Отправлено: 19.04.06 08:27. Заголовок: Цена одного месяца

Начиналось всё здесь

В итоге пришли к такой альтернативе:
Танго пишет:

цитата:

Пойдемте дальше. Не было банки Иванова, значит не было. Подходим к 5 июня. Все русские ЭБРы в строю, ВОК оттянул на себя Камимуру ( 6 асам ) и Уриу. У Того - 6 ЭБРов и 2 итальянца. Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера.

Ещё добавлю: Богатырь и Йосино потерпели аварии. Ослябя, Аврора, Алмаз и 2-3 добровольца с 4-мя миноносцами дошли до Владивостока (где-то в конце марта). Макаров погиб с Петропавловском как в реале. Засуличт отбил первую атаку Куроки, но через неделю-две, после того, как японцы стали обходить укреплённые позиции, он отступил.

Какие будут предложения/критика?

 Отправлено: 05.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это тактичка, по крайней мере мне - не интересна

Тактичку никто не предлагал. То что мы собирались рассмотреть было разыгрыванием ОПЕРАЦИИ.

Лунев Роман пишет:

цитата:

1. Начало игры - 1 января 1904.

Где указаны ограничени? Где условия, мотивирующие присутствие стационеров...

Лунев Роман пишет:

цитата:

4. Все подкрепления и подвоз припасов по суше для РИ - реал.

Клянусь, что посредники сами не знают, какие припасы и в каких количествах подвозились...
Мы с ними об этом соприли - у них не было никаких данных, а с моими они никогда не согласятся:)

Лунев Роман пишет:

цитата:

7. Права на передачу/получение информации - реал.

Рановато Вы это затеяли... Тут нужен четкий алгоритм - как быть с правами на использование ИЗБЫТОЧНОЙ информации?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Им информация может быть доступна всегда и без задержек.

Эта фраза исключает возможности блокирования японских войск или кораблей в каких-либо условиях?
Как Вы представляете себе донесение от Чиоды, если Сеул занят Мищенко, а Чемульпо блокирован Алексеевым?

Лунев Роман пишет:

цитата:

продвижение японских войск по Квантуну в случае высадки у Бицзыво. На это повлиять из Манчжурии практически невозможно

Элементарно, если высадка у Бицзыво будет слишком поздно и у Куропаткина будет предостаточно батальйонов!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Третьим важным моментом является снабжение. Но здесь уже достаточные и минимальные объемы долен определять Посредник.

Хочу предупредить - влиять на СНАБЖЕНИЕ японских войск у Вас не получится.
Это знает посредник и это правильно...
Но, боюсь, Вы этого не знаете, потому ПРЕДУПРЕЖДАЮ.

Всё это достаточно скомкано...
Буду надеяться, что Посредник Вас удивит:

цитата:

русские могут радоваться, им подарили Варяг, Боярин и Енисей

потому что в замен он обязательно что-то придумает.
Простой пример:
В Чемульпо «Варяга» никто не оставит, а потому этот «никто» узнает о начале агрессии в момент перехода через Ялу 400-тысячной японской армии!

 Отправлено: 05.05.06 23:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А - это грузы, поступающие в Японию. В - это грузы, поступающие из Японии в действующую армию.

Это были не грузы!!!

 Отправлено: 05.05.06 23:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В Чемульпо «Варяга» никто не оставит,

Оставить Джигита!

цитата:

Хочу предупредить - влиять на СНАБЖЕНИЕ японских войск у Вас не получится.

Надейтесь...

 Отправлено: 06.05.06 15:36. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Ну что, русские могут радоваться, им подарили Варяг, Боярин и Енисей . Что в таком случае с отрядом Вирениуса и Гарибальдийцами?

Вирениус возвращается на Балтику - это решение царя. Гарибальдийцы идут на ДВ. Почему я так уверен, потому что была предварительная договоренность, что все, что выходит за рамки компетенции главкома на тепатре - реал.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Где указаны ограничени? Где условия, мотивирующие присутствие стационеров...

На усмотрение главкомов.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Клянусь, что посредники сами не знают, какие припасы и в каких количествах подвозились... Мы с ними об этом соприли - у них не было никаких данных, а с моими они никогда не согласятся:)

А вы выдайте. Если у них своих не будет, тогда возьмут наши или подкорректируем.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Рановато Вы это затеяли... Тут нужен четкий алгоритм - как быть с правами на использование ИЗБЫТОЧНОЙ информации?

А кто вам ее даст? Приведите примеры избыточной информации.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Эта фраза исключает возможности блокирования японских войск или кораблей в каких-либо условиях? Как Вы представляете себе донесение от Чиоды, если Сеул занят Мищенко, а Чемульпо блокирован Алексеевым?

А такое может быть? Впрочем, вы правы. Нужно внести поправку на присутствие телеграфа. Хотя, я думаю, что Посредник это и сам поймет.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Элементарно, если высадка у Бицзыво будет слишком поздно и у Куропаткина будет предостаточно батальйонов!

Которые будут сражаться с Оямой. Или вы предлагаете двинутьь Первый Сибирский к Квантуну? А в это время 3-я армия высаживается где-нибудь в сев. Корее и начинает совместно с 1-ой метелить Куропаткина, ослабленного отстуствием корпуса.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Хочу предупредить - влиять на СНАБЖЕНИЕ японских войск у Вас не получится. Это знает посредник и это правильно... Но, боюсь, Вы этого не знаете, потому ПРЕДУПРЕЖДАЮ.

Я же указал, что этот вопрос будет разбираться отдельно. Русская команда может предоставить тактику действий, которая может быть принята.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это были не грузы!!!

А что?

 Отправлено: 06.05.06 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оставить Джигита!

Возможно. Но тот уж точно ничего не доложит в случае шухера, а вот от «Варяга» можно было НАДЕЯТЬСЯ получить сведения. Я, вообще-то сам не решил, что и как тут должно быть, но тольком посоветоваться не с кем...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надейтесь

Снова начнём считать? Уже всё посчитано и главное, повторюсь, посредник в этом вопросе придерживается того же мнения, что и я.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вирениус возвращается на Балтику - это решение царя.

Царь сам так решил, или подсказал кто?
Мне кажется, любое действие, носящее неоднозначность, должно быть в руках игрока.
Соответственно - всё, что во власти игрока должно иметь неоднозначность, предоставлять ему ВЫБОР.
С отрядом Вирениуса это практически классический случай - игрок должен выбрать, рисковать ли ему с этими кораблями. Удача позволит ему усилить Артурцев, неудача уменьшит силы Рожественского.

Лунев Роман пишет:

цитата:

На усмотрение главкомов

Опять же отсутствует неоднозначность, нет выбора - уже ситуация в пользу России.
Действительно ПОДАРИЛИ крейсер и две канлодки...

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы выдайте. Если у них своих не будет, тогда возьмут наши или подкорректируем

Спор застрял на ЖД-факультативе. Я пришел к выводу, что траннсибирский товарняк (2 паровоза, 40 вагонов) в среднем подвозил 500 тонн грузов, но поездов в интересах армии (войска и грузы) было только 50-60% от суточного оборота.
Потребности же армии в снабжении в тоннах так никто и не посчитал...

Лунев Роман пишет:

цитата:

А кто вам ее даст? Приведите примеры избыточной информации.

1. Отдельный отряд, лишенный связи, встретился в море с неприятелем. Игрок должен определить его действия - вступать в бой или куда-то отходить. Возможно, решение надо принимать в результате успешного боя. Посредник будет запрашивать решение игрока или решит сам? Предварительным приказом всего не учтешь! Тогда игрок получает больше информации для оценки обстановки и принимать решения по действиям сил, которые об этом бое вообще могут никогда не узнать!
2. Силы в Артуре в нашем случае будут ВСЕГДА скоординированы с ВОК. Ульсан просто невозможен!
(вот и подтверждение, что сто лет назад люди были глупее - как можно было не назначить рандеву?!?)

...и тому подобное - на каждый отряд игроков не наберётся - дозоры, разведки...

