Отправлено: 16.08.06 18:00. Заголовок: Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

Вот у меня тут накипело и вытекло) Решил выделить в отдельную ветку - надеюсь, модератор простит)))


Итак, по тезисам.

1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса.
Так ли это?

Ну, во-первых, учитывая отсутствие броневого пояса у главных вероятных противников – японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной. А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов.

Но рассмотрим боевой опыт.

28 июля «Аскольд» имел 2 группы осколочных пробоин по ВЛ с левого борта, и 2 пробоины (каждая с общим повреждением обшивки 0,75 кв. м.) с правого борта. Принял 100 т воды. Таким образом, наличие броневого пояса не изменило бы серьезно расклада повреждений.

«Аврора» в Цусиме имела только одно повреждение по ВЛ – осколочные пробоины от близкого разрыва 203-мм снаряда, в результате которых было затоплено 2 угольные ямы. Крен составил 4 градуса, исправлен затоплением 2 угольных ям с противоположного борта.

Несколько иная ситуация имела место на «Олеге». Бронебойный снаряд калибра порядка 152-мм пробил навылет корпус корабля в районе 128-129 шпангоутов, не взорвавшись. В левом борту образовалась пробоина диаметром порядка 10”, в правом повреждение обшивки произошло на площади порядка 1 кв. м. Из-за большого хода и дифферента на корму вода захлестывала пробоину по правому борту. Так же по правому борту, около 94 шпангоута снаряд сделал пробоину порядка 0,6 кв. м. (вероятно, 120-мм). Взрыв снаряда у 97 шпангоута повредил обшивку от 94 до 100 шпангоутов (6 м). Вода через пробоину захлестывала в канцелярию и жилую палубу (почти наверняка 203-мм, а то и больше). На 41-43 шпангоутах пробоина в 3,5 кв.м. (203-мм). Разошлось соединение жилой палубы с бортом, вырван ряд заклепок ниже ВЛ, затоплена угольная яма. Наконец, пробоина ниже ВЛ на 32-34 шпангоутах, площадь пробоины 4 кв. м. Затоплены два провизионных погреба, операционный пункт и погреб 75-мм патронов. Таким образом, всего 5 попаданий, в том числе 3 203-мм снарядами. Одно ниже ВЛ, остальные на уровне жилой палубы. Общий объем затоплений оценить не могу – возможно, до 400-500 т. Если кто может точнее (затопленные помещения указаны), буду рад.

Помог бы пояс существенно улучшить положение «Олега»? Очевидность ответа только кажущаяса. Перед боем крейсер имел осадку 23,5 ф – 7,17 м. Вместо проектных 6,3 м. То есть переуглубление 0,86 м. Что из этого следует?
Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений. При нормальной осадке поступление воды было бы существенно меньше (об этом пишет и ярый противник бронепалубников Добротворский). Во-вторых, все зависит от высоты гипотетического пояса. Он мог и оказаться под водой.

 Отправлено: 16.08.06 18:01. Заголовок: Re:

2. Отсутствие пояса ведет к угрозе быстрой потери скорости из-за затоплений, а скорость является важнейшим элементом крейсера

Так ли это?

Касательно «Аскольда» ответ очевиден – 100 т принятой воды едва ли сказались на его ходовых качествах. Потеря скорости была вызвана повреждениями котлов, изношенностью машин, а так же пониженной прочностью корпуса, сказавшейся после разрушения нескольких шпангоутов – то есть либо факторами, не связанными непосредственно с бронепалубностью «Аскольда», либо недостатками конкретного корабля (прочность корпуса у «Варяга» и «Богатыря» существенно выше). Кстати, масштаб падения скорости до конца не ясен – то ли до 15, то ли до 18 узлов. То есть 5-8 узлов, или 22-35%.

У серьезном падении скорости Авроры ничего не известно, кроме слов Кравченко о падении тяги и том, что «пар уже нельзя было держать так хорошо». Поленов говорит только о повышенном расходе угля из-за повреждений труб. Роль затоплений и их влияние на скоростные качества «Авроры» едва ли обсуждаются.

Скорость Олега, со слов Добротворского, снизилась до 15 узлов. С его же слов, утром 14 мая из-за переуглубления крейсер давал не более 19,5 узлов. Общая потеря 4,5 узла, или 23%. Каков вклад затоплений? Точно сказать нельзя. У крейсера была серьезно повреждена первая дымовая труба (60 кв.м). Добротворский, оправдывая бегство в Манилу, говорит о том, что «машины совершенно разработались, в рубашку правого цилиндра высокого давления просочился пар, угля не хватало» и, как ни странно, ни слова не говорит о затоплениях.

Итак, имеют место четыре фактора, влияющих на скорость крейсера – повреждения труб, повреждения непосредственно КМУ, затопления и изношенность машин. На «Авроре» имело место только повреждение труб – о серьезном и долговременном падении скорости ничего не известно (то же относится к повреждениям «России» и «Громобоя»). На Аскольде имело место три из четырех факторов – за исключением затоплений. На «Олеге» опять же 3 из 4 – за исключением непосредственного повреждения КМУ. Потеря скорости в обоих случаях близка. Учитывая незначительность фактора разрушенных труб, можно сделать вывод о первоочередном влиянии именно технических неполадок в КМУ Аскольда и Олега на падение их скорости. Так же можно сделать вывод о том, что в условиях сохранности КМУ затопления не так сильно сказываются на скорости корабля. В пользу этого факта говорят и повреждения «Светланы» - крейсер принял 350 т воды (порядка 10% нормального водоизмещения) и тем не менее сохранил способность развить 17 узловую скорость – лишь на 2 узла меньше официально показанной на испытаниях.

