Отправлено: 20.03.06 09:46. Заголовок: Нефть и уголь, ИЛИ рука помощи "Шелл"

Немного поясню ситуацию: компания Шелл была основана Маркусом Самюэлем как транспортная комппания для перезозок нефти и к началу 20-го века имела самый большой танкерный флот. По договорам она заправлялась в Батуме нефтью Ротшильдов и снабжала страны Ближнего и Дального Востока. В 1900-х у Шелл случилась патовая ситуация - Ротшильды решили повысить цену на отгружаемую нефть, собственное месторождение Шелл в Техасе начало иссякать, на Дальнем востоке и в Юго-Восточной Азии сильную конкуренцию Шелл составили Стандарт йл оф Нью-Джерси и Ройал Датч. Самюэль пытался перевести Ройал Неви на нефть, но его с Фишером идея по поводу перевода была отвергнута лордами Адмиралтейства. Шелл предлагала этот вариант практически всем флотам, но отказались все.
Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).
Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).
Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины) и следовательно большую скорость, большую дальность действия и меньшее количество команды (минус кочегары, много машинистов и т.п.)?

 Отправлено: 24.03.06 14:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Что касается кораблей 2ТОЭ, давайте думать. Чем дальше от родных берегов -тем сложнее и дороже обеспечить нефтью корабли. Эскадру готовили для деблокирования П-А. Значит запасы нефти там должны быть до начала войны. О том же - Владивосток. При этом 1ТОЭ все-равно на угле, что делает обеспечение соединившихся эскадр топливом еще более сложной задачей. Ну и без турбин скорость остается той же? Это значит приходим к тому же результату, что и в реале...

Смотри начало альтернативы. Шелл обладает танкерным флотом примерно в 80 судов. Крупные нефтехранилища Шелл находятся на Суматре, в Калькутте, в Суэце, на Яве, в Камрани. Отделения Стандарт Ойл и Ройал Датч охватывают всю Юго-Восточную Азию, более того Шелл торгует НАШЕЙ нефтью, то бишь добытой в Баку Ротшильдами. Шелл находится в критической ситуации, если Ротшильды откажутся тогровать, то ее услуги перевозчика никому не нужны (Стандарт Ойл возит сама, Ройал Датч возит сама), то есть мы практически ПЕРЕКУПАЕМ ГОТОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОМПАНИЮ ДЛЯ СНАБЖЕНИЯ ГСМ ЮГО ВОСТОЧНОЙ АЗИИ. Самое смешное - что англичане от такого шанса отказались.
Так что как раз со снабжением 2ТОЭ проблем не будет.

 Отправлено: 24.03.06 17:13. Заголовок: Re:

Кстати, в ПА как раз было два больших нефтехранилища - Стандарт Ойл оф Нью-Джерси и Шелл..)))

 Отправлено: 24.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

ПЕРЕКУПАЕМ ГОТОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОМПАНИЮ ДЛЯ СНАБЖЕНИЯ ГСМ ЮГО ВОСТОЧНОЙ АЗИИ

В этом что-то есть...

 Отправлено: 24.03.06 19:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А уголь? Полные угольные ямы - это же в том числе и защита корабля.

Факт. Однако напр. на Цесаревичем и на бородинцев (из-за ПТП и особенностях конструкции) - не так. Потому что для использования того-же угля пришлось бы делать люков в скоса и в ПТП, что является сильно нежелательным. Поэтому на бородинцев и с обытаемости было неск. хуже (да и из-за башен СК с их ных барбетов), и пришлось громоздкой ср. надстройки делать. Т.к. уголь был не там, где обычно. Ну, и норм. запас угля - скорее как для "средиземноморского" ЕБРа. Оттуда и недост. дальность проистекает. А вот на пересветах и напр. на Ретвизане (как и у англов, амеров, японцев, немцев...) - вполне даже использовался как елементом защиты.

цитата:

Или баки с нефтью совсем не там ставили?

Именно. Ставили обычно глубоко под ВЛ. Напр. между двойного-тройного дна, между внутр. корпуса и ПМП. Иногда использовали как елементом ПТЗ. Старались поплзотворить неиспользуемых другими способамо обемов в корпусе (благо горючее - жидкость и форма бака особое значение не имеет. Ну и все таки - с учетом оптимизации длины и размещения всяких труб, насосов и т.д., но всенепременно - под ВЛ и под нижней бронепалубы. На малых кораблей бывает и иначе, конечно, т.к. просто нет места иногда.

