Отправлено: 20.03.06 09:46. Заголовок: Нефть и уголь, ИЛИ рука помощи "Шелл"

Немного поясню ситуацию: компания Шелл была основана Маркусом Самюэлем как транспортная комппания для перезозок нефти и к началу 20-го века имела самый большой танкерный флот. По договорам она заправлялась в Батуме нефтью Ротшильдов и снабжала страны Ближнего и Дального Востока. В 1900-х у Шелл случилась патовая ситуация - Ротшильды решили повысить цену на отгружаемую нефть, собственное месторождение Шелл в Техасе начало иссякать, на Дальнем востоке и в Юго-Восточной Азии сильную конкуренцию Шелл составили Стандарт йл оф Нью-Джерси и Ройал Датч. Самюэль пытался перевести Ройал Неви на нефть, но его с Фишером идея по поводу перевода была отвергнута лордами Адмиралтейства. Шелл предлагала этот вариант практически всем флотам, но отказались все.
Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).
Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).
Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины) и следовательно большую скорость, большую дальность действия и меньшее количество команды (минус кочегары, много машинистов и т.п.)?

 Отправлено: 30.03.06 06:24. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата:

. А если есть опасения, что нефть в сверхдлительномом бою кончится-так и снаряды в нем могут кончиться, а пополнять запасы снарядов в нейтральных портах также невозможно.

Скорее уголь у противника кончится.

 Отправлено: 30.03.06 08:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Давайте ка поднапряжемся и найдем минусы.

Серёга, да сравни "топливную" систему. На "угольщике" -- топка с дверцей, поддувало, лопата. На "нефтяннике" -- насос в цистерне, фильтр, насос расходного бачка, фильтр, подогреватель, распылитель-форсунка. Да у нас перед РЯВ на такое усложнение "пойтить не могли". Тем более, систему автоматич. регулировки этого щастья никак не могли отладить...

 Отправлено: 30.03.06 09:04. Заголовок: Re:

Так по Ростиславу вроде всё успешно сделали:

"На севастопольской мерной линии 8 октября 1898 года провели 6-часовые испытания. Средняя скорость в четырех пробегах при проектной осадке составила 15,8 уз. Как отмечалось в одобренном МТК акте приемной комиссии, «пар в котлах, отапливавшихся нефтью, держался замечательно ровно, без колебаний, всегда имеющих место при угольном отоплении, и в пределах, положенных спецификацией». Исправно действовали и система подачи мазута (использо-валось топливо с удельным весом 0,904 г/см3 с предварительным его подогревом) и все 72 «тентелевские» форсунки (по две на топку). Весь комплекс нефтяного отопления, разработанный и изготовленный Балтийским заводом, признали «весьма обдуманным и выполненным весьма тщательно». Рекомендовалось лишь доработать систему подвода воздуха к форсункам и регулирование его подачи."

 Отправлено: 30.03.06 09:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:
-----------------------------------------------------------------------
На "нефтяннике" -- насос в цистерне, фильтр, насос расходного бачка, фильтр, подогреватель, распылитель-форсунка. Да у нас перед РЯВ на такое усложнение "пойтить не могли"
-----------------------------------------------------------------------
А если первые корабли с нефтяным топливом строить у немцев и пр.шведов? В России первый капитальный корабль строить - Ростислав, на нем первые геморои пройти. Затем по цепочке миноносец-крейсер-бр. корабль народ обучить? С турбинами это даже в теории не возможно, но если с нефтяными котлами начать в 1895 году есть шанс к 1904 создать отряд бр.кораблей "нефтянников" получить?

 Отправлено: 30.03.06 10:57. Заголовок: Re:

По-моему, если не ошибаюсь, после испытаний "Ростислав" на мазуте не ходил вообще... Может не всё так гладко было как в отчёте? Или назначение ВКАМа командиром сыграло роковую роль?

 Отправлено: 30.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Кстати недт. отопление (кр. всего остального) дает возможности применять более крупных котлов с большим КПД и лучших удельных характеристилах (т.е. отношение веса и габбаритов к производительности, поверхность нагрева к общему размеру и т.д.), чем у меньшего размера даже того-же типа, что для уг. котлов после опр. предела невозможно - нет место для дост. количества кочегар и невозможно питать котла углем!

цитата:

А если первые корабли с нефтяным топливом строить у немцев и пр.шведов?