Лунев Роман пишет:

цитата:

А такое может быть? Впрочем, вы правы. Нужно внести поправку на присутствие телеграфа.

Корабли в море должны быть в равных условиях - просто условия должны проверяться на возможность связи.
Я, конечно, привёл совершенно глупый пример, продиктованный тем, что Ваши правила с одной стороны делают уступки в пользу России, а с другой - в них совершенно не видно предпосылок для победного движения России... но вот пример попроще - Камимура вышел в Японское море ловить ВОК. Чем его связь со штабом лучше связи ВОК с Владивостоком?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Которые будут сражаться с Оямой. Или вы предлагаете двинутьь Первый Сибирский к Квантуну? А в это время 3-я армия высаживается где-нибудь в сев. Корее и начинает совместно с 1-ой метелить Куропаткина, ослабленного отстуствием корпуса.

Вы опять не понимаете...
Какова цена одного месяца? А трёх? Четырёх? Сколько батальйонов будет у Куропаткина? На сколько больше, чем у Оку, Куроки, Ноги...
Тут вжна гибкая динамика!
Представьте, что развёртывание Японцев замедлено, и замедлено понемногу с самого начала. Тогда уже Тюренченский бой будет позже, и соотношение сил в нём может быть другим - у русских будет больше сил, чем в реале, а у японцев меньше. Немножко, но это кое-что даёт! Русских, конечно, отбросят, но японцы потеряют больше народу - возможно, больше, чем от наших крейсеров. Тогда и под Вафангоу соотношение сил будет другим, так как армия Куроки станет меньше, и против неё не понадобится СТОЛЬКО батальйонов, как в реале - можно будет больше выделить Штакельбергу... Возможно, и тут нас отбросят, но снова - много большей ценой.
Но в результате всего этого уже под Дашичао, а тем более под Ляояном, и уж наверняка под Мукденом, Куропаткин будет иметь решающий численный перевес!!!
И главное - что этот численный перевес будет решающим и в его голове - он уже будет не отступать, а наступать!
Действия крейсеров действительно не смогут принести стратегический результат (кстати - мнение Рыбы), но смогут таким образом повлиять на всю эту динамику.

Вот что должно быть в правилах - и это самая их важная часть - движок!

 Отправлено: 06.05.06 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оставить Джигита!

Не читали у Александрова критику этого предложения? Повторяться не буду, тем более мысли не мои.

Роман, я всей душой с Вами. Но масштаб откровенно пугает. В первом приближении отыгрывать - фигня получится, а на глубокое знание всей войны я не подпишусь. Может стоит смоделировать эпизод альтернативы, а там , по результатам шагать дальше...

 Отправлено: 06.05.06 19:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Sir_Skaner пишет: цитата: ------------------------ Это были не грузы!!! ------------------------ А что?

В первую очередь ВОЙСКА, а не грузы снабжения.
Войска и их вооружение (поэтому «груз А» - стратегические ресурсы и оружие, трансформируется в Японии в «груз Б» - войска и их снабжение).

Еще раз попытаюсь обьяснить почему прервать снабжение невозможно.

Представьте себе массу транспортов мелкого тоннажа (а снабжение возили именно они) - потеря каждого из них, это капля в море, но на смену приходит другой, а то и десяток других.
Когда на каботаж встаёт «Аллантон», с грузоподъёмностью 6500 тонн, япония снимает с каботажа на снабжение войск 65 транспортов по 100 тонн, которых было свыше 350 штук...
Кроме того - они везут чертову массу грузов - японцы строят жедлезку от Фузана, укрепляют позиции под Гезаном, что-то ещё строят. А кормятся войска с территории Кореи.
Для войны им нужны только боеприпасы (а это максимум - около 2кг на человека для одного боя и где-то 400 кг на орудие - МАКСИМУМ и далеко не каждый день!).

Представили? Каковы перспективы крейсерской войны по грузам снабжения?

 Отправлено: 06.05.06 19:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Роман, я всей душой с Вами. Но масштаб откровенно пугает. В первом приближении отыгрывать - фигня получится

Предлагаю альтернативные правила. Вот их замысел:

1. Введение (характеристика модели).
1.1. Предлагается создать оперативно-стратегическую модель этой войны, чтобы сторонники и противники идей об альтернативном ходе событий получили возможность опробовать свои соображения в ИГРЕ. В связи с тем, что нас интересует только война на море, игра должна рассматривать возможность влияния действиями флота на соотношение сил на суше. Таким образом мы предлагаем совершенно абстрактную модель действий сухопутных армий, учитывающую только соотношение сил сторон (даже без разделения по родам оружия) и самые ключевые особенности сухопутного ТВД.
1.2. В игре так же предлагается ряд упрощающих обобщений. Модель построена по принципу набора опций – силы, подчинённые игроку, могут использовать только заранее оговоренные в правилах способы действий, из арсенала которых заведомо исключены малоэффективные, маловероятные и невозможные события.
1.3. Принимая во внимание возможное несоответствие уровня подготовки игроков оперативно-стратегическому уровню управления войсками, боевой численный состав флотов противников так же принимается обобщенно (особенно - по второстепенным и массовым классам кораблей) и некоторые детали ТТХ опускаются для большего удобства оперативного планирования. Для удобства подсчетов результатов тех или иных действий, число учитываемых параметров резко ограничено и учитывается в условных очках.
1.4. Основное внимание в модели уделяется реалистичной мотивации принимаемых решений и возможностям по использованию информации. В связи с этим, для исключения использования «послезнания», исходная обстановка и общие военно-политические аспекты подчинены вероятностной оценке. Для исключения использования «избыточной информации», которую могут получать игроки, правила ограничивают их права на по реагированию на изменение обстановки.

Если найдутся согласные с таким видением дела, пойдём дальше - в деталях
(заметьте - их будет не так много!)

 Отправлено: 06.05.06 19:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

на глубокое знание всей войны я не подпишусь

Заметьте - это учитывается:

цитата:

1.3. Принимая во внимание возможное несоответствие уровня подготовки игроков оперативно-стратегическому уровню управления войсками

Должен сказать, что этому подчинён главным образом пункт 1.2, а не 1.3...

Танго пишет:

цитата:

Не читали у Александрова критику этого предложения?

Ой, а где можно найти?

 Отправлено: 06.05.06 20:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ой, а где можно найти?

Прошлогодний Флотомастер. В сети не видел.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если найдутся согласные с таким видением дела, пойдём дальше - в деталях

Sir_Skaner, у меня нет опыта игр. Я готов участвовать в любом качестве, хотя бы ради понимания процесса. Я не представляю возможность одновременно отыграть "развитие Шантунга" и "альтернативную РЯВ".

 Отправлено: 06.05.06 23:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Прошлогодний Флотомастер.

Если можно - расскажите в двух словах...

Танго пишет:

цитата:

Я не представляю возможность одновременно отыграть "развитие Шантунга" и "альтернативную РЯВ".

Я тоже практически не имею опыта нормальных игр...
То детство, о котором я говорил - не совсем в счет. У тех игр были плюсы, но всё больше минусы.
Теперь я почти закончил подготовку новых правил и хочу обсосать их с общественностью...

 Отправлено: 06.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Не читали у Александрова критику этого предложения?

Читал. Там и смайлик был... Конечно на Джигита не настаиваю. Просто послезнание - вполне Диана могла быть на месте Варяга, а он все таки принципиально намного полезнее в ее был бы...

 Отправлено: 08.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Царь сам так решил, или подсказал кто? Мне кажется, любое действие, носящее неоднозначность, должно быть в руках игрока.

Абсолютнг верно, но решение царя в руце Божией, а не игрока.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Потребности же армии в снабжении в тоннах так никто и не посчитал...

Хотя бы примерно это будет нужно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Действительно ПОДАРИЛИ крейсер и две канлодки...

Если говорить, что "подарили" - то это как раз и есть послезнание.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Предварительным приказом всего не учтешь!

