Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Лейтенантъ




Рапорт N: 518
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 12:57. Заголовок: Броненосные и бронепалубные крейсера- с конца 19 века до РЯВ


Тема ушла в такие дебри, что была закрыта модератором.
Вообще, когда я начинал эту тему, я хотел разобраться в нескольких вещах:
1) Была ли концепция БрКр как переходного класса между крейсером 2 ранга и ЭБР излишней и ошибочной?Ведь для действий на слабоохраняемых коммуникациях подойдет любой БрпКР с приличной скоростью и адекватным вооружением. А для боя в линии нужен сильно защищенный и на порядок лучше вооруженный ЭБР.
2) Хотелось классифицировать БрКр. Выяснили, что задумывались эти корабли как рейдеры и антирейдеры. И в лучших своих образцах они практически подходили к ЭБРам своими ТТХ.
3) Хотелось бы найти тот оптимальный вариант БрКР, который наиболее отвечал бы задачам, предьявляемым к нему концепцией.
Итак, высскажу свою точку зрения по всем пунктам.
1) БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.
2) Кроме рейдеров и антирейдеров появился еще один тип БрКр - своего рода ЭБР 2-го ранга, предназначенный для действия в линии, но использоваться он мог в правильном морском бою очень ограниченно.
3)Из серии "рейдеров" - Пересвет.
Из серии "антирейдеров" - Кресси.
Из серии "маленький слабенький ЭБР" - Гарибальдийцы с их малым радиусом действия но с сильным бронированием и неплохим вооружением.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 32 [только новые]


Мичманъ




Рапорт N: 425
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 13:31. Заголовок: Re:


В классификацию надо добавить еще один тип БрКр: эскадренный броненосный разведчик ( пример - Баян ), который естественным путем "вырос" из бронепалубного эскадренного разведчика.

P.S. Примером рейдера лучше ставить Рюрик. С классификацией Пересветов все не так однозначно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4501
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 13:42. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Ведь для действий на слабоохраняемых коммуникациях подойдет любой БрпКР с приличной скоростью и адекватным вооружением.

А на охраняемых?

 цитата:
3)Из серии "рейдеров" - Пересвет.
Из серии "антирейдеров" - Кресси.
Из серии "маленький слабенький ЭБР" - Гарибальдийцы с их малым радиусом действия но с сильным бронированием и неплохим вооружением.

Добавил бы и (4) силовой дальный разведчик, он же рейдер на хорошо охраняемых коммуникациях. "Баян", "Монкальм". Как и (5) Малый броненосный крейсер при эскадры - функциональный аналог БПКР 2 класса. "Фульгия", возможно - Дюпюи де Лом ...
Ну и не совсем согласен с классации: Пересвет - избыточный рейдер. Что-то вроде Баяна с лучшей дальности вполне неплохо смотрится.
По антирейдеров - так или иначе все они - англы. Почему и не Кресси. Согласен. Хотя и Канопус с Дунканом неплохие антирейдеры, хотя и совсем уже не крейсеры. С др. стороне - тогда и Пересвет - не крейсер (хотя и вполне даже рейдер)?!?
Вообще-то хорошый БРКР-рейдер и БРКР-антирейдер - очень одинаково смотрятся (по моему, конечно). Возможно это все таки одно и тоже
По ЕБРа 2 класса: Все таки Асамы лучше гарибальдийцев.


 цитата:
БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР.

А это откуда? Завысить от функциональности:
1. Рейдер/антирейдер - обе - лучше с поясом (не непременно толстым, но хоть противофугасным). Тут скорее БпКр лишным смотрится - на неохран. коммуникаций вполне можно и с спомаг. крейсеров обойтись, а на охраняемых с поясом все таки лучше. А то после встречи с каком то англицком колониальном шлюпе или Кр 3 класса прийдется досрочно рейдерства прекращать.
2. ЕБР 2 класса - без ними : "А для бедных - феллацио" (с) Цесарь
Если ни у тебя ни у соседа нет денег на наст. ЕБРов, то и "не совсем настоящий" подойдет, чтобы выпотрошить его. Эволюционно нек. БпКр (ельзвики например) - вполне даже ЕБР для бедных и совсем даже без поясом. Именно их эволюция и привела к "О'Хиггинсом" и "Асамы" - т.е. к появлению броненосного "малого линкора для бедных".

