Отправлено: 18.09.06 18:33. Заголовок: Таки ПТЗ Цесаревича.

В известной ветке этот вопрос успешно заболтали, не сказать что еще хуже.

Тем не менее - подниму его снова.

Существуют ли указания на то, что тыльная переборка заброневого корридора на "Цесаре" была пробита или хотя бы повреждена?
Не косвенные указания - типа, затопило то-то и то-то - их легко можно повернуть и так, и так, благо затопило и помещения на верхней броневой палубе - но не через ПТЗ.

Есть указание на повреждение горизонтального шельфа, являющегося полом данного корридора.
Есть указание на пробитие поперечной переборки.
Но я нигде не встречал указаний на пробитие именно вертикальной переборки между броневыми палубами.

 Отправлено: 21.09.06 21:57. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Ага. И в носу такая же хрень, что на "Цесаревиче", что на "Бородино", в районе погребов, на пртяжении где-то 20-ти шпангоутов Тем не менее на разрезе по 30-му шпангоуту двойное дно есть.

Похоже (правда это лишь предположение), что там только окончание шпангоутов.

По крепление пеборки за корридором. На стр.124 у Мельникова есть намек на крепление этой переборки. Возможно выше она еще крепилась и к нижней броневой палубе. На разрезе по разным шпангоутам на то есть намек, в виде горизонтальной линии, но на данном чертеже видно, что она крепилась именно на ту самую горизонтальную броневую палубу, что между броневым поясом и ПТП.

Еще интересны чертежи платформ на стр.118-119.
1. Есть двери из отсека механизмов носовой башни ГК за ПТП. Но это так, просто увидел. Интересно.
2. На нижней платформе (прошу прощение, если не верно назвал эту палубу) ПТП заканчивается сразу же за машинным отделением. Значит, если она палубой выше была длиннее, то она (ПТП) имела в корме форму весьма отличную от прямоугольной, либо она действительно заканчивалась по всей высоте сразу за машинным отделением и палубами выше. Тогда не совсем понятно, что за переборка идет далее, за погреб, палубой выше. Обычная переборка?

 Отправлено: 21.09.06 22:32. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Тогда не совсем понятно, что за переборка идет далее, за погреб, палубой выше. Обычная переборка?

В теории - что угодно. Но если продолжать переборку в корму - за погреб кормовой башни, то разрез в 3.3 метрах ниже ВЛ как раз и срежет эту переборку чуть за машинным отделением. Так что никаких противоречий тому, чтобы это была ПТП - нет. И ее форма в корме, конечно, далека от прямоугольной. Как далека от прямоугольной форма батоксов. В носу, конечно, тоже - но в меньшей степени.

 Отправлено: 22.09.06 08:42. Заголовок: Re:

kimsky - прочёл дома... таки так Кут. и пишет... странно... в каком месте палуба с загибом разделилась на палубу идущую к нижнему уровню ГП и собственно вертикальную ПТП?... те я про то где конкретно кончилась палуба с загибом?...

 Отправлено: 22.09.06 09:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

те я про то где конкретно кончилась палуба с загибом?...

Мне кажется, что на 28 кормовом шпангоуте. но, конечно, чертежи бы этого места очень помогли...

 Отправлено: 22.09.06 11:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- покажите пальцем- где???

Думаю здесь.

 Отправлено: 23.09.06 22:22. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Еще интересны чертежи платформ на стр.118-119. 1. Есть двери из отсека механизмов носовой башни ГК за ПТП. Но это так, просто увидел. Интересно.

Разобрался с этим. Это не двери. Здесь стояли минные апппараты. На планах "Бородино" они хорошо отмечены как раз в этом месте.

 Отправлено: 23.09.06 22:30. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - покажите пальцем- где??? Думаю здесь.

Этот разрез, как я понял, из Мельникова "Броненосцы типа "Бородино". Возможно и так было, но все-таки это несколько спорно. В этой монографии горизонтальные разрезы дангы не по "Бородино", а по "Орлу" или "Суворову". В этом можно убедиться взглянув на другие разрезы. Там везде есть скос броневой палубы с креплением конца скоса на низ броневого пояса.

 Отправлено: 25.09.06 04:59. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

В этой монографии горизонтальные разрезы дангы не по "Бородино", а по "Орлу" или "Суворову".

Проше прощения за описку. Естественно разрезы вертикальные поперечные по шпангоутам имелись в виду.

 Отправлено: 26.09.06 13:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В Сисой выстрелил миноносец, находящийся строго за кормой, и торпеда попала практически в ахтерштевень.

ЕМНИП Сисой к тому времени был уже полутруп.
grosse пишет:

цитата:

Попадания в эти места были достаточно регулярны, в т.ч и прямо в дейдвуд.