Почему не учтешь? Если противник сильнее, значит, валим. А если слабее - бьем. А если не отдал такого приказа, то Посредник, конечно, реашет сам. Но, я думаю, что ни один адекватный человек не полезет в безнадежный бой.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. Силы в Артуре в нашем случае будут ВСЕГДА скоординированы с ВОК. Ульсан просто невозможен! (вот и подтверждение, что сто лет назад люди были глупее - как можно было не назначить рандеву?!?)

Пардон, почему? ВОК командует отдельный игрок, который получет инфу от Посредника. Пока П-А не блокирован по суше - переговоры можно вести и помимо Посредника, хотя приказы все же отдавать через него, тут вы правильно подняли этотт вопрос.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

но вот пример попроще - Камимура вышел в Японское море ловить ВОК. Чем его связь со штабом лучше связи ВОК с Владивостоком?

Ну, я же сказал, что проверяем на наличие телеграфа или радиосвязи. Что касается улучшения условий России - скорее наоборот. Только видимый "подарок" Варяга, но это еще может обернуться и большими потерями, если японцы смогут поймать другие корабли в другом месте. Весь месяц всеми силами в Артуре сидеть не будешь.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы опять не понимаете... Какова цена одного месяца? А трёх? Четырёх? Сколько батальйонов будет у Куропаткина? На сколько больше, чем у Оку, Куроки, Ноги... Тут вжна гибкая динамика!

Ну е-мое, ну давайте отыгрывать каждую роту теперь и вообще ничего не сделаем. Нужно же смотреть, чтобы реалистичность модели не сожрала саму возможность отыгрыша. Сушу отыгрывать бесполезно. При изменении наших действий или изменении скорости продвижения, японцы применят другую тактику. Уж на суше их военначальни явно выше наших.

Танго пишет:

цитата:

Роман, я всей душой с Вами. Но масштаб откровенно пугает. В первом приближении отыгрывать - фигня получится, а на глубокое знание всей войны я не подпишусь. Может стоит смоделировать эпизод альтернативы, а там , по результатам шагать дальше...

Посмотрим.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В первую очередь ВОЙСКА, а не грузы снабжения. Войска и их вооружение (поэтому «груз А» - стратегические ресурсы и оружие, трансформируется в Японии в «груз Б» - войска и их снабжение).

Как раз это - не так. Все это у японцев уже запасено. Поэтому ввоз в Японию идет только именно снабжения, ну или оружия на замену, потерянноговов ремя БД.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Представьте себе массу транспортов мелкого тоннажа (а снабжение возили именно они) - потеря каждого из них, это капля в море, но на смену приходит другой, а то и десяток других.

Эти транспорты как раз будут величиной конечной. Кроме того, они работают не только на перевозки войск и грузов, а на рыбную ловлю, и на внутренние перевозки. Поэтому скорее всего, как раз придется привлекать большие иностранные транспорты.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Представили? Каковы перспективы крейсерской войны по грузам снабжения?

Посмотрим.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если найдутся согласные с таким видением дела, пойдём дальше - в деталях (заметьте - их будет не так много!)

По-моему ваши приавли ни как не противоречат моим постулатам.

Я тут выпал на два дня из и-нета, поэтому с Посредниками ещ ен договорился.

 Отправлено: 08.05.06 16:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

решение царя в руце Божией

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если говорить, что "подарили" - то это как раз и есть послезнание

Лунев Роман пишет:

цитата:

ВОК командует отдельный игрок, который получет инфу от Посредника.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Эти транспорты как раз будут величиной конечной.

Всё это, дорогой тёзка - ОТ ЛУКАВОГО.
Получится полный бред, а не игра...
Полймите меня правильно - я ломаю голову над этой моделью уже лет десять, а последние полтора года только о ней и думаю (даже в РС-игры перестал играть ), примерно около 8-10 мес. назад я думал обо всём об этом примерно так же, как и Вы. Сейчас я отказался от этих взглядов - просто потому, что больше узнал и обдумал.
Я почти готов предложить простую и эффективную модель по указханным критериям.
Суша - элементарный алгоритм - простой до безобразия и достаточно гибкий для нас (в него элементарно влазит и глупость Куропаткина и фора японцам). Если сушу брать по-старому, то фора Японии колоссальна!!!
Вы не читали на соседней ветке, как я представляю себе сухопутную динамику?..

По грузам снабжения - я устал обьяснять...

 Отправлено: 09.05.06 15:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Всё это, дорогой тёзка - ОТ ЛУКАВОГО.

Кроме последнего - не согласен.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Получится полный бред, а не игра...

В чем претензии к тем пунктам, которые вы процитировали?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я почти готов предложить простую и эффективную модель по указханным критериям.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если сушу брать по-старому, то фора Японии колоссальна!!!

И что с того? Мы должны отыграть возможность при всех тогдашних проблемах навтыкать японцам или, хотя бы отразить их поход против нас. Если изменить хоть что-то на суше, то японцев вышвыривают с материка и без участия флота. Об этом здесь уже миллион раз говорилось.

Ну, чтож, будем ждать тогда хорошего алгоритма еще n-дцать лет. Я не против того, что он хороший, но вот дождемся ли? Вопрос. А вообще, очень жаль, что мы не можем произвести эксперимент. Может быть, в нем было бы много ошибок, но не ошибается тот, кто ничего не делает.
Думаю. что при таких недоговоренностях нет смысла беспокоить посредников.

 Отправлено: 09.05.06 18:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В чем претензии к тем пунктам, которые вы процитировали?

1. Решения царя.
Что касается отряда Вирениуса - так это очень интересный момент, чтобы его жестко задавать правилами. Было бы вполне нормально предоставить этот выбор игроку, и при каждом проигрыше возможны разные результаты, как один из вопросов игры-альтернативы.
С другой стороны - если все решения Царя и Микадо жестко зашить в правила - получается неадекватная мотивация решений игроков - они знают ответы на те вопросы, которые не знали их исторические прототипы.
2. "Варяг" в подарок.
Вы наглым образом ДАРИТЕ русским целый крейсер и при этом так банально говорите про послезнание?
Было бы значительно лучше поставить игрока перед выбором - будет у тебя в Чемульпо стационер - есть плюсы, но есть и риск потерять этого стационера. Нету стационера - нету и плюсов никаких!
3. Информация - только через посредника.
Вы правда верите, что будете гаратнированы от мухлежа противника? Что может этому помешать?

 Отправлено: 09.05.06 18:33. Заголовок: Re:

А вот почему я считаю, что ничего путёвого не получится.
1. От баланса сил на сухопутном ТВД может очень сильно выглядеть стратегия японцев - направления главного удара могут сильно меняться. И это зависит главным образом от того, на сколько изменится соотношение сил (по сравнению с реалом).
2. Грузы снабжения - ТОЛЬКО НЕ ЭТО (это была моя главная ошибка).
3. В указанных постулатах не прослеживается никакой системы, Вы уж простите, но подход выглядит слишком поверхностным...
Я знаю о нескольких существенных сложностях, которых мы с Вами пока даже не коснулись!

 Отправлено: 09.05.06 18:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Мы должны отыграть возможность при всех тогдашних проблемах навтыкать японцам

В том то и дело, что старая система избавляет японцев от их собственных проблем, а это слишком неисторично. Мало того - в этом случае Япония практически непобедима!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если изменить хоть что-то на суше, то японцев вышвыривают с материка и без участия флота.

Всё элементарно - один всего ТРИ простейших коэфициента ставят положение вещей на суше в исторические рамки и ничего принципиально не меняется (разве что в худшую сторону), если флот не сможет повлиять на баланс сил.
(Кстати - снабжение тоже можно подсекать, но никак не крейсерством, а блокадой портов )

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вообще, очень жаль, что мы не можем произвести эксперимент. Может быть, в нем было бы много ошибок, но не ошибается тот, кто ничего не делает.

Вы где-то прочитали, что я отказался участвовать?
Напротив - мне это только помогло бы!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю. что при таких недоговоренностях нет смысла беспокоить посредников.