3. Крейсер при эскадры - вероятность не довести разведки до конца или быть не в состоянием повторить ее на след. дня с поясом (противофугасным, конечно) резко уменьшается. И снова - эволюция шла с бронепалубного к броненосного крейсера.

Вообще ИМХО броненосность - не подкласс, а форма защиты. В одном и том-же подклассе вполне было и бронепалубников и броненосников.
С риском быть закиданным табуретками скажу: Во всех выше упомянутых подклассов крейсеров было как БРКР, так и бронепалубники.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1202
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 13:43. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
1) Была ли концепция БрКр как переходного класса между крейсером 2 ранга и ЭБР излишней и ошибочной. Ведь для действий на слабоохраняемых коммуникациях подойдет любой БрпКР с приличной скоростью и адекватным вооружением. А для боя в линии нужен сильно защищенный и на порядок лучше вооруженный ЭБР.



Я бы сказл, что да. По мне, так идея "маленького быстрого броненосца" стала популярной в больших флотах благодаря итальняцам, изыскавшим способ задешево получить ЭБР, на котором можно будет гарантированно удрать от противника.

Renown пишет:

 цитата:
2) Хотелось классифицировать БрКр. Выяснили, что задумывались эти корабли как рейдеры и антирейдеры. И в лучших своих образцах они практически подходили к ЭБРам своими ТТХ.



Скорее - в своих "мощно-эскадренных" образцах. Рейдеры-антирейдеры такими и оставались. Другое дело, что было возможно использование крейсера более заточенного под действия с эскадрой и для таких задач.

Renown пишет:

 цитата:
1) БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.



БрКр был нормальным ответом на появление сонма бронепалубных крейсеров. В этом смысле претензий к нему быть не должно. Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений". Возможно, его стоило постраться избежать... но играла роль еще и политика - а не голая целесообразность.

Renown пишет:

 цитата:
3) Хотелось бы найти тот оптимальный вариант БрКР, который наиболее отвечал бы задачам, предьявляемым к нему концепцией.



На какой период?
Если говорить о крейсере для северного-средиземного моря, способном действовать в нем при засилии рважеских бронепалубников - что-то в духе проапгрейженного "де Лома" (у оригинала многовато тараканов).
Если о рейдере - я бы выбрал "Глуар".
Если контр-рейдер - то, вероятно, "Кресси" или "Гуд Хоуп".
Если "ослабленный броненосец" - тут сложнее. Может быть и "Рюрик 2". Но уж не эти итальянские недоразумения для нищих кошельком и/или боевым духом.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 519
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 13:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А на охраняемых?


А на охраняемых - супер БрКр типа Пересвета или же ЭБР с хорошей дальностью дейстия (где между ними граница - черт знает )

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 117
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 14:57. Заголовок: Re:


Господа, конечно БрКр - малый быстроходный броненосец - это и ЭБР для бедных, но не только это. Идея иметь во флоте быстроходное соединение кораблей, пригодное и для эскадренного сражения - это и тактическая идея. В этом плане, линейные крейсеры времен ПМВ стали развитием Асам и Гарибальдийцев. Идея умерла лишь с появлением быстроходных линкоров времен ВМВ. Кстати, там часть функций такого соединения взяли на себя авианосцы. Идея же, что при ЭБРах - главной ударной силе флота, должно быть соединение БрКр-ров, являющихся одновременно и авангардом главной ударной силы, и способной за счет большей скорости, активно маневрировать на флангах неприятельских ЭБРов, и обеспечивать своим ЭБРам более выгодную тактическую позицию имела место на существование. Боевого опыта на рубеже 19 и 20 веков практически не было, а тот, что был, скорее убеждал в необходимости существования такого соединения. Поэтому, мне кажется, не стоит однозначно говорить, что БрКр для эскадренного сражения - это только лишь ЭБРы для бедных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4506
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:08. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Поэтому, мне кажется, не стоит однозначно говорить, что БрКр для эскадренного сражения - это только лишь ЭБРы для бедных.

