Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 16.04.06 19:17. Заголовок: Re:

да, завораживает! я и не знал об этом бое!

 Отправлено: 16.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Rast. Бой конечно расписан очень живописно. Но как бы это помягче сказать...

 Отправлено: 16.04.06 20:08. Заголовок: Re:

Очень интересные ребята в "Черной сотне". Нам хотя бы три четыре таких кораблей и Того самозатопился бы. Чушь, но с пафосом.

 Отправлено: 16.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Но как бы это помягче сказать...

говорите как есть

 Отправлено: 16.04.06 20:32. Заголовок: Re:

Проще наверное по новой написать.
Realswat привел самые яркие перлы произведения.

 Отправлено: 16.04.06 20:35. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Проще наверное по новой написать.

хм, а написать желание есть?

 Отправлено: 16.04.06 21:54. Заголовок: Re:

А мне больше понравилось про флагманскую Аврору, с ее ТТХ.

 Отправлено: 17.04.06 09:17. Заголовок: Re:

Да и Варяг оказался молодцом. Нанес японцам оказывается ощутимый урон, а убитых и раненых у японцев оказывается было вдвое больше.
И это несмотря на то, что сей героический шип прямо таки обязан был погибнуть в течении 5 минут...

Вообщем, очередная русская-народно-патриотческая сказочка. Жаль, что на самом деле все было по другому...

 Отправлено: 17.04.06 10:04. Заголовок: Re:

Добрый день
Да там много чего, вобщем
Хорошая трава была у автора...
С уважением Александр

 Отправлено: 17.04.06 10:59. Заголовок: Re:

Там еще и "Врагу не сдается наш гордый "Варяг", О.А.Сваталовым. Чуть-чуть Уриу не развалцовали как на блюминге...

 Отправлено: 17.04.06 11:11. Заголовок: Re:

да, а как было на самом деле? есть источник где почитать в инете или кто-нибудь перескажет?

 Отправлено: 17.04.06 11:57. Заголовок: Re:

Среди топивших Донского Уриу не было (я не знаю, вроде часть кораблей из его отряда)?

В следующем номере должна быть статья про Рюрик. Тот же Уриу. Плюс окажется, что только вовремя вернувшиеся 4 БРКР спасли Наниву с Такатихо от полного уничтожения.

Я сам у Новикова-Прибоя читал.

 Отправлено: 17.04.06 12:45. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

да, а как было на самом деле? есть источник где почитать в инете или кто-нибудь перескажет?

Если Вы про Варяг - то это очень сложный вопрос. У Абакуса - свой взгляд на этот вопрос. У Тима - свой, прости господи, взгляд. Если хотите составить свое собственное мнение, то не поленитесь и почитайте обсуждения на этом же форуме в ветке о Чемульпо. Мне кажется, что подробнее и доскональнее разобрать бой, чем он разобран на этом форуме и на сайте Тима (там есть статья Абакуса) - просто невозможно...

 Отправлено: 17.04.06 13:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Среди топивших Донского Уриу не было

А куда же он по Вашему делся со своей флагманской Нанивы?

Ingles пишет:

цитата:

я не знаю, вроде часть кораблей из его отряда

С Донским сражалась не часть, а весь 4-ый отряд Уриу в полном составе.

Ingles пишет:

цитата:

Я сам у Новикова-Прибоя читал.

Хорошо, что не в Мурзилке...

 Отправлено: 17.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

-чуть Уриу не развалцовали как на блюминге...

А Вы знаете, Александр, пацанам - школьникам я бы категорически порекомендовал сначала читать Сваталова и смотреть фильм 49 года.
И лишь лет в 16-17 - когда смогут адекватно ориентироваться в технических и тактических вопросах - Мельникова и (особенно) Грибовского - "первым же попаданием 8" снаряда был разбит дальномерный пост №1 и убит его командир - мичман граф Нирод. Это сорвало пристрелку русского корабля и сделало неэффективным интенсивный огонь из шестидюймовых орудий".
Абакуса - только ПОСЛЕ этого.

 Отправлено: 17.04.06 14:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А Вы знаете, Александр, пацанам - школьникам я бы категорически порекомендовал сначала читать Сваталова и смотреть фильм 49 года. И лишь лет в 16-17 - когда смогут адекватно ориентироваться в технических и тактических вопросах - Мельникова и (особенно) Грибовского - "первым же попаданием 8" снаряда был разбит дальномерный пост №1 и убит его командир - мичман граф Нирод. Это сорвало пристрелку русского корабля и сделало неэффективным интенсивный огонь из шестидюймовых орудий". Абакуса - только ПОСЛЕ этого.

