Отправлено: 03.06.06 10:21. Заголовок: Вирениус не возвращен

Навеяло веткой про 1ТОЭ.
Здесь две части вижу.
1. Собственно прорыв.
Рисковано, конечно. Миноносцы - стотонники и "Донской" реально не бойцы при таком прорыве. А вот для "Осляби", "Авроры" и "невок", на мой взгляд, прорыв вполне реален. Единственная сила, способная предотвратить это прорыв - это Камимура. Соответственно, повышение активности владивостокцев - а их пока ещё 4 - должно его связать. Схема следующая примерно:
Из Сайгона Вирениус телеграфирует во Владивосток и Артур планируемое время подхода
Владивостокцы выходят на коммуникации, Эскадра делает по демонстрационному выходу в два дня, по выходу миноносцев в ночь.
Вирениус в Циндао догружается углем до полного (именно полного, а не перегрузочного) запаса топлива, дает телеграмму в Артур, возможно - посылает вперед один из ЭМ - и начинает прорыв.
Прорыв на 15 узлах, и "Пересвет" и "Победа" это могли - не вижу, почем у то же самое не сделать и "Ослябе". "Аврора" - тем более.
Общее ходовое время от Циндао до Артура таким ходом - часов 30, не более.
Время выхода из Циндао - 0 часов дня М-1. Тогда в это же время - 0 часов дня М отряд пройдет ВэйХайВэй, а к Артуру подойдет к примерно к 6 утра дня М.
Перехват японцами возможен только в светлое время дня М-1 - от Циндао мы отходим ночью, Вэйхайвэй - проходим ночью. К утру мы будем на внешнем рейде.
Желательно к моменту подхода иметь там же и всю эскадру - для встречи. Правда, мы рискуем подвергнуться минным атакам - но японцам тоже не 15 минут нужно на подготовку массированной атаки ЭМ, а эскадра, стоящая в боевой готовности, с сетями и под защитой батарей - нелегкая цель для ЭМ.
Таким образом, план прорыва - рискованный (наибольшие риски - переключение Камимуры на поимку Вирениуса, а также отказ матчасти на прорывающихся кораблях, снижающий их ход).
2. последствия прорыва.
Перспектива выравнивания сил на театре. Без 31 марта и 1 мая - 8+4 против 6+8.
После 1 мая - ещё лучше, 7+4 против 4+8
На одну брандвахту больше - следовательно, больше шансов прикрыть рейд от ночных минных постановок - значит снижаем риск 1 марта и аналогичных событий.

 Отправлено: 03.06.06 13:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

. Собственно прорыв.

Вообще-то это хороший вариант, но еще лучше во Владик! Тогда имеем сильный отряд против Камимуры (Ослябя, три рюрика, Богатырь, Аврора - для противодействия нужно не менее 5 асам, если 4 - то их можно уверенно гонять:)) и Донской для рейдов в океан ....
Ghb этом у ПА -остается у японцев 6 (4) ЭБР + 3 БРКР -против 7(6)+1 у наших Шатунг...

 Отправлено: 03.06.06 15:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то это хороший вариант, но еще лучше во Владик!

С Владиком хуже. Если 500 миль мы 15-узловым ходом проскакать можем и по углю, и по состоянию машин, то ломиться мимо Японии на вдвое большее расстояние - уже вряд ли.

 Отправлено: 03.06.06 18:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

уже вряд ли.

Днем по 13-15, ночью по 10-9, при проходе проливов с вечера - 15 на 10-12 час. нормально механизмы будут работать. Вообще мнение о слабости механизмов - несколько преувеличенное, и больше касается новых кораблей. В ПМВ Кагул без особого напряжения и результата грался за Гамидие 5-8 час., ЭБР ЧФ неоднократно в войну и на учениях держали большой ход, даже ТриСвятителя давали больше "стандартного" (?).

 Отправлено: 03.06.06 18:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вообще мнение о слабости механизмов - несколько преувеличенное

Для тех же "Пересвета" и "Победы" 15 узлов в "гонке броненосцев" - это средний ход, было бы больше, если бы не вынужденные остановки из-за машин и рулевых приводов.
А на "Ослябе", помнится, котлы были в вовсе плачевном состоянии.

 Отправлено: 03.06.06 18:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

на "Ослябе", помнится, котлы были в вовсе плачевном состоянии.