Гарибальдиец - на 100% именно это. С Асамы неск. посложнее. С одной стороны - вроде похожы на прото-ЛКР. С другой - их использовали в эск. бою не в качестве ЛКР, а именно ЕБР 2 класса.

 цитата:
Идея же, что при ЭБРах - главной ударной силе флота, должно быть соединение БрКр-ров, являющихся одновременно и авангардом главной ударной силы, и способной за счет большей скорости, активно маневрировать на флангах неприятельских ЭБРов, и обеспечивать своим ЭБРам более выгодную тактическую позицию

Так такой идеи совершенно не было! Это функципнальность ЛКР времен ПМВ. Так использовать БРКР никто и не думал преди РЯВ да и никто реально не использовал! Камимура в эск. бою шел не во главе Того, а в хвосту!
Единственная крейсерская функциональность - поддержка своих легких сил и антирейдер.

Конечно после РЯВ и первостепенные государства стали строить больших (даже ЕБРовского размера) БРКР и обсуждать этой концепции. Только ... у англов это скорее антирейдеры, а у немцев - рейдеры, а не прото-ЛКР. У италианцев с австрийцами - просто малый ЕБР для ограниченного закрытого моря. Ну и у всех - поддержка своих легких сил, конечно, чтобы иметь и крейсерском амплуа. Все таки и скорость выше ЕБРовской, и вооружение и защита - вполне адекватные для этом. А вот в линии (и даже в качестве быстроходного отряда) первостепенные государства своих БРКР как-то особо не пытались вставлять. И правильно делали. При наличием достаточно наст. ЕБРов - это сов. ненужно, да и опасно.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Рапорт N: 2091
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так такой идеи совершенно не было!

- кто сказал?!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4507
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:22. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- кто сказал?!

А кто ее хоть попытался реализировать хоть 1 раз?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 520
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- кто сказал?!


А вы сможете это опровергнуть? Озвучьте тогда, кто предложил идею быстроходного соединения БрКр в авангарде эскадры.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 119
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А кто ее хоть попытался реализировать хоть 1 раз?



Ну ладно, Того не пытался. А потом появился "Дредноут". И тогда появились вместо Асам линейные крейсера. А в период между сражением при Ялу, где так прекрасно проявило себя быстроходное крейсерское соединение, и появлением "Дредноута" не было войны, в которой друг-другу противостояли бы флота с броненосцами. Испано-американская война стоит здесь несколько особняком. Там американский флот, имевший в своем составе ЭБРы и БрКр. противостоял испанскому флоту, в составе которого ЭБРов не было, были только БрКр крейсера. Поэтому там и не приходилось говорить о быстроходном соединении броненосных кораблей, если не считать одного "Бруклина". Да и специфика сражения не позволяла БрКр испанцев проявить себя. ОЛни не сражаться шли, а убегать. А после Ялу вывод сам напрашивался. Забронируй быстроходные крейсера, и используй их на фланге броненосцев.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4510
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:41. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
А в период между сражением при Ялу, где так прекрасно проявило себя быстроходное крейсерское соединение

Да это по сути те-же самые "малые корабли линии", только (пока еще) бронепалубные! Эльзвики... Бронепалубные корабли для линии!

 цитата:
А после Ялу вывод сам напрашивался. Забронируй быстроходные крейсера, и используй их на фланге броненосцев.

Какой там фланг! У китайцев строй - фронт (или там "лук". У японцев живого броненосца нету! Т.что скорее вывод: Надо использовать инициативно, смело и с умением все что имеется в наличии и победа будет за нами! Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 120
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 15:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Какой там фланг! У китайцев строй - фронт (или там "лук". У японцев живого броненосца нету! Т.что скорее вывод: Надо использовать инициативно, смело и с умением все что имеется в наличии и победа будет за нами! Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!