 Отправлено: 16.08.06 18:01. Заголовок: Re:

3. Защита броней артиллерии при отсутствии броневого пояса является не разумной, и в первую очередь необходимо защищать именно ватерлинию.

Так ли это?

Опять же, одним из наиболее значимых результатов воздействия вражеского огня на Аврору и Аскольд стали потери в людях, в первую очередь в артиллерийских расчетах. Для Авроры это вообще единственный значимый для боевой мощи результат. Аскольд, Аврора и Олег получили каждый примерно 14-15 попаданий. При этом потери составили 59, 98 и 51 человек соответственно. Разница между Олегом и Авророй очевидна. Близость потерь Аскольда и Олега так же объяснима – и тот, и другой имели на верхней палубе (в наиболее уязвимом месте) по 10 орудий – у Аскольда 10 152-мм, у Олега 4 152-мм и 6 75-мм. А вот потери самих орудий составили 1 152-мм и 5 75-мм орудий у Авроры (6 из 28 – 21%), 1 152-мм и 1 75-мм у Аскольда (2 из 20 – 10%) и 1 75-мм орудие у Олега (1 из 24 – 4%).


Соответственно принятое решение повысить защищенность артиллерии крейсеров типа Богатырь можно признать разумной тратой веса, более разумной, чем защита пояса без защиты артиллерии.

Этот же вывод подтверждает характер потерь крейсеров «Россия», «Громобой» и «Нахимов» – во всех трех случаях имели место серьезные потери в людях и артиллерии. При этом все крейсера имели короткий и невысокий пояс, однако серьезных затоплений у них не было.

 Отправлено: 16.08.06 18:02. Заголовок: Re:

Так же интересными в этом свете представляется ряд эпизодов Первой мировой.
Первый – бой у Гельголанда, точнее, дуэль между Фрауэнлобом и Аретьюзой. Дуэль, закончившуюся полным поражением Аретьюзы – английский крейсер потерял 27 человек убитыми и ранеными, 7 из 8 орудий (уцелело 1 152-мм) и ход. При этом Аретьюза имела броневой пояс, а Фрауэнлоб – нет.
Второй – бой 15 мая 1917 года. Точнее, дуэль между Дартмутом и Новаррой. Дуэль, закончившуюся поражением Новарры – на корабле было 37 убитых и раненых, крейсер потерял ход и так же, как и Аретьюза, вернулся в базу на буксире. При этом Новарра имел броневой пояс, а Дартмут нет.
Наконец, можно вспомнить бой у Коронеля – Глазго получил 5 105-мм снарядов в ватерлинию (тех же снарядов, что попадали в Аретьюзу), однако его боевая мощь серьезно не пострадала (Корбетт), и ход крейсер не потерял.

Безусловно, из приведенного выше не следует, что пояс является бесполезной тратой веса. Из приведенного выше следует, что

1) пояс не панацея от потери хода при обстреле даже снарядами СК
2) пробоины по ВЛ опять же далеко не в той степени влияют на скорость корабля, чтобы ожидать быстрой потери скорости в результате таких пробоин
3) огневое преимущество существенно важнее наличия пояса.

Последнее заслуживает комментария. Огневое преимущество Дартмута над Новароой понятно. Огневое преимущество Фрауэнлоба над Аретьюзой стало результатом слабой подготовки экипажа английского крейсера (Вильсон), который не смог достойно ответить на 25-30 попаданий. Соответственно, предвидя контр-примеры с потоплением Нюрнберга, Лейпцига и Эмдена замечу, что в этих случаях на стороне англичан было как преимущество в защите, так и преимущество в огневой мощи.

Таким образом, оценивая проекты Богатыря, Аскольда и Варяга, можно сказать следующее. Огневое превосходство этих кораблей над противником (японскими крейсерами) определялось как составом вооружения (некоторые сомнения тут вызывает только сравнение артиллерии Аскольда и Варяга с артиллерий Касаги), так и большими размерами наших крейсеров, благодаря чему улучшались условия использования артиллерии (меньшее влияние качки и заливания). Этими же большими размерами обеспечивалась и большая живучесть русских крейсеров по сравнению с противником. Более того, защита артиллерии Богатыря была существенно эффективней защиты артиллерии японских крейсеров. А в военном деле даже небольшое преимущество, но сразу по нескольким факторам, дает итоговый решительный перевес. И для противостояния японским бронепалубным крейсерам русские корабли были достаточны и даже оптимальны, поскольку в большинстве случаев могли рассчитывать на победу без серьезных повреждений.
Сделала бы установка пояса Богатырь еще сильнее? Безусловно. Необходима ли она была в условиях противостояния с японцами? Вряд ли, поскольку получить серьезные повреждения с большой потерей хода и стать легкой добычей Асам он мог только после длительного боя в неблагоприятных условиях (например, при существенно преимуществе противника). А при грамотном использовании, тем более при использовании в составе отряда, Богатырь за счет высокой скорости сам выбирал условия боя. Неудачи Варяга, Аскольда и Богатыря ни в коей мере не являются следствием их конструкции, они лежат исключительно на совести некомпетентного комадования.