Смысл есть всегда, собирайте команды и в бой!!!
Только кое-что нужно выяснить...
Меня интересует, как работает русская разведка (будут ли русские игроки хоть что-нибудь знать о перевозках японских войск) и что-то ещё... забыл... вспомню - скажу...

 Отправлено: 10.05.06 15:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Решения царя. Что касается отряда Вирениуса - так это очень интересный момент, чтобы его жестко задавать правилами. Было бы вполне нормально предоставить этот выбор игроку, и при каждом проигрыше возможны разные результаты, как один из вопросов игры-альтернативы. С другой стороны - если все решения Царя и Микадо жестко зашить в правила - получается неадекватная мотивация решений игроков - они знают ответы на те вопросы, которые не знали их исторические прототипы.

Это на будущее. В первый раз, думаю, не стоит.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. "Варяг" в подарок. Вы наглым образом ДАРИТЕ русским целый крейсер и при этом так банально говорите про послезнание? Было бы значительно лучше поставить игрока перед выбором - будет у тебя в Чемульпо стационер - есть плюсы, но есть и риск потерять этого стационера. Нету стационера - нету и плюсов никаких!

Да, но при этом вполне возможно, что даю возможность подловить другие, гораздо более ценные боевые единицы. Вам не кажется, что у вас двойной стандарт? Подарить руским Ослябю, Аврору и Донского, пришедшими вовремя на ТВД - это нормально, а Варяг - плохо и наглым образом. Вообще, скажите, какая нужда была держать Варяга в Чемульпо в угрожаемый период? Это к вопросу о послезнании в д.с.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

3. Информация - только через посредника. Вы правда верите, что будете гаратнированы от мухлежа противника? Что может этому помешать?

Ну уж извините. Если не верить, то лучше вообще не играть. Каким образом можно вообще изолировать игроков друг от друга?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В том то и дело, что старая система избавляет японцев от их собственных проблем, а это слишком неисторично. Мало того - в этом случае Япония практически непобедима!

Но только практически.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы где-то прочитали, что я отказался участвовать? Напротив - мне это только помогло бы!

Да нет, просто посредникам, видимо надоело ждать, пока мы договоримся . По крайней мере, на связь больше не выходят.

 Отправлено: 10.05.06 23:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это на будущее. В первый раз, думаю, не стоит.

Согласен - такие сложные дела нужно делать от простого к сложному.

Лунев Роман пишет:

цитата:

даю возможность подловить другие, гораздо более ценные боевые единицы

Ну, и какова мотивация для русских отправлять кого-то куда-нибудь? Я бы сидел сибе тихо и мирно на внешнем рейде - сегодня в Дальнем, завтра в Артуре, послезавтра в Инкоу... Ищи меня - свищи меня! Никакой ночной атаки - явный подигрыш русским.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Подарить руским Ослябю, Аврору и Донского, пришедшими вовремя на ТВД - это нормально, а Варяг - плохо и наглым образом.

Вирениуса можно и прощёлкать - тогда ваще дело дрянь. Это ВЫБОР!
Я хочу одного - чтоб "Варяг" не был тупо ПОДАРЕН, а чтоб снова же был ВЫБОР!!!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вообще, скажите, какая нужда была держать Варяга в Чемульпо в угрожаемый период?

Кабы я сам уже разобрался - сразу же предложил бы...
Мусолю этот вопрос только в надежде, что кто-то подскажет.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если не верить, то лучше вообще не играть.

А вот этот момент я уже продумал! Можно вообще играть втроём (Ру, Яп, П) и минимизировать использование избыточной инфы :
1. Планировать заранее каждый выход (минимум - за сутки)
2. Каждый выход планировать ПОЛНОСТЬЮ, прокладывать курс от начала до конца со всеми заданиями по ходу.
3. Задать права на реагирование - где изменяется обстановка, там источник информации, от него прослеживается канал передачи информации (с учетом ТЛГ и посыльных судов...), расчитывается линия задержки информации и вывод - имеем мы право перезадать приказ, или нет. Если имеем - старый курс удаляем, а новый прокладываем.
Почти всё!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но только практически

А на самом деле - она висела на волоске!!!

Лунев Роман пишет:

цитата:

посредникам, видимо надоело ждать, пока мы договоримся

Я ж не знаю, что Вы им наговорили...
Я давно сказал - жду исходлных данных и форм предоставления инфы, готов к бою.
А наш разговор я продолжаю только из теоретических соображений...

 Отправлено: 11.05.06 08:04. Заголовок: Re:

Уважаемые Романы! На вопрос, что делал Варяг в Чемульпо есть вполне здравый ответ, в статье Александрова ( ФМ 2005 г.) Там же содержится объяснение, почему его не заменили на Джигит и пр. Так как мысли не мои, в вольном пересказе их повторять не буду. Подождите до завтра, откопаю статью и наберу конспект.

Ваша полемика по Варягу носит частный характер. При этом для отыгрывания всей войны таких моментов наберется сотня ( или больше ). Подумайте, стоит ли упираться в моделирование всей войны при таком уровне знаний. Если каждую ситуацию моделировать максимально приближенно к реалу, то на такой проект уйдет несколько лет. Отыгрывание на первом уровне ( примитивно - поверхностном ) Вам ничего не даст. Гарантирую. Для проверки попробуйте так отыграть любой эпизод войны с настоящими начальными условиями ( без каких либо изменений ) - получите результат в корне отличный от реальности. Что не сделает Вас гениями, а лишь укажет на ошибочность подхода.

С уважением, Андрей

 Отправлено: 11.05.06 12:23. Заголовок: Re:

Варяга следует оставить в Ч. Причины - довольно убедительные у ув. А. Александрова и Танго:)

 Отправлено: 11.05.06 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно на Джигита не настаиваю. Просто послезнание - вполне Диана могла быть на месте Варяга, а он все таки принципиально намного полезнее в ее был бы...

Это вопрос, что намного полезнее. Диана - чего там: стыд и срам отечественного кораблестроения. Но насколько американец лучше? Ну хорошо, пусть Руднев врет, что максимум шип давал 14 узлов. Но геморой был! После последнего ремонта в П-А Варяг дал на короткое время - 20 узлов. О скорости на приемных испытаниях никто в 1904 году и не говорит. А что корабль мог дать в случае боя?

 Отправлено: 11.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Диана - чего там: стыд и срам отечественного кораблестроения.

Однако для стационара - идеаль! Смотрится внушительно, для всех целей упомянотых Алексом прекрасно подходить, а вот для ПАЭ потенциальная полезность вне качества брандвахты - сумнительна. У Варяга в худшем случае полезность не ниже в этом амплуа, а потенциально - и в качестве крейсета возможно был бы полезным. Щитов для пушек смастерили бы и в ПА. Вес - типа 60-80 тонн (имея ввиду и 152 мм и 75 мм) при 25.4 мм толщины в завысимости от площади и виде щита.

цитата:

О скорости на приемных испытаниях никто в 1904 году и не говорит. А что корабль мог дать в случае боя?

Для Дианы так или иначе известно. А вот на Вапяге прикомандировать гл. механика Ретвизана, что ли. Взысканием с командира и гл. механика. Например на кто-то из богинь ситуация (забыл точно) с КМУ резко улучшилась после нек. чисто административных мер. Может и долговременно стал бы 20 уз. давать. А кратковременно - и больше.

Но принципиально я с тезисом про присуствием Варяга в Чемульпо согласен. Все рассуждения выше - от послезнания.

 Отправлено: 11.05.06 16:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ну, и какова мотивация для русских отправлять кого-то куда-нибудь? Я бы сидел сибе тихо и мирно на внешнем рейде - сегодня в Дальнем, завтра в Артуре, послезавтра в Инкоу... Ищи меня - свищи меня! Никакой ночной атаки - явный подигрыш русским.

У вас, может быть, и нет, а других, глядишь, и возникнет. Да и прсто на угадайку поймают в далоьнем или Талиенване - мало не покажется. Или еще лучше - брандер хатопят, пока вы будете по бухтам вояжи совершать.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вирениуса можно и прощёлкать - тогда ваще дело дрянь. Это ВЫБОР!