НА время прохода проливов хватит и котлов и угля. Курс в основном прямо -руль не часто нужен :)

 Отправлено: 03.06.06 19:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

НА время прохода проливов хватит и котлов и угля.

Есть ещё один минус - Камимура может успеть вернуться к кКорейскому проливу, даже если отходил разбираться с ВОК. К Циндао это будет сделать существенно сложнее.

 Отправлено: 03.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Заход в Циндао будет роковым. Пока будут грузиться, японцы перережут пути следования. Блокируют Печилийский пролив. Одна Ослябя с ее перегрузом долго не протянет.
ВОК еще не способен выполнять подобные задачи.
Короче, гарантированный копец.

 Отправлено: 03.06.06 23:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

японцы перережут пути следования. Блокируют Печилийский пролив. Одна Ослябя с ее перегрузом

Это реально сделать только Камимуре.
Того может быть надежно связан демонстрацией эскадры.
Чем ВОК в марте так уж отличался от того же ВОКа в июне - июле? Кроме лишнего крейсера в составе?

 Отправлено: 04.06.06 16:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

К Циндао это будет сделать существенно сложнее

Того может двинуться в полном составе на перехват.

 Отправлено: 04.06.06 19:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это реально сделать только Камимуре. Того может быть надежно связан демонстрацией эскадры. Чем ВОК в марте так уж отличался от того же ВОКа в июне - июле? Кроме лишнего крейсера в составе?

Почему только Камимура? У Того как раз базы расположены в Печилийском проливе. Ослябе придется прорываться через него. Портартурская эскадра кроме демонстраций ничего б не сделала. Прогнать Того из Печилийского пролива она не могла. В бой вступать тоже. Да и пару крейсеров Камимура делегировать может.
ВОК был не готов, да и зимой вокруг Владика льды, действовать трудно.
Он сам рискует попасть на съедение Камимуре.

 Отправлено: 04.06.06 19:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У Того как раз базы расположены в Печилийском проливе. Ослябе придется прорываться через него.

15-узловому (а кратковременно - и 17 узловому) отряду Того боя навязать не сможет - это как раз предел его возможностей, даже без "Фудзи" и "Сикисимы". Будет похоже на первую встречу Камимуры с ВОК - погонялись, да отстали.
Делегирования пары "Асам" в этом смысле врядли чем поможет - остановить "Ослябю" они скорее всего не смогут, а сами в этом бою будут неприятно рисковать лакишотом 10".

 Отправлено: 04.06.06 19:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

15-узловому (а кратковременно - и 17 узловому) отряду Того боя навязать не сможет

Только этот вариант.

 Отправлено: 05.06.06 08:09. Заголовок: Re:

Во-первых: цель - только Артур. Вместе с Ослябей шел Смоленск, а на нем боеприпасы для 1ТОЭ. После перехвата Манчжурии - единственный реальный шанс доставить снаряды в Артур. Даже ценой потери Авроры, Донского или Осляби. Мало того, я бы , как минимум, еще и Богатыря перевел бы в Артур. С его д.п. во Владике делать нечего.
Во-вторых: если джапам повезет, бой отряду они навязать смогут. При удачной разведке - вычислят движение из Циндао и встретят около Шантунга, охват не нужен, хватит банальной стрельбы в колонне.
В-третьих: основная проблема у Осляби была с опреснителями. К подходу на ТВД ситуация будет критической. Поэтому на 36 часов 15" хода я бы не рассчитывал. Кроме того надо добавить время на боевое маневрирование на макс. ходу. Поэтому следующее предложение: заменить Циндао на Шанхай. Выход из этого порта не является четким указанием направления движения. Джапам придется перекрывать оба "коридара". А значит Камимура будет привязан к Корейскому проливу. Идти экономичным ходом восточнее осн. торговых путей в ЖМ. Разогнаться до 15" только достигнув Шантунга. С целью проскочить наиболее опасный участок в темноте. Встреча с 1ТОЭ около Энкаунтер рок.
В-четвертых: Донского с его 13" оставить в Малакском проливе? В качестве помощника - Алмаз, или один из транспортов с углем? Или и того и другого. Насколько вообще возможно технически у берегов Вьетнама установка на эти корабли двух 120мм пушек из арсенала Донского? Кто-нибудь обладает данными, что именно везли транспотры?

