

 Отправлено: 04.03.07 14:59. Заголовок: Re:

Возможно. Но одни БРКР без поддержки ЛК в океане обречены. Т.е. в идеале надо 2 вида ЛК - для обеспечения локального господства и прикрытия КР. БОО - специфический паллиатив.

 Отправлено: 04.03.07 15:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но одни БРКР без поддержки ЛК в океане обречены.

Почему формула простая для океанского рейдера: "быстрее тех кто сильнее, сильнее тезх, кто быстрее + огромная дальность хода". Кораблик получится спецефичный, его БКР назвать сложно. Но "Рюрики" в принципе близки к данному типу. И зачем тогда ЛК?

 Отправлено: 04.03.07 17:14. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И зачем тогда ЛК?

Если у Вас много "Рюриков" противники вероятные начнут строить их убивцев - поэтому на перспективу. Для 1880-х Николай и стал такой перспективой - это моя гипотеза вероятного применения.

 Отправлено: 04.03.07 20:09. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вас много "Рюриков" противники вероятные начнут строить их убивцев

Конечно будут строить. Однако я не называл "Рюрик" идеальным кораблём. Всё-таки недостаточно бронирован, что не так и важно, но что хуже имеет не очень достаточную скорось и вооружение.
von Echenbach пишет:

цитата:

Николай и стал такой перспективой

Возможно и так. Но у него слишком низкий борт для океанского рейдера и пояс только по ватерлинии. Может быть корректировка проекта и сыграла бы свою роль. А в реале Николай неудачен как рейдер.

 Отправлено: 04.03.07 22:03. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

неудачен как рейдер.

Пусть так и будет. Но во время службы и походов на мореходность нареканий не было. И ДП вполне сравнима с БРКР его времени (он мог помогать углем и клиперам наверное), и машины достаточно экономичные и надёжные. Извините, что слова не подкрепляю цифирями - многое есть в вышепоставленной статье.

 Отправлено: 05.03.07 07:41. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. в идеале надо 2 вида ЛК - для обеспечения локального господства и прикрытия КР.

Для России такое разнообразие - ИМХО роскошь.

 Отправлено: 05.03.07 08:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Для России такое разнообразие - ИМХО роскошь.

Именно - нельзя иметь две парадигмы войны на море - или ЭБР, или рейдеры...

 Отправлено: 05.03.07 09:06. Заголовок: Re:

Статья про Николай 1, сканы kronma, мой OCR

nik_1.rar - 2.12MB

 Отправлено: 05.03.07 09:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - нельзя иметь две парадигмы войны на море

Нам - нельзя.

 Отправлено: 05.03.07 10:08. Заголовок: Re:

Тогда встаёт вопрос - почему мы придерживались именно такого пути после 1880-х? Точнее путь полуторный - вр езультате имели и ЭБРы эскадренного боя, и океанские крейсера-рейдеры и как попытку совместить оба пути - "Пересветы". Зачем отказыватиься от концепции крейсерской войны?
Или зачем её разрабатывать ь так на неёё тратится?

 Отправлено: 05.03.07 10:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Для меня этот тип БР открылся несколько с другой стороны - как возможный рейдер и опорный корабль рейдерской группы

Такой пароход может заставить противника формировать гораздо более сильные антирейдерские группы.

Но: как правило на каждый наш пароход рейдерского назначения в Англии строилась парочка в ответ. Имеем ли мы такой факт для ИН1 и ИА2 ?
Да и в Мельниковской статье про рейдерство при проектировании ничего нет.
Так что ИМХО такое использование корабля могло быть лишь экспромтом.

 Отправлено: 05.03.07 11:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

как правило на каждый наш пароход рейдерского назначения в Англии строилась парочка в ответ. Имеем ли мы такой факт для ИН1 и ИА2 ?