Правильно. Только у японцев на фланге вновь действовали бы не броненосцы, а крейсера. Именно крейсера. Кстати, то, что у японцев там были Эльзвики, так это лишь говорит о том, что не было у них тогда броненосных крейсеров. И как Вы справедливо заметили, пришлось использовать то, что было. А броненосец у японцев был: "Фусо".

И еще. Даже в РЯВ Того использовал Асам как авангард и для давления на флангах.
Камимура действовал против ВОВ и как соединение антирейдеров, и как соединение прекрывавшее стратегический фланг японских позиций. После Цусимы "Ушакова" настигли БрКр, что является задачей авангарда. В самом Цусимском сражении отряд Камимуры прикрывал поворот отряда Того все вдруг, и оказывал давление на фланг, не на голову, а на хвост эскадры Рожественского. Это задача авангарда. Просто Того и сам, имея 14-15уз против Рожественского на 9уз. мог уйти вперед, а будь у Рожественского узлов 13-14, возможно в голове у Того оказался бы и Камимура. Далее, "Якумо" оказывал давление на хвост русской колонны при Шантунге, пытаясь обстреливать "Полтаву". Тогда же "Ниссин" и "Кассуга" (по Семенову) пытались некоторое время преследовать отступавшие русские суда. Это также задача авангарда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Рапорт N: 2092
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Бронепалубные корабли для линии!

- таак... эта теория крейсер впереди броненосца повилась ешшо в парусном флоте когда в авангард/арьергард ставили фрегаты, а маневр и скорость всегда были в чести ... здесь ничего нового никто не придумал - просто перенесли эту действенную тактику с парусного флота на броненосный ...


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!

- может быть, но летучей эскадры бы небыло по факту ...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4511
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:46. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- таак... эта теория крейсер впереди броненосца повилась ешшо в парусном флоте когда в авангард/арьергард ставили фрегаты, а маневр и скорость всегда были в чести ... здесь ничего нового никто не придумал - просто перенесли эту действенную тактику с парусного флота на броненосный ...

Это верно. Ну - и 2-палубных 74-оруд. линкоров кроме фрегат. А кто ее перенес на броненосцев? Ну, хоть в такт. указаний, на учениями возможно отрабатывали и т.д. Если не в реале случай не был. Принципиально идея мне нравится и еще как, но как в реале было. Пока остался я с впечатлением, что ничего подобного не было до РЯВ в т.ч. И что именно на этой основе после РЯВ начали и концепцию создавать и - по концепции - лин. крейсера.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4512
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:53. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Кстати, то, что у японцев там были Эльзвики, так это лишь говорит о том, что не было у них тогда броненосных крейсеров.

Не было броненосн,х кораблей. Эльзвики - это по сути те-же самые бронепалубники для линии. Быстроходн,е - это да! Но - по сути не крейсера.
Кстати в примере Бориса по парус. флота. Так тогда "крейсер" было амплуа, а не класс корабля. Крейсером мог быть что бриг, что фрегат, что даже линкор с дост. мореходности - напр. двупалубник.
Т.е. - фрегаты в авангарде - это не совсем крейсера в авангарде!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Рапорт N: 2093
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
остался я с впечатлением, что ничего подобного не было до РЯВ в т.ч.

- а зря... Ялу имеено и стал тем примером на котором стали тренероваться на будущие... сранвительно тихоходный и с более можными орудиями отряд - сие есть броненосная эскадра... а летучий отряд по сути есть такиеже как основной отряд корабли но более быстроходные ... Ялу стало не просто праобразом, а итогом таких идей ...