 Отправлено: 05.06.06 11:18. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Насколько вообще возможно технически у берегов Вьетнама установка на эти корабли двух 120мм пушек из арсенала Донского?

при желани если не утверждать в МТК - возможно............

 Отправлено: 05.06.06 11:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:
[quote]при желани если не утверждать в МТК - возможно............
если уже есть подкрепления палубы в местах установки

 Отправлено: 05.06.06 11:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Во-первых: цель - только Артур. Вместе с Ослябей шел Смоленск, а на нем боеприпасы для 1ТОЭ.

Это даже само по себе решает все. Но и без того - в ПА корабли Вирениуса пополезнее были бы. Конечно замена Авроры на Богатыря приветствуется. Интересно возможно и разумно ли было бы разделить эскадры? Ослябя всенепременно в ПА вместе с есминцами и Смоленска. Аврора - сложно сказать - пригодилась бы и туда и сюда, но в обоих мест - более-менее. Впоследствием при евентуальном начале крейс. действий Богатырь вполне смог бы прорватся в ПА. Донской с 100-тонниками - или обратно, или в Малакском проливе, действительно. Ну, или интернировать 100-тонников. Прорватся (все равно в ПА или в Владике) имея обузой типа 100-тонников - слабовероятно, хотя для охраны внешнего рейда и подходов к нему они были бы очень полезными.
Какая впрочем была макс. скорость транспортов и особенно Смоленска (по памяти 19 уз. но возм. ошибаюсь)?

 Отправлено: 05.06.06 11:45. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

если уже есть подкрепления палубы в местах установки

Именно. Кстати Алмаза потом именно так и перевооружили - на 3-120 мм и 10-75 мм. На место 4-75 мм должно быть возможным поставить 120 мм, а их - на место 47 мм. Ведь и в ПА на место кормовой 47 мм на какого-то есминца (забыл имя) сов. импровизированно (т.е. без спец. усиление палубы) поставили 75 мм. А корпус и палуба Алмаза должны быть покрепче, чем у есминца.

 Отправлено: 05.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

основная проблема у Осляби была с опреснителями.

А есть данные по штатной производительности опреснителей Осляби? Может быть ей хватит бортового запаса воды, включая пресную питьевую, при сокращении до минимума расхода воды экипажем (это ведь всего двое суток)?

 Отправлено: 05.06.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аврора - сложно сказать - пригодилась бы и туда и сюда, но в обоих мест - более-менее.

Мне кажется, единственное разумное применение данному кораблю - стоять в дозоре, о котором ув. Comte пишет в ветке "О-СОМ" стр.8 охранять внешний рейд от минных постановок. Джапы по ночам, конечно, в минные атаки пойдут, и скорее всего кого-то из богинь утопят. Но, во-первых, лучше потерять богиню, чем повреждать/терять ЭБРы от мин. банок, во-вторых, есть док для богинь, если доползут до порта - отремонтируем. А во Владивостоке толку от Авроры будет мало. Нет ну конечно, на каменную гряду в Посьете лучше Аврору посадить, однозначно. Но в Тихий океан, и в ЖМ через пролив ее не возмешь. Так что - в Артур, там тихоходы с шестидюймовками нужнее.

 Отправлено: 05.06.06 13:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Так что - в Артур, там тихоходы с шестидюймовками нужнее.

Да. При том и с туевой хучи 75 мм! - брандвахта-идеаль! Жаль только, что по цене на уровне Баяна.

 Отправлено: 05.06.06 14:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но в Тихий океан, и в ЖМ через пролив ее не возмешь. Так что - в Артур, там тихоходы с шестидюймовками нужнее.

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

 Отправлено: 05.06.06 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

Ну, да. У парочки скорость одинаково недостаточная. Вместе погибать... Для ВОК 5-152 мм на стр. борту - не ахти-какое усиление. Им как раз (и не в примере ПАЭ) пушек СК хватало.
Богатыря преребросили бы в ПА - это тоже неплохо. Ну и с приездом Вирениуса с Смоленске и снарядами...
Тогда действительно - 3 богини - охрана рейда, 6000-тонники и Баян - крейсерствовать в ЖМ, Камимуры отвлекать вм. с ВОК (который в районе Цусимы действовать надо), лин. силы к 10 июня - вполне возможно - в полном составе (при 3 богинь на рейде особо не наминируешся) плюс Ослябы. Конечно не снимать пушек с ЕБРов, а по возможности вставлять надо...
Да и при выходе всей эскадры как раз для охраны ордера и в нек. степени - для эск. разведки богини тоже неплохи.