Особого опыта и умений ни у кого не было. Т.е. с точки зрения качества постройки корабля вообще и или нехваток собств. мощностей - конечно, можно. Но по отношению нефт. питанием - нет особого резона. Особенно "треугольных" котлов (Торникрофта, Ярроу, Бабкокк и Уилкокс) перевести на нефти сравн. несложно. Более того - они работают лучше под нефти в силе равномерности подачи топлива.
"Основной недостаток водотрубных котлов связан с относительно малым водосодержанием участвующих в теплообмене трубных пучков и, соответственно, высокая чувстительность котла к качеству процесса горения. В условиях резких изменений нагрузки на винт, характерных для океанских судов и при использовании в качестве источника топлива угля - водотрубные котлы не позволяли необходимую стабильность давление пара на океанских и морских перевозках, что долго сдерживало их внедрение на флоте.
Котлы в современном исполнении появились лишь в начале XX века после перевода котлов на жидкое топливо и появления систем автоматического регулирования давления пара и уровня воды в котле" (с)

 Отправлено: 30.03.06 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Здесь http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/

Не совсем про котлы, так, в порядке идеи. Этот сайт подключён к Гугл-Ёс (Google-Earth), карте мира, составленной из снимков из космоса. Этот ресурс постоянно расширяется, в том числе за счёт истории. Сейчас там есть такие ссылки - синие "i" на карте. Если на них кликнуть, то появляется информация по ВМВ именно с сайта Вики-знание. Других войн я там пока не видел (но сейчас там описаны действия совестко-японской войны 1945). Возможно есть смысл поучаствовать в плане РЯВ.

 Отправлено: 30.03.06 15:30. Заголовок: Re:

Кочубей пишет:

цитата:

У Виноградова есть описание такой башни и схемка. по размерам кажется проходит.

В "Последних исполинах"? Так это 14 года идея, а отнюдь не 1901-го...

 Отправлено: 30.03.06 15:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Замена полная, или частичная угля на нефть. Если со вторым вопросом, все более-менее понятно ( еще Ростислав при строительстве планировали перевести на нефть ), то с первым вопросом - послезнание, фэнтези и вообще тараканы.

Между прочим, не просто планировали, а прямо строили изначально с нефтяными котлами. Как и половину Крейтоновских 150-тонников. Как и (вот это не скажу уверенно, но по-моему пытались) часть "невок".
Было и решение МТК, и договоренность с Нобелями о льготной поставке мазута.
И вышло, как говорят медики, per anus - построить построили, а довести до ума не смогли - были проблемы с формой форсунок (!) из-за чего, скажем, миноносцы с нефтяным отоплением недобирали 4 узла до своих угольных товарищей, на "Ростиславе" также не удалось получить спецификационное давление пара. После чего от затеи с чистой совестью отказались до постройки "Новика".

 Отправлено: 30.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема не крупнее, чем с углем...

Я уже валяюсь под стулом - представил себе прием нефти на "Бородино" на батарейную палубу и на полубак вперегруз... Чтобы избежать нефтяной погрузки в море

 Отправлено: 30.03.06 15:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И вышло, как говорят медики, per anus - построить построили, а довести до ума не смогли - были проблемы с формой форсунок (!)

Это сериозно?!? Т.е. - не перешли на нефти из-за формы форсунок!!!
Мда...

 Отправлено: 30.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - не перешли на нефти из-за формы форсунок!!!

По той информации, что есть у меня - именно так! Не смогли отладить горение - из-за чего "удивительно ровное горение" было недостаточно эффективным, а давление в котлах - "без рывков", но, увы, ниже спецификационного :(

 Отправлено: 30.03.06 15:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По той информации, что есть у меня - именно так! Не смогли отладить горение - из-за чего "удивительно ровное горение" было недостаточно эффективным, а давление в котлах - "без рывков", но, увы, ниже спецификационного :(

Короче, моя теория оправдалась: мы ничего нового не придумали. Но надеюсь, что хоть много интересного и полезного узнали..)