отсюда происходило:
- Скорость нужна для охватов/обходов...
- скорострельные орудия 120-152-203 мм это то что достточно для ведения боя
и самое главное под эти выводы не подходил не один броненосец - а крейсер был самое то и корабли такие строились именно в момент ЯКВ ... бой при Ялу уверил всех, что так тому и быть... В РЯВ японцы ходили отрядами и независимо друг от друга маневрировали в бою и когда понадобилось БрКР стали в линию с ЭБрами а в Цусиме спокойно разъединились и ходили сами по себе и вели бой независимо от ЭБров ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Рапорт N: 2094
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 17:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так тогда "крейсер" было амплуа, а не класс корабля. Крейсером мог быть что бриг, что фрегат, что даже линкор с дост. мореходности - напр. двупалубник.
Т.е. - фрегаты в авангарде - это не совсем крейсера в авангарде!

- ну наконец до тебя дошло... крейсер в авангарде это суть быстроходный броненосец ака броненосный крейсер ... такую работу не сделает никто окромя их двоих ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4513
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 19:15. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
крейсер в авангарде это суть быстроходный броненосец ака броненосный крейсер ...

Именно "ака броненосный крейсер", а не по сути. А по сути - именно быстроходный броненосец - можно и более слабый, чем "наст. ЕБРов" (как и обычно было), может и равным по силе (тогда неперменно - и крупнее ЕБРов и сериозно дороже), а может иметь и совершенно однородмой эскадры из пр. 18 уз. ЕБРов и тоже управлять ее поотрядно, если умееш! А крейсеров - так небыло таких в авангарде Того. Возможно - потому что и так имел превозходства по скорости, возможно потому что ясно понимал что будет если на место Микасы окажется Идзумо (что мне кажется гораздо более вероятным). Разделение и отдельное маневрирование отрядов - это другое. Такт. прийем, возможен и при совершенно однородной эскадры без всяких БРКР.



 цитата:
отсюда происходило:
- Скорость нужна для охватов/обходов...
- скорострельные орудия 120-152-203 мм это то что достточно для ведения боя

Происходило, что при достаточной устойчивости китайской линии (и именно линии, а не это жуткое позорище, сначале в строем фронта, а потом - вообще россипю), подготовки и тех. состоянием кораблей китайских японского "летучего отряда" постигла бы крайне жестокая участь. А скорость помогла бы нек. крейсерами сбежать с поле боя, как нек. китайцы и как Аврора и Олег при Цусимы. А скорострелки помогли бы совсем мало. Они помогли против уродских китайских крейсеров 3 класса с гигантских неуместных орудий, а вот броненосцы по сути почти не пострадали. Скорострелки СК совершенно неплохи против небронированного противника. И все! Каких таких других выводов надо сделать?
 цитата:
и самое главное под эти выводы не подходил не один броненосец

И слава богу! Все эти крейсерские замашки против линии наст. ЕБРов - совершенно не работают при адекватных флотов с наст. ЕБРов, хорошей подготовки екипажей и командиров и приличном состоянием кораблей.

 цитата:
Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!\\\- может быть, но летучей эскадры бы небыло по факту ...

Естейственно. Японцы пользовали того, чего имели и - как надо. Но не в качестве авангарда (кстати!), а чтобы использовать разумно наличного инвентаря, т.ск. Имея столь разных по скорости и вооружения кораблей - надо быть Тэнгом или Рожественским (или иметь подготовка екипажей и сост. кораблей как у ихных эскадр) чтобы вбухать всех в одном флаконе! Имея более однородной эскадры - поступили бы иначе (и тоже не непременно в линии вбухать все - вариантов туевая хуча есть). С китайских кораблей японцы ск. всего тоже выиграли бы и не из-за летучих отрядов, а потому что могли, умели и желали драться. "Воюют люди, а не корабли!" (с)
Борис, представь себе Ялу наоборот и атака китайской летучей эскадры на японского фланга!
"Жуткое, потресающее зрелище!" (с) ослик Йо-Йо
Так что, то что выходило - выходило для Чили с Аргентиной, но не для Англии, Германии, Франции и России (которые таких недоЕБРов для себя с цели использовать как авангард, "лет. крыло", "лет. мышь" и т.д. не делали!) По кр. мере - в до дредноутной епохи. Даже Уорриора с Шарнхорстом вряд ли можно классифицировать как быстроходных линкоров 2 класса (как напр. гарибальдийцев и асам). Уорриор - может корабль поддержки легких сил и силовой разведчик ака Баян-Волкодав (при эскадры) и антирейдер вне ее - вполне крейсерские амплуа впрочем, но никакой не летучий отряд! Шарнхорст - рейдер (и в нек. степени - колониальный БРКР), но тоже никакой не быстроходный недоброненосец!
По настоящему это задача только для совсем настоящего линкора, но с (евентуально и желательно, но не обязательно при дост. в,сокой общей скорости линкоров)большей скорости и как минимум - достаточного для кратковременного лин. боя бронирования. Т.е. - это в дредноутной епохи как минимум кошки Фишера и Немецкие ЛКР. Преди дредноутной епохи таких кораблей просто небыло (ну, может кроме у японцев с их 305 мм БРКР). Или - если считать пересветов такими по отношению полтав и Сисоя (только совершенно без всяких подобных такт. концепций, к большому сожалению).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 19:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Воюют люди, а не корабли!" (с)
Борис, представь себе Ялу наоборот и атака китайской летучей эскадры на японского фланга!



