Отправлено: 14.07.06 12:57. Заголовок: Броненосные и бронепалубные крейсера- с конца 19 века до РЯВ

Тема ушла в такие дебри, что была закрыта модератором.
Вообще, когда я начинал эту тему, я хотел разобраться в нескольких вещах:
1) Была ли концепция БрКр как переходного класса между крейсером 2 ранга и ЭБР излишней и ошибочной?Ведь для действий на слабоохраняемых коммуникациях подойдет любой БрпКР с приличной скоростью и адекватным вооружением. А для боя в линии нужен сильно защищенный и на порядок лучше вооруженный ЭБР.
2) Хотелось классифицировать БрКр. Выяснили, что задумывались эти корабли как рейдеры и антирейдеры. И в лучших своих образцах они практически подходили к ЭБРам своими ТТХ.
3) Хотелось бы найти тот оптимальный вариант БрКР, который наиболее отвечал бы задачам, предьявляемым к нему концепцией.
Итак, высскажу свою точку зрения по всем пунктам.
1) БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.
2) Кроме рейдеров и антирейдеров появился еще один тип БрКр - своего рода ЭБР 2-го ранга, предназначенный для действия в линии, но использоваться он мог в правильном морском бою очень ограниченно.
3)Из серии "рейдеров" - Пересвет.
Из серии "антирейдеров" - Кресси.
Из серии "маленький слабенький ЭБР" - Гарибальдийцы с их малым радиусом действия но с сильным бронированием и неплохим вооружением.

 Отправлено: 14.07.06 13:31. Заголовок: Re:

В классификацию надо добавить еще один тип БрКр: эскадренный броненосный разведчик ( пример - Баян ), который естественным путем "вырос" из бронепалубного эскадренного разведчика.

P.S. Примером рейдера лучше ставить Рюрик. С классификацией Пересветов все не так однозначно.

 Отправлено: 14.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ведь для действий на слабоохраняемых коммуникациях подойдет любой БрпКР с приличной скоростью и адекватным вооружением.

А на охраняемых?

цитата:

3)Из серии "рейдеров" - Пересвет. Из серии "антирейдеров" - Кресси. Из серии "маленький слабенький ЭБР" - Гарибальдийцы с их малым радиусом действия но с сильным бронированием и неплохим вооружением.

Добавил бы и (4) силовой дальный разведчик, он же рейдер на хорошо охраняемых коммуникациях. "Баян", "Монкальм". Как и (5) Малый броненосный крейсер при эскадры - функциональный аналог БПКР 2 класса. "Фульгия", возможно - Дюпюи де Лом ...
Ну и не совсем согласен с классации: Пересвет - избыточный рейдер. Что-то вроде Баяна с лучшей дальности вполне неплохо смотрится.
По антирейдеров - так или иначе все они - англы. Почему и не Кресси. Согласен. Хотя и Канопус с Дунканом неплохие антирейдеры, хотя и совсем уже не крейсеры. С др. стороне - тогда и Пересвет - не крейсер (хотя и вполне даже рейдер)?!?
Вообще-то хорошый БРКР-рейдер и БРКР-антирейдер - очень одинаково смотрятся (по моему, конечно). Возможно это все таки одно и тоже
По ЕБРа 2 класса: Все таки Асамы лучше гарибальдийцев.

цитата:

БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР.

А это откуда? Завысить от функциональности:
1. Рейдер/антирейдер - обе - лучше с поясом (не непременно толстым, но хоть противофугасным). Тут скорее БпКр лишным смотрится - на неохран. коммуникаций вполне можно и с спомаг. крейсеров обойтись, а на охраняемых с поясом все таки лучше. А то после встречи с каком то англицком колониальном шлюпе или Кр 3 класса прийдется досрочно рейдерства прекращать.
2. ЕБР 2 класса - без ними : "А для бедных - феллацио" (с) Цесарь
Если ни у тебя ни у соседа нет денег на наст. ЕБРов, то и "не совсем настоящий" подойдет, чтобы выпотрошить его. Эволюционно нек. БпКр (ельзвики например) - вполне даже ЕБР для бедных и совсем даже без поясом. Именно их эволюция и привела к "О'Хиггинсом" и "Асамы" - т.е. к появлению броненосного "малого линкора для бедных".