 Отправлено: 24.03.06 19:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

то есть мы практически ПЕРЕКУПАЕМ ГОТОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОМПАНИЮ ДЛЯ СНАБЖЕНИЯ ГСМ ЮГО ВОСТОЧНОЙ АЗИИ.

В этом что-то есть! Поздравляю!

 Отправлено: 24.03.06 19:34. Заголовок: Re:

Не заметил вовремя Вашего поста!

 Отправлено: 25.03.06 03:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и что? Добывал то Нобель.

Он бы и помог. Эммануил Людвигович инженер толковый и предприниматель от Бога... как и вся семья. Между прочим, считается что именно он изобрел судно с дизельным двигателем.

 Отправлено: 25.03.06 14:41. Заголовок: Re:

В реале же продолжение было следующим- Шелл не найдя нового поставщика нефти и стремительно теряя рынки сбыта (транспортируемую нефть приходилось не ДОБЫВАТЬ, а ПОКУПАТЬ, причем по мировым ценам) и не найдя поставщика была вынуждена обьединиться с голандским концерном Ройал Датч, который возглавлял Генри Детердинг, так и появился концерн Ройал Датч/Шелл.
То есть на самом деле отступления от реальности не такие большие как кажется.
И еще - в начале 1905 -го Фишер выдал заказ на Дредноут, который был готов во второй половине 1906-го. За это время на предприятии Парсонса успели изобрести и установить на Дредноут турбины большой мощности, кроме того, в комерческих целях турбины большой мощности с конца 1901-го ставили на свои лайнеры американцы, французы и немцы.
Так что мне кажется, что тут дело именно в желании. Возможность же с учетом времени, отдаваемого на переоборудование (4-5 лет) должно хватить.
В результате, к Цусимскому сражению мы получили бы эскадру со средней скоростью хода 15-18 узлов, имеющую танкерное снабжение, имеющую возможность купить нефть практически где угодно, по дальности хода превосходящую любые другие флоты.
В такой ситуации мы могли по своему усмотрению либо перетопить японский флот, либо просто на большой скорости пролететь японское соединение, даже не заметив, что за нами кто-то пытался гнаться.
Жду табуреток..))

 Отправлено: 25.03.06 18:24. Заголовок: Re:

Прилично и неожиданно.
Renown wrote:

цитата:

средней скоростью хода 15-18 узлов, имеющую танкерное снабжение, имеющую возможность купить нефть практически где угодно, по дальности хода превосходящую любые другие флоты.

Автономность - неграниченное время воздействия. Пролететь сквозь эскадру - несколько чрезмерно оптимистично. НО - при модернизации двигателей и системы снабжения неизбежен новый подход к оперативному планированию и тактике, как следствие - активизация боевой подготовки. М.б. новые типы крейсеров - см. "слоника"

 Отправлено: 25.03.06 21:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

М.б. новые типы крейсеров - см. "слоника"

"Слоник" - "Прото-Хаукинз" с турбинками Мк 1908-10 г. за 26 уз. зашкаливает... Со всех проистекающих. Или при 24.5-25 уз несет брони на дюйм больше повсеместно.

 Отправлено: 25.03.06 21:55. Заголовок: Re:

О-О-О-о-о-.....
А Мин. КР или ЭМ?

 Отправлено: 25.03.06 22:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

А Мин. КР или ЭМ?

Не знаю...пока. еще не делал есминца. нет прототипов и инфой по весов/габбаритов осн. агрегатов...

 Отправлено: 25.03.06 23:37. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

мне кажется, что тут дело именно в желании

А мне кажется - в способности оценить возможности и перспективы. Этой бедой бюрократии Россия страдала во все века и времена, и продолжает страдать сейчас...
(почему до сих пор нет альтернативы автомату Калашникова?)

Renown пишет:

цитата:

В результате, к Цусимскому сражению мы получили бы эскадру

Вы вырываете тезис из контекста. Если бы мы этого добились, где гарантия, что глядя на перевооружение нашего флота, тем же не занялись и англы с японцами?
В результате - у япов это получилось бы быстрее и мы были бы на том же месте, относительно них.
А именно - в !!!

...вот Вам и табуретки

 Отправлено: 25.03.06 23:43. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

новый подход к оперативному планированию и тактике, как следствие - активизация боевой подготовки

Рассказать Вам о современной боевой подготоаке? Мне кажется, что она почти ничем не отличается от тогдашней!
И это при всех новых веяниях в подходе к оперативному планированию...
(шоб воны вже скыслы!!!)

 Отправлено: 26.03.06 10:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Рассказать Вам

НЕТ!!!
Лучше об озере Чад и Жирафе:
... далёко, далёко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.