Ради Бога, это ведь уметь надо. Обсуждали же.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я хочу одного - чтоб "Варяг" не был тупо ПОДАРЕН, а чтоб снова же был ВЫБОР!!!

Так выбор и есть, либо тупо следовать тупым распоряжениями реала, либо пытаться что-то изменить. Конечно, выбор очевиден. Но я не понимаю о каком выборе вы пытаетесь сказать? Ведь если начать с 20-го, то Варяг как раз гарантированно теряется.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Планировать заранее каждый выход (минимум - за сутки)

Ну да, а в это время появляется другая инфа и ты видишь, как корабли уплывают прямо на встречу гибели? Это мазохизм, при чем очень сильный. Да и не дает это ни чего. Я договорюсь с ВОК за два дня до выхода и все.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. Каждый выход планировать ПОЛНОСТЬЮ, прокладывать курс от начала до конца со всеми заданиями по ходу.

С этим я соглашусь, тем более, что оно только так и можно, иначе слишком много вроемени будет уходить на ожидание дополнений и измений.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

3. Задать права на реагирование - где изменяется обстановка, там источник информации, от него прослеживается канал передачи информации (с учетом ТЛГ и посыльных судов...), расчитывается линия задержки информации и вывод - имеем мы право перезадать приказ, или нет. Если имеем - старый курс удаляем, а новый прокладываем.

Тоже можно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А наш разговор я продолжаю только из теоретических соображений...

Понятно. Вы, вроде, говорили, что у вас были выкладки по количеству снабжения? Если были, не скинете мне или прямо Александру? Этот вопрос оказывается камнем преткновения.

Танго пишет:

цитата:

Подождите до завтра, откопаю статью и наберу конспект.

Жду, руки уже чешутся .

Танго пишет:

цитата:

Для проверки попробуйте так отыграть любой эпизод войны с настоящими начальными условиями ( без каких либо изменений ) - получите результат в корне отличный от реальности. Что не сделает Вас гениями, а лишь укажет на ошибочность подхода.

Согласен. Тогда зачем обязательно оставлять Варяга в Чемульпо?

 Отправлено: 11.05.06 19:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Подождите до завтра, откопаю статью и наберу конспект.

Жду с нетерпением - Вам за такие подвиги можно ставить памятник.
А сканера нету? Было бы лихо вообще отправить админу и её повесят на сайте.
Я одну уже отправил - висит

 Отправлено: 11.05.06 20:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я бы сидел сибе тихо и мирно на внешнем рейде - сегодня в Дальнем, завтра в Артуре, послезавтра

:) А уголь кто проплачивать будет?

 Отправлено: 11.05.06 21:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ваша полемика по Варягу носит частный характер. При этом для отыгрывания всей войны таких моментов наберется сотня ( или больше ). Подумайте, стоит ли упираться в моделирование всей войны при таком уровне знаний.

Уровень знаний уже нормательный, с опытом игр знакомы - а не ошибается только тот, кто ничего не делает. Сотни таких спорных моментов не будет - не мало мы тут клавиатуру топтали, кое что прояснили.

von Echenbach пишет:

цитата:

Варяга следует оставить в Ч. Причины - довольно убедительные

Если это игра, то должен быть ВЫБОР - это главный критерий.

Танго пишет:

цитата:

Для проверки попробуйте так отыграть любой эпизод войны с настоящими начальными условиями ( без каких либо изменений ) - получите результат в корне отличный от реальности.

Обычно модель проверяется именно таким образом - вписывается ли в неё реал. Обычно вписывается - и это делает нас радостными.

Танго пишет:

цитата:

А что корабль мог дать в случае боя?

Зря Вы снорва начинаете - мог дать те обороты, что давал... А давал те, что мог.
Не помню точно, но помню, что всего на несколько процентов ниже тех, что были НА ИСПЫТАНИЯХ!

 Отправлено: 11.05.06 22:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А уголь кто проплачивать будет?

Вы должны знать, что даже сейчас даже в нищей Хохляндской армии всё-таки кое-что выделяется на боевую подготовку!

Лунев Роман пишет:

цитата:

У вас, может быть, и нет, а других, глядишь, и возникнет.

Вы должны понимать, что если правила не задают никакой дилемы, то и никаких действий не последует!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да и прсто на угадайку поймают

Угадайка - уже дело. И если поймают - это уже ИГРА. Это есть ГУТ!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Или еще лучше - брандер хатопят, пока вы будете по бухтам вояжи совершать.

Успехов! Береговые батареи и миноносцы никто не отменял. И это тоже уже игра - уже дилема. Но и угадайка и брандеры - заведомая фора России, так как Япы ГАРАНТИРОВАННО лишаются эффекта внезапности.
А это не есть ГУТ...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ради Бога, это ведь уметь надо. Обсуждали же.

В том-то и дело, что "уметь надо" - это выбор... Да сколько можно повторять?
Неужели Вы не понимаете, что такое игра и её сценарий?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но я не понимаю о каком выборе вы пытаетесь сказать? Ведь если начать с 20-го, то Варяг как раз гарантированно теряется.

Я сам не знаю, какой выбор должен задавать сценарий по этому вопросу. Споры о причинах присутствия "Варяга" в Чемульпо продолжаются... Может статья от танго что-то прояснит?
Но с 20-го числа Вы ещё можете его отправить или заменить - никто не помешает.
А можно и с 1-го или с 15-го, но какой смысл?
Кем, если не "Варягом" можно рискнуть, равновероятно расчитывая и на выполнение задачи и на сохранение лучших кораблей? Богиня из лап врага не вырвется, а "Варяг" мог пользоваться абсолютным преимуществом скорости.
Я считаю, это и одним из аспектов в выборе Алексеева и косвенным опровержением бреда про 14 узлов!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну да, а в это время появляется другая инфа и ты видишь, как корабли уплывают прямо на встречу гибели?

Отзовёте по радио или не успеете - как в жизни!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я договорюсь с ВОК за два дня до выхода и все.

Совершенно верно - и в реале так надо было делать. Возможность была - достаточно было в донесении Алексееву, а тому в телеграмме Скрыдлову указать ВСЮ инфу!!! А разобьют Артурцев - план изменится и предпосылки к Ульсану останутся, как в реале.
Следовательно - модель сохраняет весомую долю исторической адекватности.
И это хорошо, а не мазохизм.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы, вроде, говорили, что у вас были выкладки по количеству снабжения? Этот вопрос оказывается камнем преткновения.

Ага - а я говорил! И повторяю - забудьте о снабжении!!!
Если нужны цифры, я их Вам постараюсь родить, но Рыба знает их и без меня - всё это на основании данных, лежащих на сайте Абакуса и статьи, сосканированной мною в журнале и вывешенной на сайте Цусима.
Вы можете вспомнить, какй пол-года назад мы с Вов-ом затеяли тут железнодорожный факультатив?
Там были дьявольские расчеты грузоподьёмности поезда, и потребности в снабжении.
Толко нам сильно не хватало тех данных, что нашлись в статье.
К сожалению она нашлась слишком поздно...

 Отправлено: 11.05.06 23:14. Заголовок: Re:

ИТАК - СНАБЖЕНИЕ.

Японская армия имеет в тылу Корею, поэтому продовольствием она снабжается не через море.
То же самое можно сказать о всех других видах снабжения, кроме вещевого довольствия, оружия и боеприпасов.
Однако потери оружия и снаряжения меньше потерь в личном составе, поэтому ими можно пренебречь, причислив перевозки этих видов снабжения к перевозкам самих войск.
Таким образом - нас интересуют ТОЛЬКО боеприпасы.

Какие исходные данные нам нужны?
В бою за один день не может быть израсходовано больше одного полного боекомплекта патронов и снарядов, поэтому нам в первую очередь нужен вес БК одного солдата и одного орудия (пулемёта), а потом мы должны будем умножить его на численность армии, и, наконец, коэфициент интенсивности боевых действий... Только пока не понятно - как его считать, поэтому цифры будут прикидочными, но и они многое покажут!