 Отправлено: 05.06.06 14:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

Будь у неё ещё хоть плохонький пояс.
А так - неприятно высока вероятность получить пробоину по типу той, что "Диана" получила 28 июля.

 Отправлено: 05.06.06 14:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

Да, но Рюрику не пары не хватало, а примерно 1,5 узла продолжительной скорости. Будь он чуть быстрее, отлично бы вписался в ВОК на всех направлениях. А в паре с Авророй дальше Корейского пролива им не ходить. А как ни крути, главная цель ждала ВОК несколько дальше.

 Отправлено: 05.06.06 14:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Во-первых: цель - только Артур.

Японцы будут думать то же самое. Понятно, что лучше +1 ЭБР в ПА, чем просто 1 ЭБР во Владике. Для них и опасней допустить прорыв Вирениуса в ПА. Поэтому именно это направление будут держать в первую голову.

Один момент - 4 МН придётся интернировать или на Балтику вернуть. Да и для оставшихся 7 ЭМ нужно больше транспортов - для буксировки. Или они вообще дойдут в нерабочем состоянии.

В принципе, любой из кораблей лучше в ПА (чем тот же Донской для брандвахты не подходит?), но чисто технически их проще провести во Владик.

 Отправлено: 05.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В принципе, любой из кораблей лучше в ПА (чем тот же Донской для брандвахты не подходит?), но чисто технически их проще провести во Владик.

Донской на 13 уз. и 100-тонные миноносцы до ПА не доберутся. А есминцы посл. 500 миль и на собств. ходу можно (если погода не совсем уж скверная, но тогда и японцам нехорошо будет.). Ослябя и Аврора на 15-16 уз. вполне доберутся (Аврора и 18 дасть при финишном драпанием если надо). Ну, а 4 миноносцев спокойно можно интернировать, да...

цитата:

Понятно, что лучше +1 ЭБР в ПА, чем просто 1 ЭБР во Владике.

Факт. Конечно Ослябя в кумпании БРКР ВПК - это для Камимуры - фильм ужасов, если ему не отдать всех асам целокупно и нераздельно (а не 4 штук). Что для ПАЭ тоже неплохо...
Но в ПА конечно лучше. Ну, а для есминцев во Владике совсем уж нет дел...

 Отправлено: 05.06.06 15:06. Заголовок: Re:

Да, господа.
Дилемма вырисовывается как во многом в ту войну.
Выигрышный вариант есть, но он черезвычайно рискован.
А рисковать цензовые офицеры и адмиралы в основной своей массе не любили и не умели.
В результате без риска, без риска, и сберегли Эскадру для Микадо...

 Отправлено: 05.06.06 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что для ПАЭ тоже неплохо...

Для Эскадры это практически победа, даже без 31 марта и 1 мая.
Во всяком случае, ни о каких Эллиотах не может быть и речи.

 Отправлено: 05.06.06 15:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

там тихоходы с шестидюймовками нужнее

По Авроре было замечание о перепроизводительности пара котлами, т.е. может долго (очень долго - ?) держать ход 14-16 уз. Т.е. в таком аспекте вполне для рейдера подходит, а прикрывать его - Аскольд, (Богатырь), Баян.

 Отправлено: 05.06.06 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не снимать пушек с ЕБРов, а по возможности вставлять надо

Архаичные погонные орудия 6" снимать без жалости.

 Отправлено: 05.06.06 15:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

ни о каких Эллиотах не может быть и речи

Это может решить только бой главных сил при прикрытии действий легких. Некая высокая вероятность неизбежного сражения - наращивание сил по-этапное.

 Отправлено: 05.06.06 19:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Во всяком случае, ни о каких Эллиотах не может быть и речи.

von Echenbach пишет:

цитата:

Это может решить только бой главных сил при прикрытии действий легких.

Решительный прорыв наших главных сил сразу к Эллиотам может привести к разгрому маневренной базы минуя решительный бой. Примерно по типу первой фазы Шантунга - разошлись, постреляли, японцы отстали. Пока догоняют - у нас есть минут 30-40 для стрельбы СК крейсеров и ЭБР и минами с ЭМ по транспортам и плавбазам.
Отстрелялись - и таким же манером домой.
Для этого, правда, надо знать местоположения маневренной базы.