Ему грациозная стройность и нега дана,
И шкуру его украшает волшебный узор,
С которым равняться осмелится только луна,
Дробясь и качаясь на влаге широких озер...

 Отправлено: 27.03.06 08:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если бы мы этого добились, где гарантия, что глядя на перевооружение нашего флота, тем же не занялись и англы с японцами?

А все очень просто - мы имеем большие запасы нефти, а вот англы и япы их не имеют. Англо-персидская компания была создана только к 1907 году.Sir_Skaner пишет:

цитата:

А мне кажется - в способности оценить возможности и перспективы. Этой бедой бюрократии Россия страдала во все века и времена, и продолжает страдать сейчас...

это да...((((

 Отправлено: 27.03.06 08:29. Заголовок: Re:

Renown wrote:
-------------------------------------
Самое смешное - что англичане от такого шанса отказались.
Так что как раз со снабжением 2ТОЭ проблем не будет.
------------------------------------
А ничего смешного в этом нет. А есть тема, для подумать. Снабжение 2ТОЭ в реале - главный геморой Рожественского до Цусимы. Снабжать корабли нефтью в 1905 году без проблем? Откуда столько оптимизма?

-------------------------------------
мы получили бы эскадру со средней скоростью хода 15-18 узлов
-------------------------------------
Насчет 18 узлов - это вы зря. Пройти полмира и сохранить эскадренную скорость в бою 18" - это сколько они должны на приемных испытаниях показать? Узлов 20-22? Впрочем нашей эскадре в корейском проливе вполне хватило бы и 15-15,5 узлов для благополучного прорыва. Тем более, что при переходе на нефть мы явно избавимся от части строительной и эксплуатационной перегрузки. Значит бр.пояс всплывет....

Вообще, зря я придираюсь. Дальность плавания - я считаю один из главных недостатков наших кораблей. Если отвлечься от справочников, то для данного ТВД дальности у нас откровенно не хватало. Читаешь мемуары, сплошняком - уголь, уголь... Матросики, вместо того, чтобы стрелять по врагу, с углем по коряблю бегают... Нефть правда, выглядит соблазнительно. Но, насчет полного перехода на нефть - почитайте доклад Черррчиля в палате лордов о переходе английского ВМФ на нефть ( кажется 1916 год ). Нужно понять две вещи:
1. это резкое увеличение расходов на те же корабли;
2. снабжение нефтью в условиях войны - задача сложнее, чем снабжение углем.

Поэтому предлагаю следующий алгоритм развития событий:
Начиная с Ростислава все крупные корабли на Черном море переходят на нефть.
Начиная с 1895 года Россия строит для ДВ БрКр типа Суперпересвет на комбинированных котлах.

Sir Skaner, альтернатива Калашникову есть...

 Отправлено: 27.03.06 10:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А ничего смешного в этом нет. А есть тема, для подумать. Снабжение 2ТОЭ в реале - главный геморой Рожественского до Цусимы. Снабжать корабли нефтью в 1905 году без проблем? Откуда столько оптимизма?

Судя по всему - от знаний. В зоне, где мы проходим, пруд пруди нефтеперерабатывающих заводов и нефтехранилищ. Принадлежат они трем компаниям - Ройал Датч (это Индонезия и Таиланд главным образом), Стандарт Ойл оф Нью-Джерси (Крупные города Юговосточной Азии и Индии, а так же Аден), и Шелл (то же что и ц Стандарт Ойл). То есть если даже Шелл по политическим причинам прервет с нами отношения - мы просто можем покупать нефть, так же как мы покупали уголь в реале.
Еще один плюс - если мы заходим к нейтралам - то 24 часа для заправки нефтью нам хватит, а вот для загрузки углем - нет.

 Отправлено: 27.03.06 11:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот на пересветах и напр. на Ретвизане (как и у англов, амеров, японцев, немцев...) - вполне даже использовался как елементом защиты.

В общем, перевод флота на нефть предполагает не просто смену систем отопления, но и некоторые корректировки проектов. То есть, Пересветы пришлось бы проектировать по иному (если целиком нефть).
Renown пишет:

цитата:

В результате, к Цусимскому сражению мы получили бы эскадру со средней скоростью хода 15-18 узлов

Сисой-то был раньше Ростислава, остался бы на угле. Или эскадра шла бы в другом составе.
Танго пишет:

цитата:

1. это резкое увеличение расходов на те же корабли;

Хм, у Мельников про Ростислав было написано, что мазут в 2 раза дешевле. Ещё и кочегаров меньше нужно. Короче, сплошная экономия. Хотя, скорее всего, что-то здесь не так - будь корабли на нефти дешевле в эксплуатации, весь флот на ней бы был. Не из-за ТТХ, а из-за экономии.