Итак, что мы находим у Абакуса:
«Пехота была вооружена винтовкой Арисака Тип 30 калибром 0,256"(6,5 мм). ... Патрон с гильзой длинной 50 мм, весил 22,4 грамма.
Резервные формирования вооружались винтовкой старого образца - Мурата Тип 20 калибром 8 мм. ... Патрон с гильзой длинной 53 мм, весил 30,3 грамма
....
Каждый солдат имел 120 патронов в 3-х подсумках и 30 - в ранце. Дополнительно 60 патронов было в баталионном транспорте. Общее количество патронов, взятых в бой, обычно составляло 200, но ингда достигало 380.
...Общий носимый вес составлял 26 кг»

Что ж - возьмём по максимуму - пусть половина войск из резерва, пусть постоянно по 380 патронов.
Тогда средний БК одного человека на день боя составлял около 9кг.
Но это нереально - получится, что резервисты должны носить 11,5 кг... Это, конечно, бред.
Тогда будем считать, что к Арисаке брали 380 патронов, а к Мурату - 200.
И это будет по максимуму - около 8 кг патронов на человека.
Допустим, на момент Ляоянского сражения японцы выставили на поле боя 125 000 солдат, и войска никак не могли расстрелять больше ОДНОЙ ТЫСЯЧИ ТОНН патронов в день!
А это - один МАЛЫЙ транспорт...
Бой продолжался 10 дней, коню понятно, что весь этот БК никто не выстреливал ежедневно, но...
Даже еслибы ежедневно на протяжении всей войны интенсивность боевых действий была настолько интенсивна, чтобы каждый солдат выстреливал полный боекомплект...
Вы понимаете? Один малый транспорт!!!
А ведь то, что я написал, скорее всего превышает истинное положение вещей раз в десять. Да и за всю войну интенсивность боёв была ниже в сотню раз.
И ещё вот что - суточный рацион японского солдата - в пределах 1 кг риса. Даже 750 000 человек, которые держала Япония по всему ТВД на конец войны могут снабжаться тем же одним малым транспортом в день...
А на самом деле японцы гоняли более 200 транспортов суммарным тоннажем около 500 000 тонн!!!
Транспорт мог делать в среднем ТРИ рейса в месяц, а это означает в среднем 50 000 тонн в сутки.
Транспортное обеспечение японцев превышало самые МАКСИМАЛЬНЫЕ, фантастически завышенные потребности армии в снабжении БОЛЕЕ ЧЕМ В 10 РАЗ!!!
Вы же хотите считать минимальные

Вы уже поняли, о каких КАТЕГОРИЯХ цифр мы говорим?
Считать Вам БК по артиллерии, или уже, наконец, понятно, что снабжение можно опустить???

 Отправлено: 11.05.06 23:26. Заголовок: Re:

Но это всё не означает абсолютной невозможности влиять на Дело силами флота и работой крейсеров. Просто нам с Вами нужно считать перевозки ВОЙСК, а не заморачиваться снабжением.
Вот в войсках цмфры другие.
Получается не менее 2 тонн грузоподьёмности транспорта нужно на 1-го человека.
А некоторые источники (Вов приводил) дают и 3 тонны. Полноценный батальйон со своим снабжением нужно везти на среднем транспорте, которых было около 60 шт, а больших, в которые влезет 2 батальйона - где-то 20-25 шт.
Возможно именно поэтому японцы высаживали армии по три дивизии (60 000 чел + 130-200 орудий?)

Тут уже можно что-то думать!

 Отправлено: 12.05.06 11:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кем, если не "Варягом" можно рискнуть, равновероятно расчитывая и на выполнение задачи и на сохранение лучших кораблей? Богиня из лап врага не вырвется, а "Варяг" мог пользоваться абсолютным преимуществом скорости. Я считаю, это и одним из аспектов в выборе Алексеева и косвенным опровержением бреда про 14 узлов!

Логично.

 Отправлено: 12.05.06 17:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы должны понимать, что если правила не задают никакой дилемы, то и никаких действий не последует!

Давайте подождем до отыгрыша. Я так понимаю, что мне все равно русских главкомом быть. Вот и увидите.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Угадайка - уже дело. И если поймают - это уже ИГРА. Это есть ГУТ!

А чем вам не угадайка - брандеры в проход? И придется либо на рейде торчать, либо что-то выдумывать.Sir_Skaner пишет:

цитата:

Успехов! Береговые батареи и миноносцы никто не отменял. И это тоже уже игра - уже дилема. Но и угадайка и брандеры - заведомая фора России, так как Япы ГАРАНТИРОВАННО лишаются эффекта внезапности.

Так ее и в реале-то небыло. Все прекрасно знали, что война будет, другой вопрос, когда? 1 января или первого марта. Вот объясните, почему я должен попадаться в ту же идиотскую ловушку, что и Алексеев? Я могу попасться в еще более идиотскую, но это я сам в нее попадусь.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В том-то и дело, что "уметь надо" - это выбор... Да сколько можно повторять? Неужели Вы не понимаете, что такое игра и её сценарий?

Да понимаю, просто этотнужно слишком сильно постараться, чтобы потерять отряд Вирениуса. Так что получается та же фора.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но с 20-го числа Вы ещё можете его отправить или заменить - никто не помешает. А можно и с 1-го или с 15-го, но какой смысл?

А телеграф какого испортили? А если без телеграфа, то пока отправишь к нему корабль, пока выяснишь, в чем проблема с телеграфом, пока посшлешь корабль, он как раз придет, чтобы составить Варягу кампанию на дне рейда Чемульпо.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кем, если не "Варягом" можно рискнуть, равновероятно расчитывая и на выполнение задачи и на сохранение лучших кораблей? Богиня из лап врага не вырвется, а "Варяг" мог пользоваться абсолютным преимуществом скорости.

Пока что я не вижу смысла вообще там держать что-либо серьезное. Вон амы держали канонерку и нам Корейца там оставить и проблем нет.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Отзовёте по радио или не успеете - как в жизни!

Как в жизни не получится. Хотя может получиться и скрыдлоыский вариант. Но он как раз может получиться и без ваших предложений. Но скорее всего, получишь каким-либо способом излишнюю инфу, которой у тебя нет и будешь рвать волосы везде, где хочешь. Повторяю - это мазохизм чистейшей воды. Лучше уже я не буду иметь этой информации вообще. Хоть спать спокойно буду.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ага - а я говорил! И повторяю - забудьте о снабжении!!!

Мое мнение - это единственный шанс поставить Японию на колени без высадки непосредственно на острова. Поэтому отказаться от этого пока не могу.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Однако потери оружия и снаряжения меньше потерь в личном составе, поэтому ими можно пренебречь, причислив перевозки этих видов снабжения к перевозкам самих войск.

Это не совсем верно. И одежда и оружие изнишивается. Но придираться не буду.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы уже поняли, о каких КАТЕГОРИЯХ цифр мы говорим? Считать Вам БК по артиллерии, или уже, наконец, понятно, что снабжение можно опустить???

Так а что тогда они возили? Что ввозила япония из-за границы? Или корабли бегали порожняком? В патронах вы не учитываете вес тары. Которая в то время должна быть не маленькая. То же самое будет и у снарядов. Кроме того, необходимы грузы снабжения для флота, если он займет Эллиоты. Забываете о медикаментах.
А то, что нужно учитывать снабжение ни как не отменяет противодействие перевозкам войск. И в принципе, я этого не отрицал. Только эти действия очень скоротечны.

Поэтому посчитайте, пожалуйста вес снарядов, тары и медикаментов + перевязочных средств. А также нужно определить тоннаж, который должен поступать в Японию для нормальной работы ее промышленности. С продовольствием заморачиваться не нужно, т.к. все равно его перехватывать нельзя.