Мда... Есть истина и в этом...

 Отправлено: 17.04.06 16:33. Заголовок: Re:

Ну вспомнили все же про Донского и то хорошо.
Все же действительно сделал все что мог и достаточно неплохо при своих возможностях.

 Отправлено: 17.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Добрый день.
К сожалению, минимальное пропагандистское достоинство статьи перекрывает откровенная лож. "Не терял даром времени и "Варяг". В течение часа он выпустил 1105 снарядов по японцам, в результате чего на "Асаме" начался пожар, обвалился капитанский мостик и был убит командир корабля. Крейсер "Акаси" получил столь внушительный удар, что потом его ремонтировали более года. Еще два других крейсера получили не менее тяжелые повреждения. Один из миноносцев, получив порцию русского металла, затонул во время боя, а другой - по пути в порт Сасебо."
Врагу не сдается наш гордый "Варяг" О.А.Сваталов Чёрная Сотня № 55-56
То что здесь написано вполне понятно для мемуаров Руднева и не вызывает у меня не малейшего отторжения(это не вопрос двойных стандартов).
Но когда эта чушь написана сейчас это не более чем оскорбление участникам боя "Варяга". Да крейсер вышел в бой, да, экипаж дрался честно как умел, и сделал все, что в человеческих силах, но не стоит приписывть им того что они не делали, это смешно и глупо.
А вообще подобные статьи просто дискредитируют национальную идею, высталяя тех кто говоит о Русском патриотизме круглыми идиотами
С уважением Александр

 Отправлено: 17.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Вы знаете, Александр, пацанам - школьникам я бы категорически порекомендовал сначала читать Сваталова и смотреть фильм 49 года.
И лишь лет в 16-17 - когда смогут адекватно ориентироваться в технических и тактических вопросах - Мельникова и (особенно) Грибовского - "первым же попаданием 8" снаряда был разбит дальномерный пост №1 и убит его командир - мичман граф Нирод. Это сорвало пристрелку русского корабля и сделало неэффективным интенсивный огонь из шестидюймовых орудий".
Абакуса - только ПОСЛЕ этого.

Школьники тоже разного возраста бывают, но такую галиматью лучше не читать никому, разочарований не будет с одной стороны (у тех кто умеет думать), а с другой не будет тупорылых дебилов, которые верят во все что им сказали в школе. Наш замполит тоже любил морячкам рассказывать как в Цусиме мы половину японского флота на дно пустили.

 Отправлено: 17.04.06 19:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С Донским сражалась не часть, а весь 4-ый отряд Уриу в полном составе.

И ещё половина 3го отряда. На подходе был "Асама".

 Отправлено: 18.04.06 14:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

а с другой не будет тупорылых дебилов, которые верят во все что им сказали в школе

Зато будут пустоглазые циники, которые не верят НИ ВО ЧТО. При всех недостатках в фактографии - они написаны с огнем в душе, у них и цель не документальная, а воспитательная.
А если у детей глаза не горят - то они и разочарований не испытают - им все будет пофигу. А текстом Абакуса, при всей его дотошности, блеска в глазах не вызвать.
Меня тоже в свое время, на 1-м курсе, поразили слова Владимира Юльевича о том, что по японским сведениям "Варяг" в том бою попаданий не добился. Однако общего моего отношения к действиям Руднева эта информация и посейчас не изменила.

 Отправлено: 18.04.06 15:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Зато будут пустоглазые циники, которые не верят НИ ВО ЧТО. При всех недостатках в фактографии - они написаны с огнем в душе, у них и цель не документальная, а воспитательная.

Эти получаются не от того, что им с огнем в душе никто ничего не рассказал, а от того, что сопоставляя эти рассказы о любви к Родине, долгу и т.д., они сравнивают эти слова с окружающей действительностью. где за пару зеленых продадут чего и кого хочешь. Знаете ли нельзя бить себя коленом в грудь и кричать да я за Россию грудью, и тут же за пару сотен баксов сливать секреты за бугор или торговать оружием в Чичне

 Отправлено: 18.04.06 15:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

они сравнивают эти слова с окружающей действительностью. где за пару зеленых продадут чего и кого хочешь

В основном не с действительностью, а с тем как её интерпретирую окружающие тебя люди которые имеют вес в твоих глазах.