Я не утверждал, что это событие невероятно в принципе, только лишь то, что попадание в это место - менее вероятно чем в другие части борта.
grosse пишет:

цитата:

Тут никаких сложностей нет.

Ну как бы сложность для миноносца в том, чтобы атаковать линкор с кормовых, а не с носовых углов. Или атакуя с носа, попасть в район кормвых погребов.

 Отправлено: 26.09.06 13:51. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Этот разрез, как я понял, из Мельникова "Броненосцы типа "Бородино". Возможно и так было, но все-таки это несколько спорно. В этой монографии горизонтальные разрезы дангы не по "Бородино", а по "Орлу" или "Суворову". В этом можно убедиться взглянув на другие разрезы. Там везде есть скос броневой палубы с креплением конца скоса на низ броневого пояса.

Собственно разговор был о том, что у Цесаревича в месте попадания корпус мог быть устроен примерно так же.

 Отправлено: 26.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ЕМНИП Сисой к тому времени был уже полутруп.

А причем тут полутруп или там четверьть труп?

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Я не утверждал, что это событие невероятно в принципе, только лишь то, что попадание в это место - менее вероятно чем в другие части борта.

Да практически ничуть не менее вероятно, чем в другую часть борта.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Ну как бы сложность для миноносца в том, чтобы атаковать линкор с кормовых, а не с носовых углов. Или атакуя с носа, попасть в район кормвых погребов.

Он как бы еще и с борта может атаковать. Или Вы считаете, что вообще любые попадания в борт - маловероятны? :))

 Отправлено: 26.09.06 18:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да практически ничуть не менее вероятно, чем в другую часть борта.

На стоянки - да. На ходу - все-же менее вероятное.

 Отправлено: 27.09.06 11:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А причем тут полутруп или там четверьть труп?

Миноносцу ИМХО несколько безопаснее атаковать корабль, который не может держать скорость, которому практически не из чего отстреливаться и у которого проблемы с маневренностью. Или нет?grosse пишет:

цитата:

Он как бы еще и с борта может атаковать

С борта это как?

 Отправлено: 11.03.07 01:03. Заголовок: Re:

Жаль, что нашёл эту тему с опозданием...

kimsky пишет:

цитата:

Существуют ли указания на то, что тыльная переборка заброневого корридора на "Цесаре" была пробита или хотя бы повреждена?

Как следует из обсуждения, такие указания опубликованы не были.
В РГА ВМФ есть рапорты трюмного механика (-ков) ЦЕСАРЕВИЧА о повреждениях, полученных в результате минной атаки.
Наверняка, в них найдётся ответ на этот вопрос.

realswat пишет: (Из Кутейникова)

цитата:

Двуслойная броневая палуба выперта кверху на 2-3 фута так, что сошлась с легкой настилкой, положенной для выравнивания жилой палубы у борта, бимсы совершенно сняты, оторваны, сплющены.

grosse пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Это палубы, идущая от нижней кромки броневого пояса к ПТП, к которой она примыкает в районе окончания изгиба ПТП - нижней бр-й палубы. Идет горизонтально. И что это за "бронепалуба" там идет? Причем тоже двуслойная. Какова ее толщина? Почему нет на чертежах? Или на каких то есть? Где конкретно располагалась? В 2-3 футах ниже жилой, сиречь броневой???

Дык, Костенко же в описании ЦЕСАРЕВИЧА объяснил, что это за палуба:
"...2 броневые палубы: главная накрывала бортовую броню, по всей длине корабля, толщиной 50 мм; нижняя — на 300 мм выше ватерлинии состояла из 2 слоев по 20 мм (всего 40 мм)."

Вот, как это выглядело на чертеже:



Таким образом, двухслойная броневая палуба (из двух листов мягкой стали в 15...20мм) переходила в вертикальную продольную противоминную переборку (соответственно, толщиной в 30...40мм) с радиусом в 2300мм.
Переборка эта крепилась (по нормали в районе скулы) непосредственно к наружной обшивке корпуса, заменяя тем самым водонепроницаемый стрингер.
Кстати, обратите внимание, что плиты главного броневого пояса выступают за габарит шельфа, как и на БАЯНЕ.
Французская "школа"...

 Отправлено: 11.03.07 10:10. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Дык, Костенко же в описании ЦЕСАРЕВИЧА объяснил, что это за палуба: "...2 броневые палубы: главная накрывала бортовую броню, по всей длине корабля, толщиной 50 мм; нижняя — на 300 мм выше ватерлинии состояла из 2 слоев по 20 мм (всего 40 мм)."

Это то понятно. Но в данном случае речь идет не о нижней броневой палубе, а о том настиле, что соединяет нижний край бронепояса с загибом бронепалубы. На чертеже она есть, но вроде бы не такой толщины, как бронепалуба.