цитата:

2. снабжение нефтью в условиях войны - задача сложнее, чем снабжение углем.

Возможно, на нефть стоит перевести одни броненосцы (хотя бы смешанно) и миноносцы? А с крейсерами повременить. 1) Уголь - защита для таких кораблей и 2) В море проще встретить приз с углём, чем танкер. Т.е. на угле они поавтономней будут.

 Отправлено: 27.03.06 11:11. Заголовок: Re:

И еще - продолжение реала: после постройки Дредноута Фишер и Черчилль решили-таки перевести Ройал Неви на нефть. Однако англо-голландским концерном всопользоваться не захотели. Была создана новая нефтедобывающая компания - Англо-персидская нефтяная, с главным месторождением в Мосуле. Движущей силой этого проэкта был не кто иной, как Джон Филби - папа Кима Филби и кузен (?) будущего фельдмаршалла Монтгомери.
Палата Лордов не сразу согласилась с таким развитием событий. Причина та же, кторую называете вы:
Танго пишет:

цитата:

Нужно понять две вещи: 1. это резкое увеличение расходов на те же корабли; 2. снабжение нефтью в условиях войны - задача сложнее, чем снабжение углем.

А теперь сравните это с той альтернативной реальностью, которую я предлагаю.
Ей-ей, наша ситуация с нефтью в разы лучше той, которая была в реале у Королевского Флота.

 Отправлено: 27.03.06 11:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Возможно, на нефть стоит перевести одни броненосцы (хотя бы смешанно) и миноносцы? А с крейсерами повременить. 1) Уголь - защита для таких кораблей и 2) В море проще встретить приз с углём, чем танкер. Т.е. на угле они поавтономней будут.

Для Юго-Восточной Азии и Дальнего востока это не совсем так -
1) Там довольно много танкеров к 1905-му году.
2) Имея 4 ЭБР типа Бородино и Осляблю, а так же крейсерскую эскадру Олег, Аврора, Жемчуг, Алмаз, Изумруд и кто то там еще мы можем послать только их, и заметьте - вряд ли эту эскадру Того уничтожит, потому как догнать ее трудно..))
Более того - в качестве бреда - кто мешает использовать Осляблю как танкер и заправляться с него в море?..)))
Почему мы должны считать наших предков глупее англичан образца ВМВ?..))
И еще одна альтернатива - очень даже осуществимая - допустим, что ВОК ходит на нефти..)))

 Отправлено: 27.03.06 11:46. Заголовок: Re:

Вот с вами, оптимистами, всегда так! Если в первом приближении проблем не видно, значит все в порядке. Значит вооружены знаниями, и думать здесь не о чем? Т.е. глупые англичане отказались в 90ые годы от перехода на нефть, а мы их на 20 лет опередим, что обеспечит нам необходимое преимущество? А может все-таки стоит посчитать, во сколько обойдется данное решение? Может имеет смысл представить сколько нефти в этом случае понадобиться эскадре, чтобы дойти до Владивостока, и что будет с эскадрой в пути, если снабжение нефтью прервется? И как обеспечить свободное маневрирование эскадры, которая дойдет до Владивостока? Угля на пути Рожественского было навалом, на ТВД тоже, и тем не менее дефицит угля - реальность, и дамоклов меч Зиновия. По вашему, три компании в состоянии обеспечить бесперебойное снабжение эскадры. Но идет война, возможны все варианты, и вполне возможен сценарий, что снабжать нефтью откажутся все три. Покупать нефть придется у спикулянтов втридорога, и то по случаю. Что делать будете? До выхода 2ТЭО срочно купите несколько танкеров, и погоните их из Европы вместе с ЭБРами? ( на мой взгляд это вообще единственный возможный сценарий ). Но что будет с ними во время боя? Основной постулат альтернативной истории данного периода: не тратить до войны больше денег, чем в реале, а во время войны - тем более. Побеждать джапов нужно в утвержденных сметах, а я, лично, считаю, что идеальным будет решение, при котором можно отказаться от довоенных французски кредитов. В вашем случае, бюджет трещит по всем швам, либо мы резко сокращаем кораблестроительную программу.

 Отправлено: 27.03.06 12:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И еще одна альтернатива - очень даже осуществимая - допустим, что ВОК ходит на нефти..)))

Не уверен на счёт Рюрика - по срокам.