3. Крейсер при эскадры - вероятность не довести разведки до конца или быть не в состоянием повторить ее на след. дня с поясом (противофугасным, конечно) резко уменьшается. И снова - эволюция шла с бронепалубного к броненосного крейсера.

Вообще ИМХО броненосность - не подкласс, а форма защиты. В одном и том-же подклассе вполне было и бронепалубников и броненосников.
С риском быть закиданным табуретками скажу: Во всех выше упомянутых подклассов крейсеров было как БРКР, так и бронепалубники.

 Отправлено: 14.07.06 13:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

1) Была ли концепция БрКр как переходного класса между крейсером 2 ранга и ЭБР излишней и ошибочной. Ведь для действий на слабоохраняемых коммуникациях подойдет любой БрпКР с приличной скоростью и адекватным вооружением. А для боя в линии нужен сильно защищенный и на порядок лучше вооруженный ЭБР.

Я бы сказл, что да. По мне, так идея "маленького быстрого броненосца" стала популярной в больших флотах благодаря итальняцам, изыскавшим способ задешево получить ЭБР, на котором можно будет гарантированно удрать от противника.

Renown пишет:

цитата:

2) Хотелось классифицировать БрКр. Выяснили, что задумывались эти корабли как рейдеры и антирейдеры. И в лучших своих образцах они практически подходили к ЭБРам своими ТТХ.

Скорее - в своих "мощно-эскадренных" образцах. Рейдеры-антирейдеры такими и оставались. Другое дело, что было возможно использование крейсера более заточенного под действия с эскадрой и для таких задач.

Renown пишет:

цитата:

1) БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.

БрКр был нормальным ответом на появление сонма бронепалубных крейсеров. В этом смысле претензий к нему быть не должно. Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений". Возможно, его стоило постраться избежать... но играла роль еще и политика - а не голая целесообразность.

Renown пишет:

цитата:

3) Хотелось бы найти тот оптимальный вариант БрКР, который наиболее отвечал бы задачам, предьявляемым к нему концепцией.

На какой период?
Если говорить о крейсере для северного-средиземного моря, способном действовать в нем при засилии рважеских бронепалубников - что-то в духе проапгрейженного "де Лома" (у оригинала многовато тараканов).
Если о рейдере - я бы выбрал "Глуар".
Если контр-рейдер - то, вероятно, "Кресси" или "Гуд Хоуп".
Если "ослабленный броненосец" - тут сложнее. Может быть и "Рюрик 2". Но уж не эти итальянские недоразумения для нищих кошельком и/или боевым духом.

 Отправлено: 14.07.06 13:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А на охраняемых?

А на охраняемых - супер БрКр типа Пересвета или же ЭБР с хорошей дальностью дейстия (где между ними граница - черт знает )

 Отправлено: 14.07.06 14:57. Заголовок: Re:

Господа, конечно БрКр - малый быстроходный броненосец - это и ЭБР для бедных, но не только это. Идея иметь во флоте быстроходное соединение кораблей, пригодное и для эскадренного сражения - это и тактическая идея. В этом плане, линейные крейсеры времен ПМВ стали развитием Асам и Гарибальдийцев. Идея умерла лишь с появлением быстроходных линкоров времен ВМВ. Кстати, там часть функций такого соединения взяли на себя авианосцы. Идея же, что при ЭБРах - главной ударной силе флота, должно быть соединение БрКр-ров, являющихся одновременно и авангардом главной ударной силы, и способной за счет большей скорости, активно маневрировать на флангах неприятельских ЭБРов, и обеспечивать своим ЭБРам более выгодную тактическую позицию имела место на существование. Боевого опыта на рубеже 19 и 20 веков практически не было, а тот, что был, скорее убеждал в необходимости существования такого соединения. Поэтому, мне кажется, не стоит однозначно говорить, что БрКр для эскадренного сражения - это только лишь ЭБРы для бедных.