А вот если рассматривать возможное столкновение с Англией, то при наличии у последней крейсеров типа Кент и Диадем Богатырь уже нуждался в поясе, причем даже он не мог сделать корабль достаточно эффективным против указанных противников. Тут уже могли потребоваться куда более мощные (и дорогие) корабли, например, та или иная модификация крейсера Баян.

 Отправлено: 16.08.06 18:02. Заголовок: Re:

П.С. По поводу знаменитого «голого тела и рук в перчатках» Богатыря. Вообще-то, по важности пункты защиты корабля можно оценить как:

1) защита ЖВЧ
2) защита артиллерии
3) защита ВЛ

Именно по такому принципу строили в конечном итоге защиту даже ЛК, схема «все или ничего» (не только договорных, но и предельных Ямато). Про вашингтонские крейсера и говорить нечего. А в условиях нехватки веса эти пункты заполняются в порядке важности. На Аскольде и Варяге хватило только на первый, на Богатыре же и на второй. Так что такое решение имеет полноценную логику. И – хоть и не часто – встречается в истории кораблестроения. Например, крейсера типа Диадем или Омаха (у последних пояс только в районе КМУ). Да и у Громобоя.

 Отправлено: 16.08.06 20:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса.

realswat пишет:

цитата:

японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной.

Передергиваем? Типа Цусима у нас 6кт? Боярину никто и не требует пояс.
realswat пишет:

цитата:

Поленов говорит только о повышенном расходе угля из-за повреждений труб. Роль

Я вам цитату из Поленов о сложности поддержания пара приводил - опять лукавим?
Замечу, что Аврора потеряла 4 угольных ямы из-за ОСКОЛОчНЫХ пробоин!!!!
realswat пишет:

цитата:

Соответственно принятое решение повысить защищенность артиллерии крейсеров типа Богатырь можно признать разумной тратой веса, более разумной, чем защита пояса без защиты артиллерии.

Жаль, что вы опустились до демагогии! Защита должна быть равнопрочной - коли спрятал артиллерию под броню - странно иметь голое брюхо - ватерлинию!
realswat пишет:

цитата:

3) огневое преимущество существенно важнее наличия пояса.

А я вам уже приводил пример кошек - которые были по этому критерию созданы - и где они оказались?

 Отправлено: 16.08.06 21:06. Заголовок: Re:

ser56

У Вас есть претензии по существу? Портить еще одну тему разбирательствами по поводу лукавства (цитату Кравченко я привел - она и есть у Поленова, и нашел я ее с Вашей неоценимой помощью)))) и демагогии (защита должна быть равнопрочной) право дело, не хочется. Интересней услышать Ваше мнение и его обоснование (теоретическое или на основе боевого опыта).

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что Аврора потеряла 4 угольных ямы из-за ОСКОЛОчНЫХ пробоин!!!!

Ну, замечу, что контр-затопление того же количества отсеков - это не совсем грамотная борьба за живучесть либо отсуствие таблиц непотопляемости (обычно затпаливают меньшие отсеки на большем удалении от центра масс). А ради того, чтобы корабль в бою не принял 100-300 т (2-5% нормального водоизмещения) воды, увеличивать его размеры на 800-1000 т (по опыту английского проектирования Богатыря и броненосного Богатыря) как минимум расточительно.

ser56 пишет:

цитата:

я вам уже приводил пример кошек - которые были по этому критерию созданы - и где они оказались?

Я Вам уже отвечал - кошки не соответствовали "своему" калибру в первую очередь в смысле защиты ЖЧ. В отличие от Богатырей. Кроме того, во время Бега на Юг немцы имели то самое огневое преимущество (причем подавляющее - сравните количество попаданий с обеих сторон). Обеспеченно лучшими методами пристрелки и условиями освещенности.

 Отправлено: 16.08.06 21:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа Цусима у нас 6кт?

Цусима у нас самый что ни на есть вероятный противник. Ни 6 кт я его не объявлял, ни пояс ему не требовал. Просто если его можно уничтожить без серьезного ответа даже не имея пояса - зачем ставить пояс?

 Отправлено: 16.08.06 22:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Цусима у нас самый что ни на есть вероятный противник. Ни 6 кт я его не объявлял, ни пояс ему не требовал. Просто если его можно уничтожить без серьезного ответа даже не имея пояса - зачем ставить пояс?

Самое смешное, что и Цусима может нанести Богатырю убойные повреждения.
То есть, против конвоя его пускать крайне рисковано.
В остальных случаях - гоняться за транспортами -и Новик, и Лена вполне пригодны.

 Отправлено: 16.08.06 22:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Цусима может нанести Богатырю убойные повреждения.