Про танкеры. Не знаю, сколько танкеров было на пути ЗПР, но ему вроде ни один не попался. Угольщики тоже не встречались, но ВОК по крайней мере один угольщик встретил. Аналогично в ПМВ немцы использовали угольные корабли (бывшие сухогрузы), а не нефтяные. По Мёве могу сказать, что они использовали один угольщик из двух-трёх встреченных, У Эмдена статистика ещё более впечатляющая, а вот с танкерами был напряг.

цитата:

Более того - в качестве бреда - кто мешает использовать Осляблю как танкер и заправляться с него в море?..)))

По этому пункту присоединяюсь к Танго - проще танкер с собой взять. А там - может утопят, может убежит, а может его кругояпонским путём отправят

 Отправлено: 27.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

До выхода 2ТЭО срочно купите несколько танкеров, и погоните их из Европы вместе с ЭБРами? ( на мой взгляд это вообще единственный возможный сценарий ).

Это - всенепременно!
Ingles пишет:

цитата:

Возможно, на нефть стоит перевести одни броненосцы (хотя бы смешанно) и миноносцы? А с крейсерами повременить. 1) Уголь - защита для таких кораблей и 2) В море проще встретить приз с углём, чем танкер. Т.е. на угле они поавтономней будут.

Для крейсеров получите немалой экономии водоизмещения/прирост скорости плюс возм. быстрее поднять пара (и скорости) при надобности. Или - возможность поясом вбухать, или - поднять дальности изначально
Напр. для Аскольда: Или скорость - на узел выше (не вужу надобности), или пояс в 51-88-51 мм/2.44 м (уже лучше), или дальности - до 11000 миль (!!!) (это - "по паспорту", конечно) и немн. скорости. Или вообще балланс характеристик смещается в благоприятном направлении.
Баян - при все остальное как есть, уже будет с 20000 л.с. (и с 22.5 уз.) и 8000 миль "паспортной" дальности; Пересвет - с 20000 л.с. и 21 уз. (при "паспортной дальности как в реале). При том - завысимость от качестве угля резко уменьшается. При том - размещение котлов будет более компактным (т.к. вм. кочегаров имеем форсунками, следовательно - место будет необходимым только для техобслуживания).

цитата:

Угля на пути Рожественского было навалом, на ТВД тоже, и тем не менее дефицит угля - реальность,

А потому что "угольная" дальность (в основном - для бородинцев) - недостаточна. На нефти спокойно получаем "пасп." дальности в 5000 миль вм. в 3200 миль. При макс. скорости выше 18.5 уз. Ретвизан на жидком топливе - вообще зверь! 600 тонн экономия водоизмещения при 8000 миль... Пользуйте как захочется... А у него еще 400 тонн конструктивно...

 Отправлено: 27.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. глупые англичане отказались в 90ые годы от перехода на нефть, а мы их на 20 лет опередим, что обеспечит нам необходимое преимущество?

В том то и дело, что не на 20, а на 5 лет.
В конце концов - что сделали англичане? Именно то, что вы описываете.
Танго пишет:

цитата:

Может имеет смысл представить сколько нефти в этом случае понадобиться эскадре, чтобы дойти до Владивостока, и что будет с эскадрой в пути, если снабжение нефтью прервется?

В части посчитать - согласен. В части прервется снабжение - не согласен. Что мы имеем по альтернативе?
1)Мы имеем возможность снабжаться с танкеров,
2)мы имеем возможность снабжаться на нефтехранилищах Адена, Калькутты, Камрани, Джакарты, Сингапура, Гонконга и т.п.
3) Мы имеем возможность иметь свои собственные танкеры (купленные или построенные)
Танго пишет:

цитата:

И как обеспечить свободное маневрирование эскадры, которая дойдет до Владивостока?

"водил он созданием этого Левиафана.

Ходовые испытания «Дредноут» стали настоящей сенсацией. Из Портсмута он ушел к югу, в Средиземное море, а оттуда, через Атлантику — к Тринидаду, после чего вернулся к родным берегам. Испытания показали, что при полной нагрузке турбины способны обеспечить кораблю скорость в 21 узел. Еще более впечатляющим было то, что путь до Вест-Индии и обратно (около 7000 миль) линкор прошел со средней скоростью 17,5 узла и без единой поломки — результат, небывалый для судов, оснащенных поршневыми машинами."
http://ship.bsu.by/main.asp?id=100261
Я не прошу дальности как у Дредноута, но я вправе расчитывать, что кораль с водоизмещением в полтора раза меньшим пройдет не меньше половины пути без дозаправки, то есть мы имеем дальность Бородинцев при самом худшем раскладе что то более 4000 миль.
Танго пишет:

цитата:

По вашему, три компании в состоянии обеспечить бесперебойное снабжение эскадры.