 Отправлено: 14.07.06 15:08. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Поэтому, мне кажется, не стоит однозначно говорить, что БрКр для эскадренного сражения - это только лишь ЭБРы для бедных.

Гарибальдиец - на 100% именно это. С Асамы неск. посложнее. С одной стороны - вроде похожы на прото-ЛКР. С другой - их использовали в эск. бою не в качестве ЛКР, а именно ЕБР 2 класса.

цитата:

Идея же, что при ЭБРах - главной ударной силе флота, должно быть соединение БрКр-ров, являющихся одновременно и авангардом главной ударной силы, и способной за счет большей скорости, активно маневрировать на флангах неприятельских ЭБРов, и обеспечивать своим ЭБРам более выгодную тактическую позицию

Так такой идеи совершенно не было! Это функципнальность ЛКР времен ПМВ. Так использовать БРКР никто и не думал преди РЯВ да и никто реально не использовал! Камимура в эск. бою шел не во главе Того, а в хвосту!
Единственная крейсерская функциональность - поддержка своих легких сил и антирейдер.

Конечно после РЯВ и первостепенные государства стали строить больших (даже ЕБРовского размера) БРКР и обсуждать этой концепции. Только ... у англов это скорее антирейдеры, а у немцев - рейдеры, а не прото-ЛКР. У италианцев с австрийцами - просто малый ЕБР для ограниченного закрытого моря. Ну и у всех - поддержка своих легких сил, конечно, чтобы иметь и крейсерском амплуа. Все таки и скорость выше ЕБРовской, и вооружение и защита - вполне адекватные для этом. А вот в линии (и даже в качестве быстроходного отряда) первостепенные государства своих БРКР как-то особо не пытались вставлять. И правильно делали. При наличием достаточно наст. ЕБРов - это сов. ненужно, да и опасно.

 Отправлено: 14.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так такой идеи совершенно не было!

- кто сказал?!

 Отправлено: 14.07.06 15:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- кто сказал?!

А кто ее хоть попытался реализировать хоть 1 раз?

 Отправлено: 14.07.06 15:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- кто сказал?!

А вы сможете это опровергнуть? Озвучьте тогда, кто предложил идею быстроходного соединения БрКр в авангарде эскадры.

 Отправлено: 14.07.06 15:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А кто ее хоть попытался реализировать хоть 1 раз?

Ну ладно, Того не пытался. А потом появился "Дредноут". И тогда появились вместо Асам линейные крейсера. А в период между сражением при Ялу, где так прекрасно проявило себя быстроходное крейсерское соединение, и появлением "Дредноута" не было войны, в которой друг-другу противостояли бы флота с броненосцами. Испано-американская война стоит здесь несколько особняком. Там американский флот, имевший в своем составе ЭБРы и БрКр. противостоял испанскому флоту, в составе которого ЭБРов не было, были только БрКр крейсера. Поэтому там и не приходилось говорить о быстроходном соединении броненосных кораблей, если не считать одного "Бруклина". Да и специфика сражения не позволяла БрКр испанцев проявить себя. ОЛни не сражаться шли, а убегать. А после Ялу вывод сам напрашивался. Забронируй быстроходные крейсера, и используй их на фланге броненосцев.

 Отправлено: 14.07.06 15:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А в период между сражением при Ялу, где так прекрасно проявило себя быстроходное крейсерское соединение

Да это по сути те-же самые "малые корабли линии", только (пока еще) бронепалубные! Эльзвики... Бронепалубные корабли для линии!

цитата:

А после Ялу вывод сам напрашивался. Забронируй быстроходные крейсера, и используй их на фланге броненосцев.

Какой там фланг! У китайцев строй - фронт (или там "лук". У японцев живого броненосца нету! Т.что скорее вывод: Надо использовать инициативно, смело и с умением все что имеется в наличии и победа будет за нами! Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!

 Отправлено: 14.07.06 15:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какой там фланг! У китайцев строй - фронт (или там "лук". У японцев живого броненосца нету! Т.что скорее вывод: Надо использовать инициативно, смело и с умением все что имеется в наличии и победа будет за нами! Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!