Нельзя ли все-таки это как-то аргументировать - какие повреждения, при каком числе попаданий и т.д.? По моим прикидкам, Цусима больше 6-7 152-мм попаданий до своей кончины в Богатырь всадить не успеет.

 Отправлено: 17.08.06 08:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересней услышать Ваше мнение и его обоснование (теоретическое или на основе боевого опыта).

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, по важности пункты защиты корабля можно оценить как: 1) защита ЖВЧ 2) защита артиллерии 3) защита ВЛ

1) Давайте разберемся с терминами - что такое ЖВЧ. Из вашего списка неявно следует, что под ЖВЧ вы понимаете КМУ и , похоже, погреба. Другими словами то, что куда попадание позволяет либо уничтожить корабль, либо лишить/уменьшить ход.
2) Расмотрение идет в эпоху РЯВ - иначе уж сильно много будет, да и требования меняются:)
Итак, исходя из задач КР (будем обсждать?:) наиболее вероятны следующие виды боя:
1) Скоротечная огневая схватка с получением нескольких снарядов при проведении разведки/прорыве. При этом не исключено попадание крупных калибров - 203 и выше.
2) Длительный огневой контакт с КР противника при отрыве/догоне. При этом не исключено попадание достаточно большого числа СК (120-152).
В первой ситуации важно сохранение боеспособности после контакта для дальнейшего выполнения своих функций - КР не так уж и много, чтобы после каждой стычки в док. Рассмотрим реал в Па - после первого боя броненосный Баян отремонтировался своими силами, а Аскольд и Новик?
Во второй ситуации важно длительное сохранение хода и комендоров. Бои ВОК показали, что БРКР этому практически соотетсвуют. Если убрать глупость командира России - подставившего комендоров МКА, то ВОК получил при гонке небольшие потери и сохранил ход - потеря хода Рюрика - техническая. При бое Новика он получил большие повреждения, а Варяг - в экипаже. Пример Авроры с ее затоплениями от осколков я приводил неоднократно. Будь за ней конка -как ВОК - она погибла бы.
Вывод:-
1) Для выплнения своих функций КР должен имень комплексную защиту - и ВЛ, и КМУ,и артиллерии.
2) Исходя из размеров приходиться идти на компромисы - для 3000т - это палуба, БР и щиты. А вот в 6-7кт можно вместить и пояс, и защиту артиллерии.
3) Попытка получить один суперфактор (скорость для Богатыря) неизбежно приводит к ухутьшению других - отсутствие пояса. А комплексность это такое дело - как бочка - если одна из клепок маленькая - много воды (боевой устойчивости, эффективности - по выбору) не нальешь:))

 Отправлено: 17.08.06 08:52. Заголовок: Re:

Попробую и я высказаться.
При создании крейсера нужно четко понимать для чего он нужен. Если создаем "легкий крейсер" для разведки и "поддержки калибром" эсминцев, то на первый план выходит скорость. При это жертвуем бронированием - либо поясом, либо защитой артиллерии, либо и тем и другим ("Новик", "Боярин").
Если "легкий крейсер" создается для "разведки боем" (то есть проведения разведки с возможностью вступления в бой с более вооруженными кораблями противника), то скорость он должен иметь достаточную для ухода от такого противника, а остальную полезную массу логичнее отправить на защиту - при этом логичнее защитить все указанные эелементы в равной степени ("Баян"). Ссылка на "Ямато" - это явное передергивание фактов, "Ямато" не легкий крейсер и его строили под совершенно другие задачи.
"Богатырь" строили с техзаданием "дальний разведчик", то есть подразумевалось, что его основная задача - разведка сил противника с возможностью артиллерийского боя. В качестве возможного противника подразумевались "эльзвики" и им подобные. В бою (при "разведке") против "эльзвиков" разных лет или "Цусимы" "Богатырь" имел явное преимущество как по числу и защите орудий, так и по скорости, так и по живучести (правда, за счет большего водоизмещения). И в этом амплуа он действительно почти идеал - может уйти от всех, кто его способен уничтожить и при этом уничтожить всех, кто способен с ним тягаться в скорости (и даже больше того).
По части того, что "Богатырь" - рейдер. Уже как-то вскользь писал, что по моему мнению "рейдер" - это "Аврора". А все последующую 6кт строились с ИНЫМ техзаданием. Для большинства тогдашних кораблей РИФ 1 и 2 ранга роль рейдера вроде бы предусматривалась - за счет постоянных попыток увеличения автономности. Но таким образом мы договоримся до того, что в рейдеры надо записать и "Цесаревича" с потомками. Иными словами, "Богатырь" - это НЕ РЕЙДЕР и НЕ СТРОИЛСЯ как рейдер.

 Отправлено: 17.08.06 08:57. Заголовок: Re:

Продолжу.
К ПМВ за счет создания более мощных ЭУ удалось решить проблему создания быстроходного легкого крейсера с поясом по ВЛ - английские "типа С", или наши недострои "Адмиралы" к примеру. Такой крейсер мог спокойно возглавить флотилию эсминцев, но при этом обладал броневым поясом.