Они попали в период бурного развития техники и роста всех флотов мира, поэтому точно обсчитать их противников сложно. На Балтике - скорее всего новые англ. БР и небольшие тараны. В океане - могли быть старые БР и БР-тараны как корабли эскорта. Если цель- преследование: могли и новые БР с КР подключить. Англичанам можно - их много. Есть ещё фактор строительства флота - принуждение строить соперников избыточное количество кораблей. До некоторого времени подобное положение дел стимулирует развитие экономики, но бысто может стать (при кризисе) обузой для финансов.

 Отправлено: 05.03.07 13:13. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тогда встаёт вопрос - почему мы придерживались именно такого пути после 1880-х? Точнее путь полуторный - вр езультате имели и ЭБРы эскадренного боя, и океанские крейсера-рейдеры и как попытку совместить оба пути - "Пересветы". Зачем отказыватиься от концепции крейсерской войны?

А концепция крейсерской войны не отрицает постройку ЭБР. В конце-концов, надо как-то обеспечивать выход крейсеров. И с малыми флотами Балтики как-то разбираться.
И собственно до программы 1898 крейсерское направление и было у нас приоритетным - но это не отрицает постройку сбалансированного флота.

У Крылова в воспоминаниях (кстати, они существуют в OCR?) приводится образное описание вреда несбалансированного флота, по памяти пересказываю:
"Представьте, что вместо армии Вы раскормили Голиафа ростом с гору, одели в непробиваемые доспехи - никакая артиллерия их не берет. И тут, перед самым сражением, этот стервец обожрался и на него напал понос..."

 Отправлено: 05.03.07 17:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

крейсерское направление и было у нас приоритетным - но это не отрицает постройку сбалансированного флота.

Согласен на все 100%. Только мы стали с 1890-х штамповать броненосцы, почти полностью отвернувшись от концепта океанского рейдера. Бронепалубники всё-таки для разрушителей торговли слабоваты. Встреча с крейсером для них означает прерывание рейда - хоть одна дырочка в борту и куча проблем. А в роли быстроходных эскадренных разведчиков - великоваты и медленноваты. ЭБРы нужны, но не в таком же количестве.

 Отправлено: 05.03.07 18:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ЭБРы нужны, но не в таком же количестве.

А главное - не в таком качестве. "Как у англов, да подешевле и в меньшем водоизмещением" просто не получается. А вот при постройки крейсеров (хоть рюриковичи, хоть с другие океанские преди них) на водоизмещения столь не экономили - наверное из-за отсуствием наст. аналога у англов (за искл. Талбота и богинь, когда снова крупно "не вышло") и корабли выходили более-менее сбаллансированными.

цитата:

Только мы стали с 1890-х штамповать броненосцы, почти полностью отвернувшись от концепта океанского рейдера.

Т.е. - как? А рюрики? Др. дело, что батарейный рангоутный крейсер в 1895-м - анахронизм. У пересветов было огромного концептуального потенциаля, но к сожалению невнятное задание (и наличие образца у англов) подвело и в реале "опять не вышло". Кстати трудно сравнять с иностранцами, т.к. им не пришлось вступать в бою, а если так - сравняем реальной Ослябы с идеальном (примерно) фр. или англицком океанским БРКР...

цитата:

Бронепалубники всё-таки для разрушителей торговли слабоваты. Встреча с крейсером для них означает прерывание рейда - хоть одна дырочка в борту и куча проблем. А в роли быстроходных эскадренных разведчиков - великоваты и медленноваты.

А почему? Светлана - вполне себе образец. 6000-тонники - тоже. Проблема 6000-тонников в другом - для функций крейсеров при эскадры они избыточные, а следовательно - сл. дорогие для требуемой функциональности. А для рейдеров - недостаточные для "убийцев контрарейдеров" и ненужные для собств. рейд. дрйствий - тут всп. крейсер не хуже, а подешевле. А вот про "медленноваты"- не согласен. Не вспоминаю более быстроходных больших бронепалубников в др. флоте, чем русских 6000-тонников. Ну, а для силовой разведки нужен БРКР так или иначе. Которого в 6 КТ также трудно собрать. В общем - "прекрасная бесполезность" (с)

 Отправлено: 06.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А главное - не в таком качестве. "Как у англов, да подешевле и в меньшем водоизмещением" просто не получается.