Конечно воюют люди, но на кораблях. А китайцев слишком обвинять не надо. Они использовали победный опыт Тегетгофа. Правда он уже устарел, ибо у Ито был отряд быстроходных крейсеров, который он и использовал умело на фланге китайского флота. И маневр имеет значение. А для всякого маневра одни корабли подходят лучше, другие хуже, третьи вовсе не подходят.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Скорострелки СК совершенно неплохи против небронированного противника. И все! Каких таких других выводов надо сделать?




Имея опыт РЯВ мы такие выводы сделать можем. Многие такие выводы сделали и вскоре после этой войны. Не удивительно, что на линейных крейсерах, идейных продолжателях дела Асам, и стали ставит орудия ГК такие же или почти такие же по каллибру, как и на ЛК. Но после Ялу, после эксперементов британцев с расстрелом своих мишененй скорострельными пушками со снарядами, начиненными мелинитом, выводы сделали как раз те, что орудия СК могут быстро разрушить не бронированные оконечности броненосцев, и вывести их из боя.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И слава богу! Все эти крейсерские замашки против линии наст. ЕБРов - совершенно не работают при адекватных флотов с наст. ЕБРов, хорошей подготовки екипажей и командиров и приличном состоянием кораблей.



Полностью адекватных флотов, так чтобы и корабли друг-друга стоили, и число их было примерно равно, и экипажи имели одинаковый уровень подготовки, вообще не бывает. И китайский флот при Ялу был достаточно адекватен японскому. Просто у каждого флота были свои козыри. Ито козыри своего флота сумел использовать, а Дин-Жу-Чан - нет. А преимущество японцев и заключалось в наличии "летучего отряда".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Разделение и отдельное маневрирование отрядов - это другое. Такт. прийем, возможен и при совершенно однородной эскадры без всяких БРКР.



Абсолютная истина. Только раздельное маневрирование может быть с разными задачами. В пользу идеи использования отряда Камимуры как итменно быстроходного соединения говорит хотя бы то, что в боевых инструкциях эскадре Камимуры предписывалось держать скорость в 17уз., а эскадре самого Того всего в 15уз.

Krom Kruah пишет:

 цитата:

Происходило, что при достаточной устойчивости китайской линии (и именно линии, а не это жуткое позорище, сначале в строем фронта, а потом - вообще россипю), подготовки и тех. состоянием кораблей китайских японского "летучего отряда" постигла бы крайне жестокая участь.



Возможно и так. Практика проверяет теории. Но все случилось так, как случилось. И случившееся подтвердило правомерность существования идеи быстроходного соединения для боя, в поддержку главной ударной силы - броненосцев. Мы ведь говорили о том, что имела место быть идея использования БрКр в качестве быстроходных броненосцев, маневренного соединения при главной ударной силе - ЭБРах. Идея была. И в осуществление этой идеи строили корабли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Рапорт N: 2096
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 20:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но никакой не летучий отряд

- то что были флоты которые не использовали эту тактику не означает, что эта теория не имела права на реализацию...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4520
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 21:42. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- то что были флоты которые не использовали эту тактику не означает, что эта теория не имела права на реализацию...