 Отправлено: 17.08.06 10:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Расмотрение идет в эпоху РЯВ - иначе уж сильно много будет

Ну, все же сильно много не бывает, рассмотрение опыта ПМВ дает нам гораздо больше полезной информации. Как о кораблях периода РЯВ, так и о легких крейсерах с поясом - которые рассматриваются как альтернатива бронепалубным.

ser56 пишет:

цитата:

Рассмотрим реал в Па - после первого боя броненосный Баян отремонтировался своими силами, а Аскольд и Новик?

А что Аскольд?
После 27 января

«Аскольд» же вместе с другими крейсерами нес дозорную службу на рей-де. Трое суток его котлы были под пара-ми, а команда находилась в постоянном напряжении. И лишь затем корабль по-ставили к стенке Морского завода для исправления повреждений.

По приказу наместника Алексеева 24 «нижних чина» «Аскольда» были награж-дены знаками отличия военного ордена Св. Георгия.

После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку при-легающего к крепости района, а 11 вмес-те с крейсерами «Баян» и «Новик» уча-ствовал в перестрелке с четырьмя япон-скими крейсерами.

Таким образом, непосредственно после боя крейсер остался в строю. А ремонт занял 4-5 дней. Вряд ли это можно считать серьзным выходом из строя на длительное время. Кстати, что касается Баяна - насколько я знаю, в течение тех же 3 дне2 оставлись неисправными 3 котла, поврежденные осколками при попадании в трубу.

ser56 пишет:

цитата:

Во второй ситуации важно длительное сохранение хода и комендоров. Бои ВОК показали, что БРКР этому практически соотетсвуют. Если убрать глупость командира России - подставившего комендоров МКА, то ВОК получил при гонке небольшие потери и сохранил ход - потеря хода Рюрика - техническая.

Во-первых, глупость не командира России, а Громобоя - тот не убрал прислугу от 47-мм пушкам. Стрельба 75-мм в эскадренном бою в то время - норма и у нас, и у "них". Во-вторых, на России комендоров прятать было некуда. В третьих, бой ВОК наглядно показал, что беззащитные оконечности - не есть быстрая и серьзная потеря хода от затоплений, так же как не есть магнит для снарядов.

Впрочем, с важностью защиты комендоров не спорю - потому и отстаиваю Богатырь (а не Аскольд)
А на счет важности пояса в сохранении скорости - опять же, см. бой 1 августа.

 Отправлено: 17.08.06 11:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По моим прикидкам, Цусима больше 6-7 152-мм попаданий до своей кончины в Богатырь всадить не успеет.

- так это смотря куда она попадёт... и куда попадут ей... и с какой ноги встанет утром команда ... сравнивать можно бой двух равных кораблей ... Ну хотя бы Кассаги и Богатыря ... где о примерном равенстве можно говорить ...

 Отправлено: 17.08.06 11:06. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

то скорость он должен иметь достаточную для ухода от такого противника, а остальную полезную массу логичнее отправить на защиту

Не совсем понятно, зачем защита от более вооруженного противника, если скорость уже есть?

Sandro пишет:

цитата:

Ямато" не легкий крейсер и его строили под совершенно другие задачи.

Я просто указал на общие принципы защиты корабля от снарядов. И указал на то, что даже для ЛК защита ВЛ стояла на последнем месте. У кого-то были голые окончености, у кого-то сравнительно тонкий внешний пояс. Предназначенный для разрушения снарядов над броневой палубой, а не для защиты от поступления воды.

Sandro пишет:

цитата:

В бою (при "разведке") против "эльзвиков" разных лет или "Цусимы" "Богатырь" имел явное преимущество как по числу и защите орудий, так и по скорости, так и по живучести (правда, за счет большего водоизмещения). И в этом амплуа он действительно почти идеал - может уйти от всех, кто его способен уничтожить и при этом уничтожить всех, кто способен с ним тягаться в скорости (и даже больше того).

Ну так и я про то же

 Отправлено: 17.08.06 11:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса.

- ничего подобного...

1 - корабль 3000-4500 т невозможно прикрыть горизонтальной бронёй без ущерба его скорости и артиллерии
2 - поэтому ввиду однозанчности получения повреждений и защитили только то что есть особо важно машина/котлы/щиты/рубка...
3 - тактика применения крейсеров не требовала наличия вертикального бронирования - у них небыло врагов меньше себя а от больших дяде они должны были уходить ...

из всего проистекает простая вещь - зачем корабль обременять тем, что ему и даром ненадо?...

 Отправлено: 17.08.06 11:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так это смотря куда она попадёт...

Ну если все 6 в ВЛ и с интервалом 0,5-1 м - тогда да))) В целом же 152-мм снарядами бить Богатырь задолбаешься.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

можно бой двух равных кораблей

Надо эту идею подкинуть на ПМВ, в наш клуб любителей ЛК Севастополь) Цусима - прямой конкурент Богатыря, так же как и Идзуми, Акаси, Нанива.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ну хотя бы Кассаги и Богатыря ...

Я сравнивал, собственно. И вполне убежден в превосходстве Богатыря.

 Отправлено: 17.08.06 11:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, против конвоя его пускать крайне рисковано.

- скоко конвоев провели японцы за всю войну...