 Отправлено: 18.04.06 15:34. Заголовок: Re:

Вот я сейчас на втором курсе, РЯВ начал интересоваться примерно год назад и пречиной было то что в школе нам про нее особо не рассказывали (хотя учитель истории был замечательный, и история была одним из любимых предметов) в институте этой темы вобще не коснулись (если коснулись то я не заметил) хотя история ОТЕЧЕСТВЕННАЯ
все что я слышал тогда о войне - Россия проиграла. Дальше изучения не касалось (хотя политику РИ на востоке конечно рассматривали). И я.....просто не поверил в эту короткую фразу (не в том смысле что не проиграла, а в том что "проиграла" и больше ничего). Я стал иногда искать информацию в интернете (пока негде было), читал такие статьи, и не то что понимал, а больше чувствовал про войну.........попадал и на этот форум, но регистрироваться не решался.......и вот однажды попросил дедушку достать старые фотографии...........и нашел фотографию офицера с 4 орденами, по словам дедушки героя РЯВ и тут-то все началось......

 Отправлено: 18.04.06 15:36. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Эти получаются не от того, что им с огнем в душе никто ничего не рассказал, а от того, что сопоставляя эти рассказы о любви к Родине, долгу и т.д., они сравнивают эти слова с окружающей действительностью

asdik пишет:

цитата:

В основном не с действительностью, а с тем как её интерпретирую окружающие тебя люди которые имеют вес в твоих глазах.

Вот!
Тем ценнее каждое верное слово, каждая верная интонация. И если все начут в лифте мочиться - то это не повод делать то же самое! Совесть - она у каждого своя.
В конце концов, Русско-Японская тоже началась во многом из-за тогдашних олигархов - но кто их сейчас помнит? А "Варяг" - до сих пор, и очень далекие от истории люди.

 Отправлено: 18.04.06 16:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Тем ценнее каждое верное слово, каждая верная интонация. И если все начут в лифте мочиться - то это не повод делать то же самое! Совесть - она у каждого своя.

Именно верное слово и верная интонация. Я же вас не призываю рвать волосы на заднице и кричать что мы все пи..., как делали во времена оголтелой дермократии, просто надо к истории подходить взвешено и правдиво насколько это удается. Зачем писать охинею. Просмот ТВ программ и чтиво газет и журналов к датам меня повергает в ужас. К последней годовщине Цусимы по всем каналам сколько "подарков" народу сделали...
Вот про Донской кстати к слову канал "Россия" - Днем во время сражения японцы не заметили "Дитрия Донского", поэтому свой бой он принял на следующий день. 6 японских крейсеров окружили Донского и начали его расстреливать. Оставшиеся в живых моряки собрались под кормовым флагом и исполняли гимн полка все не погибли - чудная и главное очень нужная для подрастающего поколения информация.

 Отправлено: 18.04.06 16:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Меня тоже в свое время, на 1-м курсе

Если не секрет, то на 1-ом курсе чего - корабелки или Фрунзе?

Comte пишет:

цитата:

Меня тоже в свое время, на 1-м курсе, поразили слова Владимира Юльевича о том, что по японским сведениям "Варяг" в том бою попаданий не добился. Однако общего моего отношения к действиям Руднева эта информация и посейчас не изменила.

И меня тоже поразили слова В.Ю., и тоже кстати на 1-ом курсе (Фрунзе). Забавно, что и мое отношение к действиям Руднева эта информация не изменила. Я и так уже к тому времени не видел в его действиях какого либо героизма, а тут узнал, что он еще вдобавок и не попал ни разу. Ну, думаю, вообще 3,14...

 Отправлено: 18.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Гы! Когда я года 3 назад утверждал, что последовательная "защита чести и достоинства "Варяга" неизбежно ведет к шизофрении и черносотенству, так со мной тут не соглашались и даже как-то спорили:-). Правда, шиза пока в легкой форме - что с ними происходит, некоторые еще иногда осознают. Вот пара цитат оттуда мне понравилась:
"Шизофрения буквально захлестнула патриотические собрания. Куда ни глянь - либо провокатор, либо сумасшедший"...
"Что же, читатель опять вправе возмутиться: мол что мы читаем? “Чёрную Сотню” или бюллетень психиатрической службы?"...