 Отправлено: 30.03.06 15:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я уже валяюсь под стулом - представил себе прием нефти на "Бородино" на батарейную палубу и на полубак вперегруз... Чтобы избежать нефтяной погрузки в море

Э-э-э! Не настолько идиоты были! Я конечно имел ввиду наличием/доступности нефти по маршруте. При том, погрузка нефти в морем гораздо проше должна быть. Шланг-насос и ...качай! Конечно не в штормовой или даже свежей погоды, а то вдруг танкер с броненосцем "поцелуются", но в такой погоды угля грузить - совсем-уж никак. Ну, а на полубаке и в батарее цистерну ставить - на такое и Рожественский не пошел бы. Да и см,сла нет! Ведь смысла грузить нефти есть только если можно откачать до котлов!
Гм... Или имеете ввиду - ведрами?!?

 Отправлено: 30.03.06 16:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По той информации, что есть у меня - именно так! Не смогли отладить горение - из-за чего "удивительно ровное горение" было недостаточно эффективным, а давление в котлах - "без рывков", но, увы, ниже спецификационного :(

Да обявили бы международного конкурса! С приобретением патента и т.д. Условие - получить того-же самого "удивительно ровного горения", а а давления в котлах - "без рывков", и всенепременно - на 20% выше спецификационного! Ну, и т.д. Авт. регуляторов подачи всяких ... ИМХО в рамках года максимум - проблема решаемая.

 Отправлено: 31.03.06 07:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:
---------------------------------------------------------
Короче, моя теория оправдалась: мы ничего нового не придумали. Но надеюсь, что хоть много интересного и полезного узнали..)
---------------------------------------------------------

Так вопрос ставить нельзя. Мы ничего нового не придумаем по определению. Мне кажется, цель форума - осмыслить свою историю, очистить ее от чужой шелухи, по возможности не насыпать своей. Понять, что реально можно было сделать, и почему не сделали. В вашем первоначальном предложении рациональное зерно безусловно есть, пусть и не в полном объеме. Я категорически с вами не согласен по превалированию экономики над политикой, и на серьезную кооперацию с нефт. магнатами не расчитываю, но обеспечить нефтью небольшой отряд ( 5 ЭБРов, до 5 крейсеров, десяток истребителей ) в море можно. А детские болезни роста лечить можно было -нужно было проявить настойчивость.

 Отправлено: 31.03.06 08:26. Заголовок: Re:

Ну вот, пришёл лесник и такую альтернативу зарубил Из-за каких-то форсунок всё накрылось.

Comte пишет:

цитата:

Было и решение МТК, и договоренность с Нобелями о льготной поставке мазута.

А когда это было? Если решение принималось в 1890-91, то к 1895 проблему можно было решить, хотя бы и международным конкурсом. В 1892-93 перевести/построить миноносцы/канонерки для ЧМ на нефти, увидеть, что работает, не так, как надо и заняться исправлением. Я так понимаю, это единственная проблема была? То есть по остальным параметрам проходили.

Ещё такой момент:

цитата:

использо-валось топливо с удельным весом 0,904 г/см3 с предварительным его подогревом

Чем подогревали? Углём? И изначально планировали везде смешанную систему делать?

 Отправлено: 31.03.06 10:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Чем подогревали?

Вероятно, отведённым паром.

 Отправлено: 31.03.06 10:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вероятно, отведённым паром.

А этот пар откуда? От котлов с отоплением на угле? Или же сначала на "холодном" мазуте работали, а потом уже нормальный цикл начинался?

 Отправлено: 31.03.06 10:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
------------------------------------------------------
От котлов с отоплением на угле?
------------------------------------------------------

На Ростиславе четыре котла были нефтяними, остальные - угольные. ( На момент пр. исп.)

 Отправлено: 31.03.06 11:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На Ростиславе четыре котла были нефтяними, остальные - угольные.

Знаю. Мне просто принцип интересен - обязателен ли подогретый мазут? Как с огнетрубными котлами - около часа на разведение паров.

 Отправлено: 31.03.06 12:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Или же сначала на "холодном" мазуте работали, а потом уже нормальный цикл начинался?

Вероятно так и было. Как-то невнятно это дело описывается у Коопа и Шмольке, но это немецкая система с повышенными параметрами пара 1930-х годов.
Ingles пишет:

цитата:

Мне просто принцип интересен - обязателен ли подогретый мазут?

Подогретый лучше распыляется. А "холодный" горит не намного хуже. В море заметно, а на подьём пара ИМХО не влияет.