 Отправлено: 17.08.06 11:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не совсем понятно, зачем защита от более вооруженного противника, если скорость уже есть?

Скорость - понятие относительное. Вспомните, к примеру, бой у Сарыча - противники заметили друг друга на дистанции гораздо меньше максимальной дальности стрельбы орудий. Добавьте к тому время на увеличение скорости - разведка будет вестись никак не на 23 узлах, а где то в районе 18-19. А если разведчик идет в ордере, то скорость вообще как у ядра эскадры - 16, к примеру.
То есть в вполне возможна ситуация, когда разведчик попадает в положение, когда необходимость вынудит некоторое время (20-30 минут, а то и больше) находиться под огнем неприятеля. Защита лишней не будет.realswat пишет:

цитата:

У кого-то были голые окончености, у кого-то сравнительно тонкий внешний пояс.

Дело именно в этом. Схема "все или ничего" подразумевает, что защищаются только те части корпуса, которые могут привести к "мгновенной смерти" и жертвуются те элементы, которые к такому не приводят.
realswat пишет:

цитата:

Ну так и я про то же

Дык я же не то, чтобы с Вами спорил, а просто написал свои измышления по теме - где то с Вашими пересеклись, где-то нет.

 Отправлено: 17.08.06 11:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В целом же 152-мм снарядами бить Богатырь задолбаешься

- вы апологет цЫфр... не всё в море меряеться водоизмещением и колвом орудий... как в Ютланде где при беге на Юг англы не смоги воспользоваться своим огневым преимуществом перед немцами и отгребли по полной ...

допустим в бое Цусима-Богатырь Цусима стреляет только снарядами с шимозой, как Асама при чемульпо, а Богатырь бронебойными с умением как Варяг... думаете ваши цифры помогут?...

 Отправлено: 17.08.06 11:21. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Защита лишней не будет

- лучшая защита разведчика это скорость ... лучше лишние 3-4 узла чем пояс ... вспомните как Гебен перехватил разведчика(Алмаз помоему) у Басфора... и токо свои броненосцы пособили/Понтелеймон касатик отличился как всегда/ ... и никакой пояс не помог бы тогда разведчику...

 Отправлено: 17.08.06 11:28. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Ну так и я про то же Дык я же не то, чтобы с Вами спорил, а просто написал свои измышления по теме - где то с Вашими пересеклись, где-то нет.

Да, и кстати, - все ж таки я не на 100 % согласен. Если уж сказали "а" (защитили у "Богатыря" пушки, а у потомков еще и элеваторы подачи боезапаса), то вполне логично было бы сказать "б" и защитить поясом. Но вспомним историю проектировки - изначально техзадание не подразумевало ни броневого пояса, ни защиты орудий, это уже "Вулкан" от себя добавил. Так что считаю "Богатырь" все же "почти" идеалом. "Совсем" идеалом для "дальнего разведчика" был бы "Баян" со скоростью в 23 узла и дальностью как у "Богатыря" (что не совсем реально было получить в 1898 году).

 Отправлено: 17.08.06 11:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

лучшая защита разведчика это скорость

см. мой пост выше :-)
Я и писал еще раньше, что при выборе пояс/скорость разведчику нужна скорость. Если в ПМВ умудрились построить крейсера, которые могли выдать 32 узла и при этом имели броню по ВЛ - флаг им на корму. Но к 1898 году такое было нереально (даже и 23 узла).
Кстати, сравнивать линейный крейсер постройки 1912 года с яхтой (или даже пусть с "Баяном") постройки на 10 лет раньше некорректно - это из разряда "случилось". В условиях РЯВ линейных крейсеров (в смысле корабля, вооруженного 10 12" орудиями и развивающего скорость в 26 узлов) не было. А если бы и был, то войну можно было бы не проводить и присудить победу стране, построившей такое чудо. В условиях 1904-05 годов максимум, с чем мог столкнуться разведчик - это асамцы, а продержаться под их огнем полчаса с броневым поясом по ВЛ не составило бы труда.

 Отправлено: 17.08.06 11:44. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Если в ПМВ умудрились построить крейсера

- так не крабль сам том был виной а турбина позволила поставить на крейсер вертикальную броню...

Sandro пишет:

цитата:

В условиях РЯВ линейных крейсеров

- были... Асамы ... по сути своей ...


Sandro пишет:

цитата:

В условиях 1904-05 годов максимум, с чем мог столкнуться разведчик - это асамцы, а продержаться под их огнем полчаса с броневым поясом по ВЛ не составило бы труда.

- да... например как Владивостокский отряд ... Рюрик - мир праху его - ответил на такие вопросы ... скоррость РОссии и Громобою помогла, но корабли практически были на пределе и были далеко не крейсерского водоизмещения ...

Изумруд ушёл от всех - и пояс ему был даром не надо ... скорость скорость и только скорость - для разведчика прежде всего...

 Отправлено: 17.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

турбина позволила поставить на крейсер вертикальную броню

именно на это я и намекал.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- были... Асамы ... по сути своей ...