 Отправлено: 18.04.06 16:51. Заголовок: Re:

>пацанам - школьникам я бы категорически порекомендовал сначала читать Сваталова и смотреть фильм 49 года.

:-))) За что Вы так школьников не любите?


>Абакуса - только ПОСЛЕ этого.

К тому времени они уже будут в ПТУ... в черной сотне... в дурке...

 Отправлено: 18.04.06 16:58. Заголовок: Re:

Добрый день
Да не будут они циниками, просто они будут правельно понимать то, что происходило, и ими нельзя будет как стадом баранов манипулировать. А подобный подход к истории мы( и Вы и я и очень многие из участников даже в большей чем мы степени) уже проходили, анализ нет, тк есть генеральная линия, и все что в нее не лезет просто не было.
А задача человека который пишет(рассказывает) как раз в том и состоит, что бы заинтересовать, дальше или зацепит или нет, меня допустим Р-Я война зацепила, а вот Первая Мировая нет
>> защита чести и достоинства "Варяга" неизбежно ведет к шизофрении и черносотенству, так со мной тут не соглашались и даже как-то спорили:-).
>Так я и до сих пор могу поспорить, вроде пока в сознании контактен адекватен во времяни пространстве и собственной личности ориентирован правельно, и к черной сотне отношения не имею...тем не менее считаю бой в Чемульпо подвигом
С уважением Александр

 Отправлено: 18.04.06 17:16. Заголовок: Re:

>Зато будут пустоглазые циники.

То есть Вы предпочитаете дебилов?

>цель не документальная, а воспитательная.

Эта цель достигается другими средствами.

>А если у детей глаза не горят

У детей глаза горят по сотням различных поводов. Из этого и складывается образ окружающего мира и, в Вашем конкретном интересе - Родины. Не надо только вызывать блеск глаз искуственно.


> А текстом Абакуса, при всей его дотошности, блеска в глазах не вызвать.

Блеск глаз может вызываться так же алкоголем, наркотиками и т.д. "Текст Абакуса" - горькое, но лекарство. Против болезни, симоптомом которой служит "нездоровый блеск глаз". Если детей (и взрослых) не заражать, не садить на иглу, то и никакого текста Абакуса не надо.


>моего отношения к действиям Руднева эта информация и посейчас не изменила.

:-) "Текст Абакуса" - не панацея!

 Отправлено: 18.04.06 17:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если не секрет, то на 1-ом курсе чего - корабелки

Корабелка. Семинары в общаге на стачек-88/2.
abacus пишет:

цитата:

не заражать, не садить на иглу, то и никакого текста Абакуса не надо.

Общественное сознание - оно всегда мифологично. 10-классникам я уже уверенно дам в руки Мельникова и распечатку Вашего текста - пусть сравнивают.
Детям пионерского возраста - "Врагу не сдается" в журнале "Пионер". Текст Сваталова - того же уровня.

 Отправлено: 18.04.06 17:41. Заголовок: Re:

"История - это рассказ о событиях, которые никогда не происходили, изложенный человеком, который там никогда не был"

К сожалению, история - это инструмент идеологии и в силу разных векторов общественного развития, разные исследователи одни и те же события могут показывать с разных ракурсов.

Можно говорить -неожиданно Чемульпо был блокирован японской эскадрой и Варяг с корейцем вышли на нераный бой. Правда это? Да, правда

А можно говорить - неожиданностью это не было бы, если б Павлов с Рудневым не прошляпили, в бой-то вышли, но только никакого вреда никому не нанесли и позорно затопились в луже, после чего этот самы героический "Варяг" стал японским кораблем. Правда это? Да, правда

Но дипломатические неуспехи в Корее, и не слишком-то удачная стрельба Варяга отменяет ли сам выход на бой, который, ну как его ни оценивай, но требует мужества и героизма...

Конечно, когда в экстазе пишут, что миноносцев там Варяг перетопил - и не сощщитать, и всю эскадру японскую чуть не уделал, немножко ему не хватило, кабы у Корейца пушки были бы подлиннее - дык точно бы уделали - это перегиб и глупость. Но когда пишут - все у нас было г$вно, прах, ржа и разложение - это такой же перегиб.

 Отправлено: 18.04.06 18:22. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

То есть Вы предпочитаете дебилов?