 Отправлено: 05.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

15-узловому (а кратковременно - и 17 узловому) отряду Того боя навязать не сможет - это как раз предел его возможностей, даже без "Фудзи" и "Сикисимы". Будет похоже на первую встречу Камимуры с ВОК - погонялись, да отстали. Делегирования пары "Асам" в этом смысле врядли чем поможет - остановить "Ослябю" они скорее всего не смогут, а сами в этом бою будут неприятно рисковать лакишотом 10".

Что значит не сможет?

Вирениусу надо пройти сквозь него. О маршруте Осляби и К после Циндао сообщают разведчики. Того стоит в нужном месте. Либо в Печилийском проливе, либо непосредственно перед Артуром.
А 2 асамы сильнее Осляби, у которого броневой пояс по сути ниже ватерлинии из-за строительного перегруза. Тем более, что Того может использовать и весь отряд Камимуры.
ВОК все равно дальше Корейского пролива не сунется. Ну пошумит немного. Буря в стакане воды.
То есть, прорыв в ПА - чистой воды авантюра. На 95% она обернется гибелью ЭБР.Comte пишет:

цитата:

Решительный прорыв наших главных сил сразу к Эллиотам может привести к разгрому маневренной базы минуя решительный бой.

А причем тут Эллиоты? Русские даже не знают места базирования эскадры Того. Они также не знают, где Камимура. Куда они пойдут?
Если к Шантунгу, то им не поздоровится.

 Отправлено: 05.06.06 22:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, но Рюрику не пары не хватало, а примерно 1,5 узла продолжительной скорости. Будь он чуть быстрее, отлично бы вписался в ВОК на всех направлениях. А в паре с Авророй дальше Корейского пролива им не ходить. А как ни крути, главная цель ждала ВОК несколько дальше.

Все ему хватало. Камимура ВОК не доганял. Проблема была в частых поломках механизмов.

 Отправлено: 05.06.06 22:38. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Архаичные погонные орудия 6" снимать без жалости.

И ставить на борт...

 Отправлено: 06.06.06 10:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Дилемма вырисовывается как во многом в ту войну.

Ну да, три пункта
1)Самый рискованный и самый выигрышный - Вирениус в ПА
2)Менее рискованый и менее выигрышный - Вирениус во Владике
3)Самый безрисковый и самый бесполезный - Вирениус на Балтике

Выбрали последний

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. в таком аспекте вполне для рейдера подходит, а прикрывать его - Аскольд, (Богатырь), Баян.

Ничего себе прикрытие для Авроры! Это сами по себе отличные рейдеры, которых Аврора будет только связывать.

Вообще, при 19 узлах в паспорте, после похода через 3 океана крейсер 14 мая держал скоростьв 17 узлов. Аврора - это или сам себе рейдер (заваливаем углём, как ЗПР, и тихонько, через Лаперуза), или поддержка миноносцев в их борьбе с рыбаками западнее Хоккайдо. Могла Отару блокировать, разведку Хакодате осуществлять, заходы в Гензан - в общем, реализация господства в Японском море.

То есть, задачу ей найти можно, но в ПА всё равно лучше. Но при походе в ПА весь отряд (или Аврора с Ослябей) могут повторить подвиг Варяга (в смысле "врагу не сдаётся", а враг не сильно-то и побит).

 Отправлено: 06.06.06 18:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это сами по себе отличные рейдеры, которых Аврора будет только связывать.

Кто им мешает крейсеровать? И получать соответственные задачи. Косвенное прикрытие - действия в различных районах: герм рейдеры 2МВ. В японском море - вообще что делать всем??:)

 Отправлено: 06.06.06 19:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В японском море - вообще что делать всем??:)

Нечего. Именно поэтому японцы и дадут провести Вирениуса во Владик - не так уж он там и страшен. А способ действий у нового ВОК будет один - ходить всем скопом к Цусиме чтобы что-нибудь поймать.

 Отправлено: 07.06.06 09:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

нового ВОК будет один - ходить всем скопом к Цусиме чтобы что-нибудь поймать.

Это да. И против такого ВОКа Камимура будет нужен именно в полном составе. Бой 4*4 для японцев, скорее всего, проигрышный, 4*5 - равный.

 Отправлено: 07.06.06 10:28. Заголовок: Re:

В любом случае Вирениус нужней на театре, чем в средиземном море...