ни в коем случае. 4-8" орудия и 12-14 6" - это для броневого пояса корабля в 4-7 килотонн совсем не то, что 10-12" пушек.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Рюрик - мир праху его

Позвольте, мы же о разведчиках говорим. "Рюрик" (мир его праху) и потомки - это не разведчики. И сопротивлялся "Рюрик" не полчаса и скорость он набрать не смог ввиду того, что просто такой скоростью не обладал. Вот (гипотетический) "Баян" с максимальной скоростью в 23 узла продержался бы замечательно, набрал бы скорость за эти полчаса и замечательно сбежал бы (низковероятностные "критические" попадания в расчет не берем). "Богатырь" (реальный) - уже не знаю, продержался ли бы он такое время. Приведенные выше цитаты Добротворского, на мой взгляд, слабовато оценивают то, почему его крейсер потерял ход и как тут влияли попадания на уровне ВЛ. В конце концов асамцы его, кажется, и не обстреливали. Так что вопрос о степени воздействия высокобризантных снарядов калибров 152 и 203 мм на незащищенный броней высокий борт, считаю, пока не раскрыт :-) В том смысле, что надо бы еще прмеров поискать.
"Изумруд" - это хороший пример важности скорости. Но и этот крейсер асамцами не обстреливался, да и "дальним разведчиком" не был. А про "легкие крейсера" водоизмещением в 3 кТ уже писал выше - считаю, что как раз им то броня нужна только тогда, когда избыток имеющейся скорости ТАКОЙ БОЛЬШОЙ, что просто неприлично :-) Во всех остальных случаях (учитывая, что их основной противник в бою - эсминец, а с кораблями "побольше" не вступать в бой ни при каком случае) броневой палубы, прикрывающей ЭУ вполне достаточно.

 Отправлено: 17.08.06 12:08. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Совсем" идеалом для "дальнего разведчика" был бы "Баян" со скоростью в 23 узла и дальностью как у "Богатыря" (что не совсем реально было получить в 1898 году).

Так собственно и я так считаю, см. завершение моего сочинения))) Просто мне кажется (может, и без железобетонных оснований) что Богатыря на японцев (в смысле качества их бронепалубных крейсеров, скорости броненосных, а так же необходимости использования броненосных как части линейных сил) хватает. А на счет реальности 23-узлов - это Кент.

 Отправлено: 17.08.06 12:10. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

"Богатырь" (реальный) - уже не знаю, продержался ли бы он такое время.

Ну, тут всеже можно привести пример Аскольда - из полноценной ж.. вылез. И не его вина, что у нас с базами такие проблемы на ТВД. Так же как не его вина, что в эту ж.. попал он один, без своих дружков Варяга, Богатыря и Олега.

 Отправлено: 17.08.06 12:11. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Приведенные выше цитаты Добротворского, на мой взгляд, слабовато оценивают то, почему его крейсер потерял ход и как тут влияли попадания на уровне ВЛ. В конце концов асамцы его, кажется, и не обстреливали. Так что вопрос о степени воздействия высокобризантных снарядов калибров 152 и 203 мм на незащищенный броней высокий борт, считаю, пока не раскрыт :-)

Так есть же еще Светлана, Россия с Громобоем, Глазго. Нахимов, наконец.

 Отправлено: 17.08.06 12:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что Богатыря на японцев (в смысле качества их бронепалубных крейсеров, скорости броненосных, а так же необходимости использования броненосных как части линейных сил) хватает

Ну если вы так и потталкиваете меня к этой мысли, то напишу - считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ "Богатырь" "завалил" бы "Титосэ" :-) То есть с Вами согласен :-)realswat пишет:

цитата:

А на счет реальности 23-узлов - это Кент

"Кент" все же попозже немного. Да и потом - говоря "с поясом" все подразумеваем, что этот пояс должен остнавливать не только 75 мм снаряды. Пояс "Кента" - 4 дюйма. Под рукой нет данных о пробиваемости такой брони, но есть подозрение, что 6 " пушка на дальности в 15-20 кабельтовых с такой задачей справилась бы. Единственный минус - если бы ставилась цель снизить скорость "Кента" путем обстрела ВЛ, то пришлось бы применять бронебойные снаряды, что резко снижало бы воздействие на весь остальной борт (неразрывы и слабее повреждения при разрывах по сравнению с фугсом). Нет пояса - спокойно стреляешь себе фугасными и все тут :-)

 Отправлено: 17.08.06 12:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так есть же еще Светлана, Россия с Громобоем, Глазго. Нахимов, наконец.

Давайте подумаем.
"Светлана" как раз получила очень неплохо, насколько я помню.
"Рюриковичи" пояс имели и по ним сложно судить о влиянии затоплений на бронепалубный крейсер.
"Глазго", кажется, тоже пояс имел, хоть и слабенький. Но вот были ли попадания в ВЛ (вы, видимо, про Коронель?) я не помню.

 Отправлено: 17.08.06 12:31. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

"Светлана" как раз получила очень неплохо, насколько я помню.

Про Светлану я написал - 17 узлов дала.

Sandro пишет:

цитата:

Рюриковичи" пояс имели и по ним сложно судить о влиянии затоплений на бронепалубный крейсер.

У них были голые оконечности, а попадание в нос явно больше влияет на скорость, чем попадание по миделю.