 Отправлено: 12.05.06 21:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Допустим, на момент Ляоянского сражения японцы выставили на поле боя 125 000 солдат, и войска никак не могли расстрелять больше ОДНОЙ ТЫСЯЧИ ТОНН патронов в день!

Так вы тогда запросто победу русским отдадите.
Допустим, что японцы такие идиоты, что имея 850 тыс подготовленных солдат и 6 месяцев на организацию, приведут к местам решающих сражений менее 200 тыс.
Допустим, что они такие идиоты, что и эту маленькую армию разделят на 2 части, чтобы оказаться в меньшинстве на обоих фронтах, да еще начнут атаковать одновременно.
Допустим, что они такие идиоты, чтобы меньшими по численностями армиями атаковать сильно укрепленные фортифицированные позиции противника, да еще будут стараться окружить его.

Слишком много дебилизма для японского командования.
Начните планирование от начала. Как вы бы поступили, имея 850 тыс подготовленного контингента?

 Отправлено: 12.05.06 22:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А чем вам не угадайка - брандеры в проход? И придется либо на рейде торчать, либо что-то выдумывать.

Это, к стати, важный момент. В реале, вроде бы, два брандера чуточку перекрыли проход. Их поднимали?
А если это "Фусо" или "Чин-Иен"? Кажется "Ретвизан" тоже плотно лежал на грунте, а "Богатырь" - тем более.
...Ну вот, теперь мне ещё искать для игры инфу о том, каковы приблизительные нормативные сроки подьёма затонувшего корыта...
Помог бы кто, что-ли?

Лунев Роман пишет:

цитата:

нужно слишком сильно постараться, чтобы потерять отряд Вирениуса

Ню-ню!..

Лунев Роман пишет:

цитата:

пока выяснишь, в чем проблема с телеграфом, пока посшлешь корабль

Впрочем, Вы правы...
Но я немного не о том - Вы сами можете расставить корабли по ТВД, но с определённой степенью свободы.
Я же всё время говорю о том, что должен быть выбор - посылать «Варяг» или не посылать и игрок должен сознательно идти на это или не идти.
Например:
Если «Варяг» там будет, Вы узнаете о вторжении. Если не будет - не узнаете. Если это будет не "Варяг" - судно может стать бессмысленной жертвой (какой и стал "Варяг" - а канонерка точно не вырвется и не доложит), и даже то, что Вы получите избыточную информацию о вторжении, командуя крейсером (канлодкой) в бою, не позволит Вам СРЕАГИРОВАТЬ на это вторжение!
А может именно Ваш "Не-варяг" станет и героем-победителем...

Мне до сих пор кажется, что выбор пал на "Варяга" достаточно резонно, и шанс у него был.
Если наплевать на "Кореец" (а то и заставить его пару раз попасть) и дать полный, вполне можно удрать, а в реале японцам помог лаки-шот в котельное отделение...
И отыгрыши на этом форуме меня не убеждают - там местами "Варяг" промахивается В УПОР!
Вот Вам и посредники...

А вообще - можно по договорённости:
- менять или не менять распределение флота между базми А и В,
- включать в сценарий отряд Вирениуса, или нет (должен сказать, что многие игроки принимают то же решение, что и Царь)
- ... и т.п.
То есть - менять сценарий! Разок по такому играть, разок по другому...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Лучше уже я не буду иметь этой информации вообще. Хоть спать спокойно буду.

Хм... Достаточно интересное рассуждение. Возможно потому и проиграли войну, что генералы и адмиралы "хотели спать спокойно"?
В этом и суть - избежать изб.инфы НЕВОЗМОЖНО, если стремиться командовать альтернативно.
Иначе Вы будете посылать ВОК на крейсерство, надеясь, что он перережет коммуникации или уничтожит торговлю, а Посредник его Вам "прогуляет" по морю по-рейценштейновски и всё Кого потом винить? Себя!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это не совсем верно. И одежда и оружие изнишивается. Но придираться не буду.

Эн-нет! Я хочу, чтобы Вы знали, что солдат хоронят в нательном белье, а не в форме! Знаете почему?
Потому что форму одевает новобранец!
Раненых вывозят, убитых хоронят, а винтовки с поля боя снова берёт в руки новобранец...
Не обижайтесь, но и в игре иногда надо увидеть под фишкой дивизии 20 000 человеческих судеб...

Лунев Роман пишет:

цитата:

это единственный шанс поставить Японию на колени

Ну почему Вы так спешите отвечать?.. Ведь ниже всё написано...

Лунев Роман пишет:

цитата:

В патронах вы не учитываете вес тары.

Ну Вы что - смеётесь? Вы действительно думаете, что за 500 дней войны каждый солдат ежедневно выстреливал 200-300 патронов? Что медикаменты занимаеют большую долю перевозок? Давайте тогда считать портянки - ведь их надо менять раз в месяц...
Я же специально выделил слово "категория" - потому как понимаю, написал далеко не про всё. Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому посчитайте, пожалуйста вес снарядов, тары и медикаментов + перевязочных средств.

Вы не заметили, какие ИМЕННО цифры у меня получились? Не обратили внимание, какой громадный допуск "на разгильдяйство" в следующей фразе:

цитата:

Транспорт мог делать в среднем ТРИ рейса в месяц, а это означает в среднем 50 000 тонн в сутки. Транспортное обеспечение японцев превышало самые МАКСИМАЛЬНЫЕ, фантастически завышенные потребности армии в снабжении БОЛЕЕ ЧЕМ В 10 РАЗ!!!

Допуск больше чем в 2 раза... При том, что допуск по боеприпасам - раз в 50, а то и в 100...
Что тут уже считать?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так а что тогда они возили? Что ввозила япония из-за границы?

Лошади и збруя для них - тоже очень важный элемент снабжения.
Кузницы были всякие при артиллерии, топографическое обеспечение и канцилярщина, связь - телеграфные парки, телефонные станции, кабель, радио, сапёрные материалы для укрепления дорог и строительства мостов и пристаней, капитального укрепления позиций под тем же Гензаном, временных - на перевалах и т.п., паровозы и вагоны для железки Фузан-Сеул, материалы для её строительства, строительства разьездов на ней, то же для эксплуатации русских веток в Манчжурии, уголь (очень много угля с о.Хоккайдо!), промышленные грузы для скорейшего ввода захваченных территорийв экономический оборот Империи, зарплату войскам, почту, газеты...

Как Вы думаете - если пресечь поток всего этого, японская армия сильно потеряет боеспособность?
Тоді давайте рахувати коників...
Давайте установим размер всего этого дьявольского грузооборота, долю в нём тех грузов, которые влияют на боеспособность войск и получим в среднюю или вероятностную оценку того, что потопление одного транспорта вводит поправочный коэйициент на боеспособность войск примерно 0,999999999999999999.
По-моему ВОТ ЭТО и есть самый настоящий МАЗОХИЗМ!!!

Нужен ДРУГОЙ механизм, учитывающий потопление транспортов снабжения.
Потому что нельзя это самое снабжение игнорировать, тем самым лишив японскую сторону мотивации их защищать!
Это космическая фора Японии.
Нужен механизм НЕПРЯМОГО моделирования.

цитата:

А также нужно определить тоннаж, который должен поступать в Японию для нормальной работы ее промышленности.

А тут Вы ошибаетесь катастрофически, причем не в свою пользу
И я на этом НЕПРЯМОМ остановлюсь отдельно!

 Отправлено: 12.05.06 23:54. Заголовок: Re:

Что такое НЕПРЯМОЕ моделирование?

Возьмём простой пример - учет запасов угля. С таким подходом, как у Вас (только не обижайтесь) люди начинают считать неисчислимые запасы угля в государстве, непостоянные темпы его добычи, пропускную способность путей подвоза от шахт в порты, объёмы складов, расходование его кораблями...
Следует отметить, что здесь болтается бесчисленная масса "гуляющих" факторов, учесть которые абсолютно нереально. В результате сказывается один единственный фактор - закон накопления погрешности и мы ошибаемся в своих расчетах В РАЗЫ!