Да, поскольку они конкуренты и сошлись в драке насмерть.
Танго пишет:

цитата:

Но идет война, возможны все варианты, и вполне возможен сценарий, что снабжать нефтью откажутся все три.

Это фантастика, т.к. одна контора - английская, вторая - американская, третья - голландская. Все конторы борются за место под солнцем. Все конторы (кроме Шелл) страдают перепроизводством, любой оптовик - это находка для них.
Танго пишет:

цитата:

Покупать нефть придется у спикулянтов втридорога, и то по случаю.

В реале покупали же втридорога уголь у французов.
Танго пишет:

цитата:

До выхода 2ТЭО срочно купите несколько танкеров, и погоните их из Европы вместе с ЭБРами?

На крайний случай -именно куплю танкеры и пошлю вместе с эскадрой.
Танго пишет:

цитата:

Но что будет с ними во время боя?

Не будут они участвовать в бою, отпустим мы их после Камрани назад, или вокруг Японии.Танго пишет:

цитата:

Основной постулат альтернативной истории данного периода: не тратить до войны больше денег, чем в реале, а во время войны - тем более. Побеждать джапов нужно в утвержденных сметах, а я, лично, считаю, что идеальным будет решение, при котором можно отказаться от довоенных французски кредитов. В вашем случае, бюджет трещит по всем швам, либо мы резко сокращаем кораблестроительную программу.

А вот здесь согласен. Но кто мешает изыскать средства? Кто мешает тем же Нобелям отдать концессии на постройку нефтепровода Н. Новгород - С.-Петербург? Кто мешает дать Нобелю налоговые льготы и привлечь его к этомцу проэкту? А Манташева? А Ротшильдов?
Тут уже проблема больше в головах, чем в поиске решения.

 Отправлено: 27.03.06 13:51. Заголовок: Re:

Renown, я и не сомневался, что проблема в моей голове! Для начала давайте разберемся: о каком корабле мы спорим. Если речь идет о создании боевой эскадры на турбинах и нефти ( стартуем в 1895 году, Турбиния говорите в 1897 на воду спустили?) я умолкаю, перехожу на другую ветку ( надо помочь Юнге, у него как раз сейчас несколько сотен русских субмарин на баграх Микасу на дно тащщщат, боюсь один не справится ) и более вас не тревожу. Если же мы обсуждаем создание 2ТЭО на нефтяных котлах, то готов ответить на ваши вопросы и задать свои.
В вашем предложении есть, как минимум одно рациональное зерно: в указанное время, можно и нужно было включить нефть в топливное обеспечение кораблей для ДВ. В каком виде - вопрос для обсуждения и расчетов. Мне кажется благоразумнее с 1895 года развивать крейсерскую доктрину, строить большие броненосные крейсера "Суперпересвет", и как вариант вообще отказаться от ЭБРов. В этом случае применение комбинированных котлов - отличное предложение. Использование только нефтяных котлов повышает боевую устойчивость эскадры, но на мой взгляд сужает крейсерские возможности Суперпересветов.

цитата:
----------------------------------
Это фантастика
----------------------------------
К сожалению, нет. Политика - концентрированная экономика, победа России в той войне не нужна никому, поражение - устраивает всех ( даже амеров ). Уголь смогли купить только потому, что его было до фига и везде. Поставив 2ТЭО в зависимость от снабжения нефтью, мы запросто могли столкнуться с перебоями

 Отправлено: 27.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если речь идет о создании боевой эскадры на турбинах и нефти ( стартуем в 1895 году, Турбиния говорите в 1897 на воду спустили?) я умолкаю, перехожу на другую ветку ( надо помочь Юнге, у него как раз сейчас несколько сотен русских субмарин на баграх Микасу на дно тащщщат, боюсь один не справится ) и более вас не тревожу.

Юнге помогать не надо..)))
Такой дурман-травы у цыган не купишь, в Чуйской долине несыщешь..))
Я уже озвучивал сроки - мы начинаем заниматься комбинированным топливом в 1900-м-1901-м годах. У нас есть 4 года (правда мы этого не знаем). Но мы к тому времени знаем:
1) перевод на нефть для нас выгоден, у нас есть нефть, ее много, она дешевле угля.
2) Опыты с нефтью и комбинированным отоплением уже ведутся 3-4 года в других странах.
3) В других странах есть адмиралы, тоже ведущие агитацию за переход флота на нефть, но их останавливают то, что в их странах нефти нет.
4) Проблема морской доставки нефти (танкеры) решена Англией уже 10 лет назад, существуют и во всю ходят танкеры.
5) Дальность кораблей с комбинированным горючим и с нефтью намного превышает дальность угольщиков.
6) В 1880-х Рудольф Дизель изобрел двигатель внутреннего сгорания, который довольно экономичен и его можно попытаться преспособить на корабли.