Угу. Нормальные ЭБР для Балтики стали получаться только после периода владычества Шестакова, и то водоизмещение экономили :(

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот при постройки крейсеров (хоть рюриковичи, хоть с другие океанские преди них) на водоизмещения столь не экономили - наверное из-за отсуствием наст. аналога у англов (за искл. Талбота и богинь, когда снова крупно "не вышло") и корабли выходили более-менее сбаллансированными.

У Нахимова еще аналог был - причем Нахимов получился вполне сбалансированным.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема 6000-тонников

В принципе, если богиню сделать как следует (2-203+8-152, 20 уз, 2 винта и хорошая дальность), то получится отличный истребитель торговли.
При истреблении торговли важна среди прочего ширина захвата, и тут богини, более дешевые чем Рюрики, очень даже имеют смысл.

 Отправлено: 06.03.07 13:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема 6000-тонников в другом - для функций крейсеров при эскадры они избыточные, а следовательно - сл. дорогие для требуемой функциональности. А для рейдеров - недостаточные для "убийцев контрарейдеров" и ненужные для собств. рейд. дрйствий - тут всп. крейсер не хуже, а подешевле.

Зато универсальны. Бедная Россия страна, чтобы строить корабль на каждую задачу. Попытались на том уровне техники сделать корабль не вылетающий в св. 10000 т, да и не много съэкономить не получилось.

 Отправлено: 06.03.07 13:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

При истреблении торговли важна среди прочего ширина захвата,

А всп. крейсера совсем уж получают смысла...

цитата:

В принципе, если богиню сделать как следует (2-203+8-152, 20 уз, 2 винта и хорошая дальность), то получится отличный истребитель торговли.

Крупный бронепалубник сл. уязвим для роль "силового рейдера", а для "просто рейдера" - сл. дорог. То-же самое - на роль крейсера при эскадры - для "силовой разведки" (т.е. - входя при необходимости с огн. контакта с ближнего охранения противника, а инцидентно - даже с гл. сил) - сл. уязвимый, для бл. разведки - сл. дорогой. Тем более в роль быстр. крыла гл. сил.
В общем - для обеих "силовых" амплуа (а также - для усилением легких сил) нужен пояс для обеспечением сохранности водолинии и соотв. - скорости, а для "просто рейдерстве" и разведки при эскадры можно обойтись и дешевле, не теряя ничего из функциональности.
Ну, а доведенная до ума богиня - это по сути 6000-тонник. Только для упомянутых роль ни богини, ни 6000-тонники не оптимальны.
В первом случае (силовой рейдер, силовая разведка - "карманник"/"лин. крейсер" условно) оптимально строить Пересветов, но с 20 уз. за счет не 229 мм, а макс. 3.5"-7"-3.5" полного пояса. В развытием (аналогично на эволюции богинь в 6000-тонников) - с ростом площади , а не толщине бронирования и скорости - по мере совершенствованием КМУ. Конечно для "эск. крейсера" - с ростом защиты и (возможно) скорости за счет нек. уменьшения дальности по сравн. с "силовым рейдером", но принципиально - вполне возможен и компромис - создание дост. универсального крупного БРКР, или в рамках одного проекта - нек. вариациями ТТХ, более оптимальных для одного из амплуа в завысимости от требований конкр. доктрине или ТВД, но оставая дост. универсальным.

Ну, а идеальный океанский "чистый рейдер" на неохраняемых торг. маршрутов - всп. крейсер с большой дальности и высокой долговременной скорости (для того периода - мин. 17 уз.) и мореходности. Он - же прорыватель блок. линий, быстроходный вооруж. транспорт (в т.ч. - войсковой) и т.д. 2-3 6", 4-6 75 мм достаточно.