 Отправлено: 11.03.07 10:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На чертеже она есть, но вроде бы не такой толщины, как бронепалуба.

Да, там толщина другая.
Судя по чертежу и по Костенко, этот "настил" (пол коридора позади брони) имел толщину в 16...20мм:

"...Недостатком этой конструкции было отсутствие непосредственной прочной связи между нижней броневой палубой и нижним шельфом главного броневого пояса.
Связь поясной и палубной брони была осуществлена в виде горизонтального стрингера или платформы из листов толщиной 16-20 мм и шириной до 2 м, которая служила полом коридора позади брони. ."

 Отправлено: 11.03.07 11:28. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Связь поясной и палубной брони была осуществлена в виде горизонтального стрингера или платформы из листов толщиной 16-20 мм и шириной до 2 м, которая служила полом коридора позади брони. ."

И вот эту платформу Кутейников почему то обозвал двуслойной бронепалубой. Отсюда и все разночтения...

 Отправлено: 11.03.07 13:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И вот эту платформу Кутейников почему то обозвал двуслойной бронепалубой. Отсюда и все разночтения...

Рискну предположить, что Кутейников не ошибся, и всё назвал правильно - своими именами.
Если не возражаете, давайте по порядку.
realswat пишет:

цитата:

У Кутейникова: "... Двуслойная броневая палуба (поз.1) выперта кверху на 2-3 фута так, что сошлась с легкой настилкой (поз.2), положенной для выравнивания жилой палубы у борта, бимсы совершенно сняты, оторваны, сплющены.

К сожалению, под рукой оказалось только сечение по шп. 23, но и на нём видна эта "лёгкая настилка" (поз.2)
Слева - чертёж "как он есть" в оригинале.



Итак, что получилось - двухслойная (20+20мм) броневая палуба (точнее, видимо, её закругление) при взрыве была выдавлена вверх до уровня лёгкого пола (настилки). Это, примерно, и есть 2..3 фута.
Далее (синий цвет - мой):

realswat пишет:

цитата:

У Кутейникова: "Броненосец получил удар миной Уайтхеда в кормовой части левого борта близ начала дейдвудной трубы (шп. 30 - 31, если имелись в виду "штаны"), причем центр взрыва (9 ф под водой) пришелся в помещение судового арсенала (поз. 40 по спецификации). ... Поперечная переборка из помещения арсенала в рулевое повреждена у борта, водонепроницаемая дверь в ней (поз.1) сорвана с задраек. Двуслойная продольная переборка, отстоящая в этом месте от борта на 12 футов (?) (поз.2), прекрасно выстояла и нисколько не повреждена. Наибольшая длина вмятого борта 36 футов, высота 24,5 фута. Площадь вмятины около 500 кв. футов."

Не совсем понятно, что имелось в виду под "началом дейдвудной трубы".
Видимо, подразумевалась точка выхода её наружу, за обшивку (шп.30-31), т.к. сама труба начинается на шп.24, и никак не может оказаться в районе арсенала (если, конечно, его не продлили в сторону носа).
Итак, что получилось - опять двухслойная продольная переборка (20+20мм), отстоящая на 3,6м от наружного борта (12 футов), и водонепроницаемая дверь в рулевое отделение, изображённая на этом фрагменте.
Вроде, все правильно написал Кутейников...

kimsky пишет:

цитата:

Мельников передул это - и не удосужился подумать. почему в одном месте два, в другом - 3.6м

Дык, тут похоже, ему и думать было не о чем - 12 футов=3,6м. Так и есть...

 Отправлено: 11.03.07 15:17. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Вроде, все правильно написал Кутейников...

Ну как же правильно? Когда с одной стороны:

цитата:

Двуслойная броневая палуба (поз.1) выперта кверху на 2-3 фута так, что сошлась с легкой настилкой

И в то же время:

цитата:

Двуслойная продольная переборка, отстоящая в этом месте от борта на 12 футов, прекрасно выстояла и нисколько не повреждена.

В действительности вполне ясно, что двуслойная бронепалуба, переходящая в переборку ПТЗ "прекрасно выстояла и нисколько не повреждена". А повреждена и выперта кверху на 2-3 фута была та самая платформа "из листов толщиной 16-20 мм и шириной до 2 м, которая служила полом коридора позади брони."

Проблема только в том, что Кутейников обозвал эту платформу двуслойной бронепалубой.
Как выясняется - совершенно безосновательно...

 Отправлено: 11.03.07 16:28. Заголовок: Re:

Что ж, возможно что и так...
Тогда совсем непонятно, какая конструкция, будучи "выпертой кверху на 2-3 фута", окажется вровень с "лёгкой настилкой"?
От пола коридора, до уровня настилки - минимум 7 футов, а уж никак не 2..3.
Надо бы чертежи поискать...