Правильно. Только у японцев на фланге вновь действовали бы не броненосцы, а крейсера. Именно крейсера. Кстати, то, что у японцев там были Эльзвики, так это лишь говорит о том, что не было у них тогда броненосных крейсеров. И как Вы справедливо заметили, пришлось использовать то, что было. А броненосец у японцев был: "Фусо".

И еще. Даже в РЯВ Того использовал Асам как авангард и для давления на флангах.
Камимура действовал против ВОВ и как соединение антирейдеров, и как соединение прекрывавшее стратегический фланг японских позиций. После Цусимы "Ушакова" настигли БрКр, что является задачей авангарда. В самом Цусимском сражении отряд Камимуры прикрывал поворот отряда Того все вдруг, и оказывал давление на фланг, не на голову, а на хвост эскадры Рожественского. Это задача авангарда. Просто Того и сам, имея 14-15уз против Рожественского на 9уз. мог уйти вперед, а будь у Рожественского узлов 13-14, возможно в голове у Того оказался бы и Камимура. Далее, "Якумо" оказывал давление на хвост русской колонны при Шантунге, пытаясь обстреливать "Полтаву". Тогда же "Ниссин" и "Кассуга" (по Семенову) пытались некоторое время преследовать отступавшие русские суда. Это также задача авангарда.

 Отправлено: 14.07.06 16:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бронепалубные корабли для линии!

- таак... эта теория крейсер впереди броненосца повилась ешшо в парусном флоте когда в авангард/арьергард ставили фрегаты, а маневр и скорость всегда были в чести ... здесь ничего нового никто не придумал - просто перенесли эту действенную тактику с парусного флота на броненосный ...


Krom Kruah пишет:

цитата:

Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!

- может быть, но летучей эскадры бы небыло по факту ...

 Отправлено: 14.07.06 16:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- таак... эта теория крейсер впереди броненосца повилась ешшо в парусном флоте когда в авангард/арьергард ставили фрегаты, а маневр и скорость всегда были в чести ... здесь ничего нового никто не придумал - просто перенесли эту действенную тактику с парусного флота на броненосный ...

Это верно. Ну - и 2-палубных 74-оруд. линкоров кроме фрегат. А кто ее перенес на броненосцев? Ну, хоть в такт. указаний, на учениями возможно отрабатывали и т.д. Если не в реале случай не был. Принципиально идея мне нравится и еще как, но как в реале было. Пока остался я с впечатлением, что ничего подобного не было до РЯВ в т.ч. И что именно на этой основе после РЯВ начали и концепцию создавать и - по концепции - лин. крейсера.

 Отправлено: 14.07.06 16:53. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Кстати, то, что у японцев там были Эльзвики, так это лишь говорит о том, что не было у них тогда броненосных крейсеров.

Не было броненосн,х кораблей. Эльзвики - это по сути те-же самые бронепалубники для линии. Быстроходн,е - это да! Но - по сути не крейсера.
Кстати в примере Бориса по парус. флота. Так тогда "крейсер" было амплуа, а не класс корабля. Крейсером мог быть что бриг, что фрегат, что даже линкор с дост. мореходности - напр. двупалубник.
Т.е. - фрегаты в авангарде - это не совсем крейсера в авангарде!

 Отправлено: 14.07.06 16:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

остался я с впечатлением, что ничего подобного не было до РЯВ в т.ч.

- а зря... Ялу имеено и стал тем примером на котором стали тренероваться на будущие... сранвительно тихоходный и с более можными орудиями отряд - сие есть броненосная эскадра... а летучий отряд по сути есть такиеже как основной отряд корабли но более быстроходные ... Ялу стало не просто праобразом, а итогом таких идей ...

отсюда происходило:
- Скорость нужна для охватов/обходов...
- скорострельные орудия 120-152-203 мм это то что достточно для ведения боя
и самое главное под эти выводы не подходил не один броненосец - а крейсер был самое то и корабли такие строились именно в момент ЯКВ ... бой при Ялу уверил всех, что так тому и быть... В РЯВ японцы ходили отрядами и независимо друг от друга маневрировали в бою и когда понадобилось БрКР стали в линию с ЭБрами а в Цусиме спокойно разъединились и ходили сами по себе и вели бой независимо от ЭБров ...