Вполне аналогично для малого массового универсального крейсера при эскадры - тут амплуа - боевое охранение гл. сил, борьба с легк. сил (в т.ч. - с малых крейсеров) противника, ближная разведка, лидированием св. легких сил, срыв противниковых и охрана своих коммуникаций на закрытых ТВД (Черное море, Балтика, Желтое море). Неск. укрупненная Светлана с 6-8 6" и столько-же 75 мм и 20 уз. и в развытием - до 4.5 КТ (ну, реально - и до 5 КТ - ведь "6000-тонники" весили в реале и 7 и 7.5 КТ) с прогресивной КМУ и 23-уз. (а в идеале и с легким поясом - "вершина прогресса" - "Фульгия"). Неск. дискусионно что лучше - большое количество единых 120 мм пушек (обязательно с неск. лучшей защиты и хорошых фугасов) или 152 мм + 75 мм...
"Скауты" - Новики - с слышком низкой универсальности, боевой живучести и слабом вооружением для подобной роли - они именно "скауты"-бл. разведчики и все. А из-за "предельной" КМУ - сл. дорогие массовости.
Впрочем укрупненный Боярин (не Новик!) с треуг. котлов и реальных 23 уз. и с более сильном вооружением тоже смотрится весьма неплохо в данном амплуа.
Как вариация данного класса - быстроходный минзаг с более легком вооружении и минимум 400 мин в количестве по 2-3 штук для кажд. ТВД.
Короче - нет место ни для скаутов-чехлов для машин, ни для богинь и 6000-тонников, ни для Баянов ...
ИМХО, конечно...

 Отправлено: 06.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Зато универсальны.

В том и дело, что нет. Для бл. разведки кроме 6000-тонников потребуются и Новики, для дальней/силовой - и Баяны, для силового рейдерства - и Громобои/Пересветы. В совокупности выходить что никакая нет универсальность, да и нанмого дороже.

 Отправлено: 06.03.07 14:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

для дальней/силовой - и Баяны, для силового рейдерства - и Громобои/Пересветы.

Шо цэ за силовые дела, зачем они нужны?

 Отправлено: 06.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Шо цэ за силовые дела, зачем они нужны?