 Отправлено: 31.03.06 13:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Подогретый лучше распыляется. А "холодный" горит не намного хуже. В море заметно, а на подьём пара ИМХО не влияет.

Тут не без значением, что именно мазут - с бОльшим вискозитетом, чем сырой нефти. Особенно при более низких температур просто через форсунками не идет, или идет оччень плохо. Т.е. - для сырой нефти это с меньшим значением (кроме если нефть - сильно битумная и с большим вискозитетом тоже). Подогреванием уменьшается вискозитет...
В нашей альтернативе ДВС еще нету, т.е. - потребляем сырой нефти с более низким вискозитетом (кроме если на Севере) и возможно подогревание - не столь значительн,м. А вообще - в дальнейшим всегда был (были) проакт. постоянно работающий спомаг. котел - для внутрикорабельной енергетики - с камбуза до парового отопления жылых помещений, обеспечением лепестричества и (в том числе, кроме всего остального) - подогревом горючего.
Кстати в совр. дизелей (автомобильных и не только) есть "свечи подогрева" с именно такой функциональности - подогрева форсунках для уменьшением вискозитета солярки и лучшего распиления горючего.

 Отправлено: 31.07.06 08:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "угольщике" -- топка с дверцей, поддувало, лопата. На "нефтяннике" -- насос в цистерне, фильтр, насос расходного бачка, фильтр, подогреватель, распылитель-форсунка. Да у нас перед РЯВ на такое усложнение "пойтить не могли". Тем более, систему автоматич. регулировки этого щастья никак не могли отладить...

А теперь самое интересное. По поводу танкеров и нефтеналивных судов, ходящих на нефти.
Изобретение и постройка первых нефтеналивных судов в России

"Речное судоходство в России", Москва "Транспорт",1985г., стр. 240.

Впервые в мире такую перевозку осуществили астраханские купцы братья Николай и Дмитрий Артемьевы в 1873 г. Один из них так описывал появление первого нефтеналивного судна: «Занимаясь перевозкой нефти с 1866 г. и пытаясь вместе с братом изобрести способ перевозки нефти без бочек, в 1873 г. мы переделали лодку Александр для налива нефти, устроив в ней ларь, в который нефть наливалась и выгружалась с помощью ручного насоса. Этот опыт, навлекший на нас насмешки других промышленников, дал блестящие результаты: Александр сделал за навигацию 10 рейсов, тогда как прочие суда 6 рейсов».
После удачного рейса Александра братья Артемьевы в том же году аналогично оборудовали речную баржу и отправили ее с астраханского морского рейда в Царицын. Такая же баржа, загруженная на рейде нефтью, была отбуксирована в Нижний Новгород. Успех был полным. Весть о новом способе, знаменующем переворот в нефтеперевозках и получившем название «русского способа», быстро облетела Россию, а затем и весь мир. Приоритет русских в изобретении и внедрении нового метода перевозки нефти был бесспорным.
«Товарищество нефтяного производства Бр. Нобель» в 1879 г. построило для перевозки керосина четыре деревянных баржи вместимостью по 800 т с вложенными в их трюмы металлическими цистернами. Цистерны были соединены грузовыми и газоотводными трубами, оборудованными сетками Деви.
Это же Товарищество в 1880 г. в Царицынских мастерских, построило две железных наливных баржи Елизавета и Елена грузоподъемностью по 930 т, а в 1881 г. получило заказанные в Швеции два танкера с бортовыми колесами Калмык и Татарин мощностью по 300 л. с. и грузоподъемностью по 900 т. Это были первые в мире речные паровые танкеры. Вместе с ними прибыли две баржи Надежда и Вера. Танкеры и баржи имели одинаковые размеры корпусов 85X8,5 м с целью возможного переоборудования барж в паровые суда.
Таковы были первые металлические нефтеналивные суда.
Кроме того, в 1903 году появляются первые суда с дизельной КМУ, работающие на нефти:
http://www.volgaflot.com/index.phtml?s=3&l=eng&id=80
К началу 20 века наблюдался рост флота по всем видам судов: грузовым, пассажирским, самоходным, несамоходным, паровым и непаровым. В 1901 году насчитывалось более 5 тысяч судов. Новая эпоха в судоходстве началась с применения двигателей внутреннего сгорания. Появлением тепловых двигателей на судах Волга обязана нефтепромышленной фирме братьев Нобель.