 Отправлено: 14.07.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так тогда "крейсер" было амплуа, а не класс корабля. Крейсером мог быть что бриг, что фрегат, что даже линкор с дост. мореходности - напр. двупалубник. Т.е. - фрегаты в авангарде - это не совсем крейсера в авангарде!

- ну наконец до тебя дошло... крейсер в авангарде это суть быстроходный броненосец ака броненосный крейсер ... такую работу не сделает никто окромя их двоих ...

 Отправлено: 14.07.06 19:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

крейсер в авангарде это суть быстроходный броненосец ака броненосный крейсер ...

Именно "ака броненосный крейсер", а не по сути. А по сути - именно быстроходный броненосец - можно и более слабый, чем "наст. ЕБРов" (как и обычно было), может и равным по силе (тогда неперменно - и крупнее ЕБРов и сериозно дороже), а может иметь и совершенно однородмой эскадры из пр. 18 уз. ЕБРов и тоже управлять ее поотрядно, если умееш! А крейсеров - так небыло таких в авангарде Того. Возможно - потому что и так имел превозходства по скорости, возможно потому что ясно понимал что будет если на место Микасы окажется Идзумо (что мне кажется гораздо более вероятным). Разделение и отдельное маневрирование отрядов - это другое. Такт. прийем, возможен и при совершенно однородной эскадры без всяких БРКР.

цитата:

отсюда происходило: - Скорость нужна для охватов/обходов... - скорострельные орудия 120-152-203 мм это то что достточно для ведения боя

Происходило, что при достаточной устойчивости китайской линии (и именно линии, а не это жуткое позорище, сначале в строем фронта, а потом - вообще россипю), подготовки и тех. состоянием кораблей китайских японского "летучего отряда" постигла бы крайне жестокая участь. А скорость помогла бы нек. крейсерами сбежать с поле боя, как нек. китайцы и как Аврора и Олег при Цусимы. А скорострелки помогли бы совсем мало. Они помогли против уродских китайских крейсеров 3 класса с гигантских неуместных орудий, а вот броненосцы по сути почти не пострадали. Скорострелки СК совершенно неплохи против небронированного противника. И все! Каких таких других выводов надо сделать?

цитата:

и самое главное под эти выводы не подходил не один броненосец

И слава богу! Все эти крейсерские замашки против линии наст. ЕБРов - совершенно не работают при адекватных флотов с наст. ЕБРов, хорошей подготовки екипажей и командиров и приличном состоянием кораблей.

цитата:

Как по Вашему вышло бы при Ялу, если у 2 эскадр поменяли бы кораблей? А ясно как! Китайцев снова побили бы!\\\- может быть, но летучей эскадры бы небыло по факту ...

Естейственно. Японцы пользовали того, чего имели и - как надо. Но не в качестве авангарда (кстати!), а чтобы использовать разумно наличного инвентаря, т.ск. Имея столь разных по скорости и вооружения кораблей - надо быть Тэнгом или Рожественским (или иметь подготовка екипажей и сост. кораблей как у ихных эскадр) чтобы вбухать всех в одном флаконе! Имея более однородной эскадры - поступили бы иначе (и тоже не непременно в линии вбухать все - вариантов туевая хуча есть). С китайских кораблей японцы ск. всего тоже выиграли бы и не из-за летучих отрядов, а потому что могли, умели и желали драться. "Воюют люди, а не корабли!" (с)
Борис, представь себе Ялу наоборот и атака китайской летучей эскадры на японского фланга!
"Жуткое, потресающее зрелище!" (с) ослик Йо-Йо
Так что, то что выходило - выходило для Чили с Аргентиной, но не для Англии, Германии, Франции и России (которые таких недоЕБРов для себя с цели использовать как авангард, "лет. крыло", "лет. мышь" и т.д. не делали!) По кр. мере - в до дредноутной епохи. Даже Уорриора с Шарнхорстом вряд ли можно классифицировать как быстроходных линкоров 2 класса (как напр. гарибальдийцев и асам). Уорриор - может корабль поддержки легких сил и силовой разведчик ака Баян-Волкодав (при эскадры) и антирейдер вне ее - вполне крейсерские амплуа впрочем, но никакой не летучий отряд! Шарнхорст - рейдер (и в нек. степени - колониальный БРКР), но тоже никакой не быстроходный недоброненосец!
По настоящему это задача только для совсем настоящего линкора, но с (евентуально и желательно, но не обязательно при дост. в,сокой общей скорости линкоров)большей скорости и как минимум - достаточного для кратковременного лин. боя бронирования. Т.е. - это в дредноутной епохи как минимум кошки Фишера и Немецкие ЛКР. Преди дредноутной епохи таких кораблей просто небыло (ну, может кроме у японцев с их 305 мм БРКР). Или - если считать пересветов такими по отношению полтав и Сисоя (только совершенно без всяких подобных такт. концепций, к большому сожалению).