Вы любого верующего человека считаете дебилом?

 Отправлено: 18.04.06 18:23. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Но дипломатические неуспехи в Корее, и не слишком-то удачная стрельба Варяга отменяет ли сам выход на бой, который, ну как его ни оценивай, но требует мужества и героизма...

Вот-вот...

 Отправлено: 18.04.06 18:49. Заголовок: Re:

Добрый день
Да история и идеология связанные вещи...
Да история во многом миф, поход на Трою, миф, Киликово поле ... миф, бой в Чемульпо то-же миф. Вот только беда миф этот должен быть достоверен, иначе у думающего человека который находит несообразности в мифе возникает желание этот миф развеять. А несообразности почти всегда есть на то он и миф, другой вопрос о их количистве. И вот тут и начинается шараханье из стороны в сторону, в рамках модной в данное время идеи, при этом размах от белого до черного полный, от героической комсомолки до сумашедшей б..ди, середину как правило не приемлят.
Да полностью согласен, что для разной аудитрии надо говорить и писать разные вещи, с разной степенью детализации, но не надо врать, это приводит к противоположному эффекту, думающие люди не любят когда их принимают за баранов. В данном случае авторы откровенно лгут, проводя ложью свои идеи, это не журнал "Мурзилка" и написаны эти статьи не для дефективных детишек.
Но и это еще не все, история это модель событий, не даром вся стратегия построена на анализе военной истории. Так вот когда идеология(или слепая вера) заслоняет анализ происходит бардак, зачем думать, анализировать и сомневаться(анализ всегда сомнения... но я верую ибо абсурдно) когда на вопрос всегда можно ответить в рамках генерального курса.
С уважением Александр

 Отправлено: 18.04.06 19:00. Заголовок: Re:

вот у меня книга на полке "Корабли-герои" М., 1970 год, под общей редакцией в.-адм. В.Н.Алексеева.

Я не флотский, перипетии эскадренных перестроений, маневрирование, организация корабельного огня - меня не то, чтобы не интересуют, я их просто не знаю, хотя и многое узнал из общения на форуме...

Вот упомянутую книгу я читал 12-летним пацаном. Берем "Адмирал Ушаков". Старый ББО со старым вооружением. И симпатичный, в очочках и усах, Миклухо-Маклай.

"Ушаков" не мог ни уйти от крейсеров, ни приблизиться. Но он стрелял! И с поднятым флагом пошел ко дну. Подвиг это или глупость? Он никому вреда не нанес...

Но это подвиг.

 Отправлено: 18.04.06 19:32. Заголовок: Re:

Да весь подвиг "Варяга" и "Корейца" не в уроне противнику, а в семелости и доблести! Как по вашему еще может смотреть Мир на драку 14 против 2?

 Отправлено: 18.04.06 19:46. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

В данном случае авторы откровенно лгут, проводя ложью свои идеи, это не журнал "Мурзилка" и написаны эти статьи не для дефективных детишек.

В общем, относительно "черной сотни" - согласен. Создавать миф там, где есть точная информация - глупо и вредно.
Но "Врагу не сдается", прочитанный мною в возрасте 10 лет, тем самым пионером, для которого и издавался одноименный журнал - это точная по уровню и позиционированию вещь.

 Отправлено: 19.04.06 03:38. Заголовок: Re:

>Да весь подвиг "Варяга" и "Корейца" не в уроне противнику, а в семелости и доблести!

Именно! Не подвиг это не потому, что не попали, а потому, что повернули "из сферы огня". Потому, что не показали смелости. Выйти, типа, на драку и драться - две разные вещи.

>Как по вашему еще может смотреть Мир на драку 14 против 2?

Еще один прекрасный пример! Как раз в тему. Тут, замечу, последствия не "недосказанной правды" или "другой правды" или "полуправды". Тут именно ложь в первичных изложениях формирует миф. На месте драки было не 14, а 9.
А вот потом пошла и "полуправда" в ход. Из тех 9, 3 это миноносцы. Плюс, они вообще в драке не участвовали. Никак. Но по этой "правде" зачислены, как будто ровня "Варягу". "Еденица" против "еденицы". Из оставшихся 6, только 1 был сильнее "Варяга".
Кроме того, существуют и "другие правды". Например то, что русские выстрелили 4 раза больше снарядов, чем японцы...