 Отправлено: 27.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Давайте всё-таки определимся: Мы занимаемся нефтью или и турбинами тоже?

Нефть сама по себе даст небольшой выигрыш в скорости - Krom Kruah писал об узле скорости. Увеличится дальность. Но мы получим разнородную 2 ТОЭ. А 4 Бородинца с одной Ослябей проблем на ДВ не решат, тем более, базируясь на Владивосток.
Renown пишет:

цитата:

6) В 1880-х Рудольф Дизель изобрел двигатель внутреннего сгорания, который довольно экономичен и его можно попытаться преспособить на корабли.

Если я правильно помню, даже немцы такого не сделали к ПМВ.

 Отправлено: 27.03.06 14:51. Заголовок: Re:

поставок топлива. Я не сомневаюсь, что нефть мы в конце концов купим. Вопрос когда и сколько. Эскадру хотели остановить все, не только англичане, и не использовать такой случай - грех. Любопытный получается сценарий - Рожественский "обсыхает" где-нибудь у Мадагаскара или Вьетнама, война заканчивается за очевидной песпершпективностью. А ведь лучше чем в реале!

Насчет 5 лет вы не правы, не путайте установку турбин и переход на нефтяное топливо. Вечером соберу материалы, завтра отчитаюсь.

цитата:
-----------------------------
мы имеем возможность снабжаться на нефтехранилищах Адена, Калькутты, Камрани, Джакарты, Сингапура, Гонконга
-----------------------------
Вы, вправду, собираетесь бункероваться в английских колониях? Я тоже оптимист, но меру знать нужно...
Снабжать эскадру сможете только с танкеров, чужих и своих.

Вопрос по обеспечению эскадры во Владике не снят.

 Отправлено: 27.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

1) перевод на нефть для нас выгоден, у нас есть нефть, ее много, она дешевле угля.

И одинакова по качестве (т.е. - разница не столь заметна и значима). И кочегары/форсунки не утомляются - т.е. держать высокой скорости можно продолжительнее и вне завысимости от наличием спиртного на борту (и конкретно у кочегаров)

цитата:

Опыты с нефтью и комбинированным отоплением уже ведутся 3-4 года в других странах.

Согласен. При том на чисто нефтянном отоплением кочегар, не очень нужны, а КМУ - более компактна. Да и место для кочегарами не нужно. Сократили бы и всех 37-47 мм...

цитата:

В других странах есть адмиралы, тоже ведущие агитацию за переход флота на нефть, но их останавливают то, что в их странах нефти нет.

А англов конкретно - развернутая сеть уг. станциях и наличием собственного угля высшего качества.

цитата:

Дальность кораблей с комбинированным горючим и с нефтью намного превышает дальность угольщиков

А чисто на нефти - и тем-более.

цитата:

В 1880-х Рудольф Дизель изобрел двигатель внутреннего сгорания, который довольно экономичен и его можно попытаться преспособить на корабли.

А вот это давайте вм. с турбин отставить в покое на 10 лет (ну, про турбин - на 5). Или отдасть Юнги.

 Отправлено: 27.03.06 15:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

К сожалению, нет. Политика - концентрированная экономика, победа России в той войне не нужна никому, поражение - устраивает всех ( даже амеров ). Уголь смогли купить только потому, что его было до фига и везде. Поставив 2ТЭО в зависимость от снабжения нефтью, мы запросто могли столкнуться с перебоями

С углем - тоже. Не случайно грузили когда могли и сколько могли... Обзавелись б, с 3-4-5 танкеров, загрузились бы в Адене и в Камрани и ... все. Проблема не крупнее, чем с углем...

 Отправлено: 27.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вопрос по обеспечению эскадры во Владике не снят.

Углем как обезпечивали?

 Отправлено: 27.03.06 15:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы, вправду, собираетесь бункероваться в английских колониях? Я тоже оптимист, но меру знать нужно...

А что - угля не грузили?

 Отправлено: 27.03.06 15:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Углем как обезпечивали?

Так и не пришлось - не дошли

Ситуация перед войной - если на нефти.