Sandro пишет:

цитата:

"Глазго", кажется, тоже пояс имел, хоть и слабенький. Но вот были ли попадания в ВЛ (вы, видимо, про Коронель?) я не помню.

Пояса не было. А выше я опять же писал - 5 попаданий по ВЛ, но, как пишет корбетт, все в заполненные углем ямы. За исключением одного в корме - площадь пробоины порядка 0,6 кв. м.

 Отправлено: 17.08.06 12:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот если рассматривать возможное столкновение с Англией, то при наличии у последней крейсеров типа Кент и Диадем Богатырь уже нуждался в поясе, причем даже он не мог сделать корабль достаточно эффективным против указанных противников. Тут уже могли потребоваться куда более мощные (и дорогие) корабли, например, та или иная модификация крейсера Баян.

Приношу глубокие извинения - ввиду технической неувязки (читал только свежие сообщение и первое в теме) не удосужился прочитать Ваши посты в начале (после первого).
С приведенной цитатой согласен - видимо, "Кенты" и строились в противовес "Богатырям" и иже с ними. И разумно объяснить закладку в 1905 году 3 "Баянов" без переработки в сторону увеличения хода невозможно.

Еще одна мысль в голову лезет - про копфердаммы. Учитывая высокую степень гашения энергии снаряда и взрыва углем и небольшой объем (и КРАЙНЕ небольшой СВОБОДНЫЙ объем) этих помещений, предлагаю рассматривать копфердаммы (заполненные) как один из вариантов "поясной" защиты корабля.

 Отправлено: 17.08.06 13:09. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

рассматривать копфердаммы (заполненные) как один из вариантов "поясной" защиты корабля.

Поясной - не поясной, но как элемент защиты корабля естественно, надо считать (для тяжелых снарядов времен ПМВ даже используется эмпирическое соотношение 1 м угля = 1" круппа)

Но все же это не стабильная защита, в отличие от пояса. Уголь кончается)

 Отправлено: 17.08.06 14:07. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

С приведенной цитатой согласен - видимо, "Кенты" и строились в противовес "Богатырям" и иже с ними

Сами бритты пишут, что Кенты строились с оглядкой на "Клеберы".

 Отправлено: 17.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

из всего проистекает простая вещь - зачем корабль обременять тем, что ему и даром ненадо?...

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи:) Это вы бы Диане, Авроре или Аскольду сказали после боя... Замечу, что скорость волшебным образом исчезает в нужный момент - или из-за труб, или холодильников или еще чего:)), а пояс остается и держит удар...

 Отправлено: 17.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- так не крабль сам том был виной а турбина позволила поставить на крейсер вертикальную броню...

Борис, ты показал порфолио Армстронга с заменой скоса на тонкого пояса... В примерно том-же весе...
ser56 пишет:

цитата:

А вот в 6-7кт можно вместить и пояс, и защиту артиллерии.

Гарантированно над 7 КТ (скорее - около и над 7.5 КТ... , т.к. при наличием пояса захочется что он не противоосколочным, а хоть против до 203 мм фугасов и 120-152 мм бронебойных..., т.е. 4-4.5" плюс скоса в 2" минимум. А лучше 5.5-6" (евентуально - за счет скоса). Но тогда замена 152 мм на большего калибра уже смотрится тоже как неплохой (или минимум - обсуждаемый вариант). Но это уже не 6000-тонник - ни по концепции, ни по водоизмещением...
А если без поясом, или с тонким поясом вместо скоса (что при наличием хорошых бронебойных у противником тоже чревато - от отколов брони в КМУ и погребов, до полноценного 152 мм бронебойного разрыва в тех-же мест (ведь скоса нет!) за счет улучшенной "противоосколочности/противофугасности" защиты)... для чего козе баян и крейсеру 6500 тонн?

 Отправлено: 17.08.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Борис, ты показал порфолио Армстронга с заменой скоса на тонкого пояса... В примерно том-же весе...

- ну и что?... там же не говориться, что с скосами - машины, а с поясом - турбины... я думаю в обеих случаях речь шла токо про турбины, которые и дали возможность выбирать...

 Отправлено: 17.08.06 17:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а пояс остается и держит удар...

-ничего он не держит с падением дистанции боя... скорость и только скорость для разведчика(специально оговариваю)...

 Отправлено: 17.08.06 20:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а пояс остается и держит удар...\\\\\\\-ничего он не держит с падением дистанции боя... скорость и только скорость для разведчика(специально оговариваю)...

Пояс конечно держит. Но если разведчик (или одиночный корабль) под превосходящим вражеским огнём потерял преимущество в скорости (за счет повреждений КМУ или рулевого) и не имеет поддержки своих, то пояс его не спасет, а всего лишь продлит агонию.
Можно сравнить "Рюрик", ЛК "Шархнхорст" , ЛК "Бисмарк" и КРТ "Эксетер" с КРЛ "Нюрнберг" и "Лейпциг" при Фолклендах.

 Отправлено: 17.08.06 20:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

то пояс его не спасет

- ну так а кого мог спасти пояс? на памяти случай с Новиком, но помоему дистанция и калибр снаряда не осатавляли шансов броне(кабы она была) ... или нет? Новик успел отойти и без брони...