 Отправлено: 14.07.06 19:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Воюют люди, а не корабли!" (с) Борис, представь себе Ялу наоборот и атака китайской летучей эскадры на японского фланга!

Конечно воюют люди, но на кораблях. А китайцев слишком обвинять не надо. Они использовали победный опыт Тегетгофа. Правда он уже устарел, ибо у Ито был отряд быстроходных крейсеров, который он и использовал умело на фланге китайского флота. И маневр имеет значение. А для всякого маневра одни корабли подходят лучше, другие хуже, третьи вовсе не подходят.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорострелки СК совершенно неплохи против небронированного противника. И все! Каких таких других выводов надо сделать?

Имея опыт РЯВ мы такие выводы сделать можем. Многие такие выводы сделали и вскоре после этой войны. Не удивительно, что на линейных крейсерах, идейных продолжателях дела Асам, и стали ставит орудия ГК такие же или почти такие же по каллибру, как и на ЛК. Но после Ялу, после эксперементов британцев с расстрелом своих мишененй скорострельными пушками со снарядами, начиненными мелинитом, выводы сделали как раз те, что орудия СК могут быстро разрушить не бронированные оконечности броненосцев, и вывести их из боя.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И слава богу! Все эти крейсерские замашки против линии наст. ЕБРов - совершенно не работают при адекватных флотов с наст. ЕБРов, хорошей подготовки екипажей и командиров и приличном состоянием кораблей.

Полностью адекватных флотов, так чтобы и корабли друг-друга стоили, и число их было примерно равно, и экипажи имели одинаковый уровень подготовки, вообще не бывает. И китайский флот при Ялу был достаточно адекватен японскому. Просто у каждого флота были свои козыри. Ито козыри своего флота сумел использовать, а Дин-Жу-Чан - нет. А преимущество японцев и заключалось в наличии "летучего отряда".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разделение и отдельное маневрирование отрядов - это другое. Такт. прийем, возможен и при совершенно однородной эскадры без всяких БРКР.

Абсолютная истина. Только раздельное маневрирование может быть с разными задачами. В пользу идеи использования отряда Камимуры как итменно быстроходного соединения говорит хотя бы то, что в боевых инструкциях эскадре Камимуры предписывалось держать скорость в 17уз., а эскадре самого Того всего в 15уз.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Происходило, что при достаточной устойчивости китайской линии (и именно линии, а не это жуткое позорище, сначале в строем фронта, а потом - вообще россипю), подготовки и тех. состоянием кораблей китайских японского "летучего отряда" постигла бы крайне жестокая участь.

Возможно и так. Практика проверяет теории. Но все случилось так, как случилось. И случившееся подтвердило правомерность существования идеи быстроходного соединения для боя, в поддержку главной ударной силы - броненосцев. Мы ведь говорили о том, что имела место быть идея использования БрКр в качестве быстроходных броненосцев, маневренного соединения при главной ударной силе - ЭБРах. Идея была. И в осуществление этой идеи строили корабли.

 Отправлено: 14.07.06 20:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но никакой не летучий отряд

- то что были флоты которые не использовали эту тактику не означает, что эта теория не имела права на реализацию...