Создание нефтехранилищ (точнее мазутохранилищ) - в любом случае.
1)Покупка азиатской нефти
2)По транссибу или морем бакинская нефть
3)Местные месторождения. На севере Сахалина нефтяные месторождения были известны в 1870-х - 80-х (правда в качестве источника Пикуль), но будут трудности с добычей в зимний сезон. Есть вариант манчжурской нефти (Дацинская) - по КВЖД в Артур и Владивосток.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для крейсеров получите немалой экономии водоизмещения/прирост скорости плюс возм. быстрее поднять пара (и скорости) при надобности. Или - возможность поясом вбухать, или - поднять дальности изначально

Тем не менее очень мало шансов наткнуться на танкер в Тихом океане. А так с угольщика можно дозаправиться, как это делали немцы в ПМВ. Получится, что мы сможем действовать лишь по принципу "всё своё вожу с собой". ИМХО, для крейсера комбинированный вариант смотрится лучше - и перехватить с приза можно, и в качестве защиты полные угольные ямы могут поработать. Крейсера у нас не для Японии строили, а для борьбы с английской торговлей.

Если я ничего не путаю со сроками, то мы могли иметь всю первую ТОЭ на нефти/комбинированном варианте - Цесаревич/Ретвизан/Пересветы точно, Полтавы бы переделали по ходу (у нас это любили), Россия/Громобой тоже. Только Рюрик, но он вообще с парусами (а мы ещё о нефти рассуждаем!)

 Отправлено: 27.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, для крейсера комбинированный вариант смотрится лучше - и перехватить с приза можно, и в качестве защиты полные угольные ямы могут поработать. Крейсера у нас не для Японии строили, а для борьбы с английской торговлей.

Как защитой - пояс все таки лучше угля будет. А по снабжением - для рейдеров, конечно и с уголь., и с нефт. котлов. А вот для крейсеров при эскадры (и больших и малых) - только нефть!

цитата:

Только Рюрик, но он вообще с парусами (а мы ещё о нефти рассуждаем!)

И Сисой. Тут интересно - с модернизации КМУ что мешает поменять на нефт. котлов. Кстати - принципиально нефт. и уголь. котлы не разн,е. Даже где-то читал, что для нек. моделей вся разница - в наличием форсунках на нефтянных.

 Отправлено: 27.03.06 15:43. Заголовок: Re:

По поводу нефтепроводов - в 1870-х в Америке были построены первые нефтепроводы из Пенсильвании в Нью-Орлеан, в 1880-х был построен первый нефтепровод Техас - Филадельфия, Роаал Датч строило нефтепроводы от джунглей к побережью, в конце концов российские Ротшильды построили нефтепровод Баку-Батум для загрузки танкеров Шелл.
Так что опыт к 1900-м в нефтепроводостроении - довольно большой.

 Отправлено: 27.03.06 15:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И Сисой

Тогда ещё Нварин и Нахимов. Возможно ББО. Николая Первого можно и модернизировать - Бельвиль на нефти.

цитата:

Кстати - принципиально нефт. и уголь. котлы не разн,е. Даже где-то читал, что для нек. моделей вся разница - в наличием форсунках на нефтянных.

А как быть с угольными ямами (наверное уже задолбал этим вопросом)? Требовалось же не только котлы сменить, но и броню перевесить, баки разместить и т.п. Да и выигрыш в весе надо как-то использовать.

 Отправлено: 27.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Вообще ситуацию по нефти читать хотя бы здесь:
http://www.sakhgu.sakhalin.ru/ist-ngp/0004.htm
Очень много интересного и познавательного.

 Отправлено: 27.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если я правильно помню, даже немцы такого не сделали к ПМВ.

Немцы были в к ПМВ - у них угля было навалом, а вот с нефтью были большие проблемы. Даже после захвата Румынских нефтепромыслов. Там один шустрый англосаксонский парнишка подсуетился лорд Нортон-Гриффитс:
см. здесь http://wwi.sbn.bz/oil2.htm

 Отправлено: 27.03.06 16:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А как быть с угольными ямами (наверное уже задолбал этим вопросом)?

Грузим только норм. запаса угля. В теми, кто под бронепалубы и под водой - устроиваем баков.

цитата:

Да и выигрыш в весе надо как-то использовать.

Уменьшаем перегрузки!

цитата:

но и броню перевесить

Ну, это если Сисою "евроремонт" делаем по образце Храброго. 300-400 тонн выигрыш только от хорошего ремонта получим. Отдельно - от нефтянном отоплением...Совсем норнально и вполне резонно, в т.ч. - и по денег и по времени.
А если и бортовую броню поменяем на более тонкой гарвеевской/крупповской - и больше. При том забронируем по самое не хочу! По типе и толщины Цесаревича - в том-же сумарном весе брони. При том - небронированными остаются только трубы... Однако - дорого... Может - слышком дорого...