1903 году фирма Нобель поставила на новые железные суда «Сармат» и «Вандал», мощные двигатели Дизеля, приспособленные к работе на жидком топливе. Первые теплоходы были построены на Сормовском заводе. Суда предназначались для перевозки нефтеналивных грузов между Рыбинском и Петербургом. Главное преимущество таких двигателей перед паровыми заключалось в экономичном потреблении топлива (экономия была 60%, а иногда и 300%), при этом механизм двигателей внутреннего сгорания был меньше паровой машины. Применение тепловых двигателей на судах, освобождало место для груза или для кают экипажа

Первый опыт работы дизельных двигателей на судах был не вполне удачен – двигатели не имели заднего хода, поэтому необходим был электромотор, но уже в 1908 году удалось сконструировать реверсный тип судового дизеля, имевший и передний и задний ход. Суда с такими дизелями стали называться теплоходами

Еще одно - в 1894 году на МАЗУТЕ (то самое форсунка - распылитель и т.д.) ходили танкеры «Арцив Васпуракани», «Президент Крюгер», «Мазут», «Алейдар Усейнов» и т.д.
Скорости - от 9.5 до 11.5 узлов, причем это УСТОЙЧИВЫЕ СКОРОСТИ (естественно на максимальные скорости никто не проверял).
Так что.... Мы к 1900-м были уже в приоритете....

 Отправлено: 31.07.06 12:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так что.... Мы к 1900-м были уже в приоритете....

Я уже писал на эту тему в разделе про угольную пыль, теперь немного повторюсь:
1886-1890 гг - в РИФ проводятся опыты с нефтяным отоплением
1895 г - успешно испытана центробежная механическая форсунка на электростанции в г.Новороссийске
1896 г - принято решение о переводе ЭУ всех миноносцев РИФ на нефтяное отопление
1902 г - решение о переоборудовании котлов всех миноносцев обратно для угольного отопления
Т.е. что-то произошло в период 1900 - 1902 гг, что заставило отказаться от перехода РИФ на нефтяное отопление. Притом от самой идеи не отказались, опыты продолжались, чего стоит выделение строящегося ЭМ Видный для испытаний нефтяных моторов Луцкого (фактически дизель, работающий на мазуте).
ИМХО причиной перехода в 1902 г. обратно на уголь явилось не техническое несовершенство ЭУ, а чисто экономические причины (осознание невозможности обеспечения нефтью всего флота, особенно на ДВ, повышение цен на нефть с конца 19 века, необходимость обучения обслуживающего персонала). Косвенным подтверждением этого являются котлы ЛК типа Севастополь - угольные с впрыском нефти при форсированной работе - не имеющие никаких преимуществ перед чисто нефтяными котлами, за исключением меньшего расхода дорогой нефти.

 Отправлено: 31.07.06 19:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Т.е. что-то произошло в период 1900 - 1902 гг, что заставило отказаться от перехода РИФ на нефтяное отопление.

Comte пишет:

цитата:

По той информации, что есть у меня - именно так! Не смогли отладить горение - из-за чего "удивительно ровное горение" было недостаточно эффективным, а давление в котлах - "без рывков", но, увы, ниже спецификационного :(

Получается, что и техника имела место.

Anton пишет:

цитата:

осознание невозможности обеспечения нефтью всего флота

Тогда бы весь ЧФ перевели на нефть - она под боком.

цитата:

повышение цен на нефть с конца 19 века

А она стала дороже угля? И потом, а если топить именно мазутом? Это же отход при производстве керосина, а именно он тогда был продуктом №1.

 Отправлено: 01.08.06 08:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А она стала дороже угля? И потом, а если топить именно мазутом?

Она стала ДЕШЕВЛЕ. Причем в РАЗЫ. На 1890-е нефть стоит 25 шиллингов за баррель (оптовая цена), а в 1901-м - 5-7 шиллингов.
Виной тому конкурентная схватка Нобелей, Рокфеллера, Ротшильдов, Ройал Датч и Шелл.

 Отправлено: 02.08.06 11:49. Заголовок: Re:

Резюмируем.
То есть ПОКА нам не удалось раскрыть великую тайну - ПОЧЕМУ ЖЕ РИФ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПЕРЕХОДА НА НЕФТЬ В НАЧАЛЕ 1900-Х.