Грубо говоря - при наличием активного противодействия противника и вхождением в интензивного огневого контакта с его легких и крейс. сил или епозодического - с главных:
1. Силовая разведка - разведка с прорыв туда-сюда через внешнего ордера охранения эскадры/конвоя противника с цели не просто установить наличии дыма на горизонте/наличии противника (что в общем для ближней разведки примерно достаточно - "Эскадра противника с северозапада, вероятно в составе крупные корабли, предположительно 5-6 вимпелов!" - и все), а его состав, ордер, скорость и т.д. На такое Новики не способные из-за низкой боевой устойчивости, 6000-тонники - "туда" - еще кое-как (пользуясь скорости и изненадой), но "сюда", снова через охранения - только если повезет (нет пояса и возможна потеря скорости, догон и конец разведки). При том - слабая защита артиллерии и расчетов означает что даже в случае успеха данный девайс не будет в состоянием повторить подобного раньше, чем 2 недель ремонта, да и после пополнением арт. расчетов. Аскольд конечно прорвался, но не был в состоянием продолжить, Новик не выдержал огн. дуеля с наверное самого слабого из крейсеров противника, Варяг потерял огромного количества людей из-за отсуствием всякой защиты (не коментирую самой возможности прорыва, а потерь, делающих сов. невозможной повторной попыти, что напр. для Баяна смотрелось бы иначе).
2. Противодействие противниковой разведки - в общем понятно - тут и 6000-тонник вполне подходящ.
3. Борьба с легкими силами противника/охрана ордера - если дивизион есминцев - то Новик вполне подходящ, а если там и 1-2 собачек?
Действия на защищенных коммуникациях - у Новика нет мореходности и боевой устойчивости - его лесно отбросят с конвоя (примерно). Ну и риск получить неприемлимых повреждений (с возможности не дотянуть до своих/быть перехваченным). В общем - относится и до 6000-тонника, но в меньшей степени, за то они сериозно дороже. При том им будет необходим и БРКР (мин. Баян) для ориданием соединению дост. боевой устойчивости. Однако при наличием подобного усиления задача доступна и для 4.5 КТ крейсеров при меньшей ценой. Почему комплексно все таки не строить Баянов - см. ниже, но короче - он сл. специализированный для России и не имеет дост. универсальности - гл. силами не в состоянием помочь, кр. в роль снарядоуловителя, а для океанского рейдерства не подходящ)
Т.е. - в водоизмещения (и ценой) 4 6000-тонников (пр. 26 КТ) можно постоить 4 4.5 КТ а еще и 1 Баяна. Подобное соединение будет сильнее и универсальнее тех-же 4 6000-тонников, да и сможет действовать на большом периметре.
Дальше: Океанский крейсер-рейдер:
1. Рейдерство на неохран. торг. путей - тут всп. крейсер идеален и нет надобности применять спец. военных кораблей. 6000-тонник - минимум по тоннаже даже просто из-за мореходности/дальности, но он дорог, а ни в чем не еффективнее всп. крейсера.
2. Охраняемые торг. трассе - всякие колон. крейсера, антирейдеры (с Эдгаров до Гуд Хоупов и Дунканов) что самосиндикально, что в составе поисковых соединений. На таком трассе всп. крейсеру нечего делать, да и 6000-тоннику тоже - 1 попадение в районе водолинии из самого захудалого коллон. шлюпа и - прощай рейдерство.
2.а. Угольные станции, колониальные порты, войсковые охраняемые конвои - тут нужно даже соединение кораблей (ну, а 3 таких в порту Мадраса/Бомбая примерно - просто зверообразно стая волков среди овец). Тут нужен БРКР, который в состоянием расчистить всякой мелочевины и сделать коммуникаций "неохраняемыми", обеспечая деятельности всп. крейсеров-рейдеров без риска получить несовместимых с продолжением деятельности повреждений. Однако - с прочной, не требующей сверх щательного ухода (а значить и тяжелой) КМУ, поясом, дост. дальности (т.е. - угля), скорости (чтобы оторваться от превосход. сил, заодно увлекая их за собой, чем снова дает возможности своим всп. крейсерам "заработать"), дост. защитой артиллерии (и расчетов, ибо в море-окияна пополнить их невозможно). Тут менее чем в 10-11 (а скорее 12) КТ не собраться. Однако - совокупность ТТХ делает подобного корабля вполне подходящим и на роль "силового разведчика", защитника своих крейсерови т.д. функциональности Баяна, при том вполне сможет и в линии постоять, (если очень надобно) не хуже Асам. Не теряя при том универсальности.

 Отправлено: 06.03.07 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а его состав, ордер, скорость и т.д.

А на сколько нужны такие данные? Теоретически - да - практически нет - вполне достаточно знать, что это ГС противника и отслеживать их курс. Баян - однако:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

4 4.5 КТ а еще и 1 Баяна.

Или 3 Баяна и 2 ваших любимца:). С учетом боя в ограниченном районе - РЯВ - 3 Баяна лучше.

 Отправлено: 06.03.07 16:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

(ну, а 3 таких в порту Мадраса/Бомбая примерно - просто зверообразно стая волков среди овец).

Эмден однако был в 3000 и Мадрас-Бомбею досталось также и кораблям в Пенанге. Ну и остальные нем. КРЛ.Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут менее чем в 10-11 (а скорее 12) КТ не собраться.

Заловят большие ребята и им насуют.

PS. Легкого пояса хватит для устойчивости при выполнения большинства задач.

 Отправлено: 06.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Эмден однако был в 3000 и Мадрас-Бомбею досталось также и кораблям в Пенанге.

Однако ударил и удрал. А то иначе ему и 1 Жемчуг хватил. Ну, и ему по настоящему учинить безобразия просто боекомплект не позволяет.