 Отправлено: 14.07.06 21:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- то что были флоты которые не использовали эту тактику не означает, что эта теория не имела права на реализацию...

Права все имеем, а вот с возможностями - неск. иначе... Вообще-то она мне нравится - точно как и крейсерство на коммуникациями в ЖМ. Красиво, черт побери! И елегантно! Но ой как трудно для реализации!
Ведь даже у Битти (с макс. оптимизированных для этй тактики кораблей) вышло, но на какой цене!

 Отправлено: 14.07.06 22:00. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Полностью адекватных флотов, так чтобы и корабли друг-друга стоили, и число их было примерно равно, и экипажи имели одинаковый уровень подготовки, вообще не бывает.

Имел ввиду не одинаковых, а адекватных на требованиям войны по составе, подготовки и техн. и такт. уровне. Типа - флот Германии - адекватен, Франции - с оговорам, но тоже, Англии - вполне. А Италии - адекватен на требованиям войны с австрияками максимум.

 Отправлено: 15.07.06 12:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь даже у Битти (с макс. оптимизированных для этй тактики кораблей) вышло, но на какой цене!

- хм... зато как немцы отбили бабки ... (написано в порядке офтопика)

 Отправлено: 15.07.06 15:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

хм... зато как немцы отбили бабки ...

Угу!...

 Отправлено: 17.07.06 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Имел ввиду не одинаковых, а адекватных на требованиям войны по составе, подготовки и техн. и такт. уровне. Типа - флот Германии - адекватен, Франции - с оговорам, но тоже, Англии - вполне. А Италии - адекватен на требованиям войны с австрияками максимум.

Саша, сори, а адекватен чему??? Например британскому флоту адекватного вообще нет. Замочит любого без особых на то проблем

 Отправлено: 28.03.07 14:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.

Насчет экономической оправданности БрКр - стоимость тонны водоизмещения БрКр во всех странах выше, чем у их ЭБР. Даже, насколько помню, для Сен_Бон и Гарибальди. А последние - практически малые ЭБр. Так они и классифицировались (бр 2 кл).

 Отправлено: 28.03.07 15:37. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насчет экономической оправданности БрКр - стоимость тонны водоизмещения БрКр во всех странах выше, чем у их ЭБР.

Для некоторых стран лучше иметь несколько крейсеров, чем один броненосец (см. Испания). Предназначение у БрКР и БР разное. Кстати появились БрКР в Британии и не по экономическим причинам.

 Отправлено: 28.03.07 15:50. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насчет экономической оправданности БрКр - стоимость тонны водоизмещения БрКр во всех странах выше, чем у их ЭБР.

Однако денег просто сумма сумарум - на 2 "настоящих" по 120 тугриков водоизм. 12 КТ (10 тугр./тонн) или на 3 по 80 тугриков водоизм. 7 КТ (11.4 тугр./тонн). "настоящие" - с 18 уз. и 2х2-12" и 12-6", пояс в 9"; "БРКР - с 22 уз., 2х28" и 10-6", пояс в 6".
У противнике - 5-6 авизо (6-120 мм/20 уз.) и 1 бронепалубник (4.5 КТ, 8-6"и 8-3", 21 уз). И 3 порта, которых надо блокировать. У Вас военно-морской бюджет на новых кораблей - 260 тугриков. Ваши действия?

Хорошо, что ветки подняли ... с удовольствием перечитал...

 Отправлено: 28.03.07 18:21. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Кстати появились БрКР в Британии

А не в России? Генерал-адмирал и Герцог Эдинбургский.

С какой-то стороны и по экономическим причинам - экономика не позволяла построить линейный флот, способный бороться с английским :)

 Отправлено: 28.03.07 19:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ваши действия

Построю 5-6 бронепалубников в 6кТ

 Отправлено: 28.03.07 23:14. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: БрКр по сути БЫЛ ЛИШНИМ звеном в цепи кораблей между крейсером и ЭБР. Но появление его экономически оправданно - финансы у разных стран были разные.

Что-то я не помню чтобы такое писал.

 Отправлено: 29.03.07 10:22. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Построю 5-6 бронепалубников в 6кТ

Тоже вариант впрочем.