Права все имеем, а вот с возможностями - неск. иначе... Вообще-то она мне нравится - точно как и крейсерство на коммуникациями в ЖМ. Красиво, черт побери! И елегантно! Но ой как трудно для реализации!
Ведь даже у Битти (с макс. оптимизированных для этй тактики кораблей) вышло, но на какой цене!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4521
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 22:00. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Полностью адекватных флотов, так чтобы и корабли друг-друга стоили, и число их было примерно равно, и экипажи имели одинаковый уровень подготовки, вообще не бывает.

Имел ввиду не одинаковых, а адекватных на требованиям войны по составе, подготовки и техн. и такт. уровне. Типа - флот Германии - адекватен, Франции - с оговорам, но тоже, Англии - вполне. А Италии - адекватен на требованиям войны с австрияками максимум.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Рапорт N: 2097
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 12:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ведь даже у Битти (с макс. оптимизированных для этй тактики кораблей) вышло, но на какой цене!

- хм... зато как немцы отбили бабки ... (написано в порядке офтопика)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4525
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 15:43. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
хм... зато как немцы отбили бабки ...

Угу!...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 113
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 14:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
Имел ввиду не одинаковых, а адекватных на требованиям войны по составе, подготовки и техн. и такт. уровне. Типа - флот Германии - адекватен, Франции - с оговорам, но тоже, Англии - вполне. А Италии - адекватен на требованиям войны с австрияками максимум.

Саша, сори, а адекватен чему??? Например британскому флоту адекватного вообще нет. Замочит любого без особых на то проблем

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичман



Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 14:40. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.



Насчет экономической оправданности БрКр - стоимость тонны водоизмещения БрКр во всех странах выше, чем у их ЭБР. Даже, насколько помню, для Сен_Бон и Гарибальди. А последние - практически малые ЭБр. Так они и классифицировались (бр 2 кл).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 224
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 15:37. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Насчет экономической оправданности БрКр - стоимость тонны водоизмещения БрКр во всех странах выше, чем у их ЭБР.


Для некоторых стран лучше иметь несколько крейсеров, чем один броненосец (см. Испания). Предназначение у БрКР и БР разное. Кстати появились БрКР в Британии и не по экономическим причинам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7178
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 15:50. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Насчет экономической оправданности БрКр - стоимость тонны водоизмещения БрКр во всех странах выше, чем у их ЭБР.

Однако денег просто сумма сумарум - на 2 "настоящих" по 120 тугриков водоизм. 12 КТ (10 тугр./тонн) или на 3 по 80 тугриков водоизм. 7 КТ (11.4 тугр./тонн). "настоящие" - с 18 уз. и 2х2-12" и 12-6", пояс в 9"; "БРКР - с 22 уз., 2х28" и 10-6", пояс в 6".
У противнике - 5-6 авизо (6-120 мм/20 уз.) и 1 бронепалубник (4.5 КТ, 8-6"и 8-3", 21 уз). И 3 порта, которых надо блокировать. У Вас военно-морской бюджет на новых кораблей - 260 тугриков. Ваши действия?

Хорошо, что ветки подняли ... с удовольствием перечитал...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1406
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 18:21. Заголовок: Re:


asdik пишет:

 цитата:
Кстати появились БрКР в Британии



А не в России? Генерал-адмирал и Герцог Эдинбургский.

С какой-то стороны и по экономическим причинам - экономика не позволяла построить линейный флот, способный бороться с английским :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 181
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ваши действия

Построю 5-6 бронепалубников в 6кТ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 526
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 23:14. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Алекс пишет:

цитата:
БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.



Что-то я не помню чтобы такое писал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7191
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 10:22. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Построю 5-6 бронепалубников в 6кТ

Тоже вариант впрочем.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100