цитата:

PS. Легкого пояса хватит для устойчивости при выполнения большинства задач.

Хватит - если после 1898 г. (а скорее - после РЯВ даже) Крупп повсеместно, дост. легкие КМУ и т.д.

 Отправлено: 06.03.07 17:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Или 3 Баяна и 2 ваших любимца:). С учетом боя в ограниченном районе - РЯВ - 3 Баяна лучше.

Ну, в 26 КТ можно 3 Баяна и 1 Новика...

 Отправлено: 06.03.07 17:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

знать, что это ГС противника и отслеживать их курс. Баян - однако:)

Именно Баян (ну, все таки с треуг. котлов и 20000 л.с., да не с 200 мм поясом, а 152/178 мм и с неск. более мощном вооружением).
А то "отслеживать их курс" и для 6000-тонника не гарантированно, кроме при наличием философского осмышления и принятия естественности смерти...

 Отправлено: 06.03.07 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ну, все таки с треуг. котлов и 20000 л.с., да не с 200 мм поясом, а 152/178 мм и с неск. более мощном вооружением

Тюнинг не обсуждаем - пойдут повторы:)) - важна концепция - броня пояса и защищенная артиллерия.

 Отправлено: 06.03.07 18:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А всп. крейсера совсем уж получают смысла...

Получают - не неохраняемых и слабоохраняемых коммуникациях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крупный бронепалубник сл. уязвим для роль "силового рейдера", а для "просто рейдера" - сл. дорог.

Аврора - еще не очень крупный бронепалубник. Вот Пауэрфулл - тот крупный :)
А что касаемо "силовых рейдеров" и проч. - то не думаю, что эти категории жестко определены.
ВспКр обладает боевой устойчивостью, близкой к нулю. Любой колониальный крейсер или старинный 3000-тонник для него - смерть, и спасение только в скорости. А супер-Аврора такого уконтропупит гарантированно.
Следствие: "нормально сделанные богини" потребуют от противника значительных сил на прикрытие коммуникаций.

Далее. Рассмотрим соединение из Рюриков и супер-Аврор. Боевую устойчивость ему обеспечивают Рюрики, а богини - разведка, ширина захвата при просеивании океана, ну и некоторая помощь в бою - все-таки две таких "правильных богини" в бортовом залпе равны одному Рюрику - получаем прибавку к пенсии.

 Отправлено: 06.03.07 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а доведенная до ума богиня - это по сути 6000-тонник.

Не совсем. у 6000-тонников некоторый перекос в сторону скорости, так что страдает дальность - т.е. получился универсал, который ничего толком делать не умеет.
А "правильная богиня" должна иметь дальность, как-то сопоставимую с Рюриками.

 Отправлено: 06.03.07 18:55. Заголовок: Re:

Статья Р.М. Мельникова
"ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I" - звёздные 1890-е".
(Гангут №28/2001).

http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-2-rar.html

Объём - 2,91 МВ
Сканы Grayscale, 266 dpi, JPEG.

Кстати, в "Судостроении" по нему статьи, ЕМНИП, и не было...
Хотя, могу и ошибаться.

 Отправлено: 06.03.07 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крупный бронепалубник сл. уязвим для роль "силового рейдера", а для "просто рейдера" - сл. дорог

Подешевле - Фульгия или Боярин с поясом и 6" (Пам. Меркурия 1 довести). Увеличенная дальность - состоять при опорном корабле для разведки, отвлечения внимания крупных сил и "заманивания".
Krom Kruah пишет:

цитата:

а идеальный океанский "чистый рейдер" на неохраняемых торг. маршрутов - всп. крейсер с большой дальности и высокой долговременной скорости (для того периода - мин. 17 уз.)

Это на период РЯВ - лайнер, т.е. пожиратель угля. выгоднее присто пароходы, пусть и немного быстроходнее. т.е. 14-15 уз вполне.

Cтатья была в конце 80-х или начале 90-х. Где-то в куче лежит, в деревне.