Как делают западные игроделы? Им достаточно знать одно - этой стране угля хватало, а этой - нет.
Вот и всё! Уже из этого делается вывод - флот первой страны может гулять в море куда хочет, а флот второй не имеет права выводить главные силы до тех пор, пока дозоры не обнаружат противника!
Грубо, но правильно!

Помните, как было в моей старой модели? Япония должна УСПЕТЬ выйти на заданный рубеж и закрепиться на нём в заданные сроки. Но я раньше не понимал того, что сейчас не понимаете Вы, потому считал грузы вместе с войсками...
Потом я понял, что нужно считать рубежи продвижения только от войск, а не грузов.
Тут непрямое моделирование работает элементарно - потопление определённого тоннажа снабжения сжимает японцам СРОКИ. Простое и эффективное решение... было бы, если б соль модели заключалась по-прежнему в так называемом НАСТУПАТЕЛЬНОМ ПОТЕНЦИАЛЕ, от которого зависят рубежи продвижения...

Вы помните мою старую модель? Я знаю - помните. Мало того - она лежит где-то на этом форуме...
Теперь Вы видете, как она эволюционировала.
Раньше я не учитывал того, что русские войска тоже прибывают, а соответственно продвижение японцев будет зависеть от СООТНОШЕНИЯ сил. Соотношение же в свою очередь зависит от самих рубежей...
Я уже дважды на форуме изложил своё видение динамики этого процесса, но мне не трудно повториться.

Тут вжна ГИБКАЯ динамика!
Представьте, что развёртывание Японцев замедлено, и замедлено понемногу с самого начала. Тогда уже Тюренченский бой будет позже, и соотношение сил в нём может быть другим - у русских будет больше сил, чем в реале, а у японцев меньше. Немножко, но это кое-что даёт! Русских, конечно, отбросят, но японцы потеряют больше народу - возможно, больше, чем от наших крейсеров. Тогда и под Вафангоу соотношение сил будет другим, так как армия Куроки станет меньше, и против неё не понадобится СТОЛЬКО батальйонов, как в реале - можно будет больше выделить Штакельбергу... Возможно, и тут нас отбросят, но снова - много большей ценой.
Но в результате всего этого уже под Дашичао, а тем более под Ляояном, и уж наверняка на Шахе, Куропаткин будет иметь решающий численный перевес!!!
И главное - что этот численный перевес будет решающим и в его голове - он уже будет не отступать, а наступать!
Действия крейсеров не смогут принести стратегический результат, но смогут таким образом повлиять на всю эту динамику.

Таким образом, направления усилий японской армии могут сильно меняться в зависимости от того соотношения сил, какое МЫ позволим им получить на ТВД.
Следовательно, нужно дать им ХОТЯ БЫ право менять направления усилий? Я думал об этом, но нельзя забывать и о русских. У многих проблема в том, что они хотят видеть в модели альтернативу, а делают её по реалу - настолько жестко по реалу, что победе России в такой модели попросту нет!

А на самом-то деле - вдумайтесь! Японцам нужен был ТЕМП, они не могли ждать, когда на материк привезут всю армию и атаковали как можно быстрее. Иначе подойдут подкрепления из европейской россии и дело будет дрянь!
И стоило нашим крейсерам хоть немного выбить их из графика, сбить их темп - пиши пропало!
Вам не кажется теперь вся японская агрессия рискованной афёрой, висящей на волоске?

Потому я решил дать модели гибкость - пусть игроки двигают фишки дивизий, но чтоб без заморочек.
(сухопутные правила готовы - пол страницы текста, чуть надо продумать поправку на Куроаткина)

...В такой вот модели СРОК уже теряет актуальность - русские войска обретают плоть цифр на фишках :sm16
Что же делать? Как отразить задачи сторон и условия победы, результаты потопления транспортов с грузами?
Есть рабочая версия.
«Силы и средства, которые каждая из сторон способна выставить на ТВД принимаются условно ограниченными, так как любая сторона будет вынуждена прекратить военные действия, исчерпав некоторую часть своего военного потенциала. Допустим, силы, выделяемые обоими противниками для ведения войны будут составлять 1500 условных боевых единиц (БЕ). Их исчерпание является условием окончания войны и перехода к мирным переговорам.»
(прим. - за 1 БЕ я считал батальйон пехоты или десяток пушек, всё обеспечение интегрировано сюда же)
Тогда следует назначить победные рубежи (помните - в ветке "Победа - что это?"), а морские перевозки и число потерянных Японией кораблей наложить на ограниченность военного потенциала. Ведь война - это деньги. Кредит Японии составлял миллиард баксов, затрата собственных ресурсов тоже играет роль и потеря кораблей гражданского флота, а особенно перерывы во внешней торговле не могут не сказаться на запасе этих самых БЕ.
Не знаю, насколько эта версия правомерна - но посоветоваться ведь не с кем...

 Отправлено: 13.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Я нарыл такую информацию.

Оценочно
По словам В. Адама для 270тыс. солдат блокированной армии Паулюса
необходимо было доставлять в день по 700т различных грузов, в основном
продовольствие - 300т, боеприпасы и медикаменты и в меньшей степени -
горючее, т.к. расходовали его немного в котле. Причем это минимальная
норма в обороне при не слишком интенсивных боевых действиях.
Отсюда можно сделать вывод, что на одного солдата должно было
приходиться не считая продовольствия и топлива 0,0011т грузов в день.
Средняя интенсивность боевых действий 6-ой армии в окружении не слишком
отличалась от средней интенсивности боевых действий во время РЯВ.
Большее же удельное потребление боеприпасов компенсируется тем, что
немцы вынуждены были экономить боеприпасы, тогда как японцы в РЯВ этим
не страдали. Кроме того, у 6-ой армии были определенные запасы и время
снабжения былдо ограниченно.
Поэтому можно сказать, что для поддержания фрнта в неподвижности
японццам необходимо доставлять на материк в день по 0,0012т грузов на
человека. Включим сюда некоторые продукты, которые сложно джостать в
Корее (например, сухари, которые не делоаются в войсках и не покупаются
/не реквизируются у населения), мыло, соль, а также различные материалы
для конского состава кавалерии и артиллерии.
Т.е. на армию в 100тыс. человек это составит 120т/день.
При наступлении резко возрастает норма расхода боеприпасов.Поэтому для
обеспечения наступательных действий японской армии снабжение необходимо
увеличить, на сколько, не помню. Но серьезно.

Теперь, что касается внешней торговли. В 1903 году я в японские порты
прибыло грузов на 8.359.070 тонн на 3420 пароходах и 74 парусниках.
Итого: в среднем на один корабль приходится 2392 тонны грузов.
Или 9,5 кораблей в день.
Из этих грузов более 20%, пускай будет 25% - это продовольствие, которое
не перехватывается.
Хлопок - 30% - контрабанда - 2507721/717,6т или 1048,2/2,8 кор.
Металлы - 7% - - 585134,9/167т или 244/0,65 кор.
Машины - 7% - - 585134,9/167т или 244/0,65 кор.
Шерсть - 6% - - 501544,2/143,52т или 205,44/0,57 кор.
Х\Б - 3% - - 250772,1/71,76т или 104,82/0,28 кор.
Оставшиеся 27% - это разное, но сюда будет входить большой процент
военных грузов а с началом войны они только вырастут. Так что
на вооружение вполне можно положить 20%, не ошибемся.
- 1671814/478,4т или 698,8/1,9

Итого в день грузов, которые подлежат конфискации - 73% или
- 6.102.121/1746т или 2550/7 кор.
Поскольку эти грузы в основном своем большинстве связаны с экономикой,
то берутся они не с запасом. Поэтому такие цифры - это нормальное
потребление. При их перехвате идет уменьшение производительности японской
промышленности на соответствующий процент. А, значит, и снижение
возможности поставок для армии, правда процент нужно, думаю, брать в
2 раза меньше, т.к. часть поставок производится из местного сырья.
Допустим, в первые три-четыре месяца войны можно не отыгрывать
уменьшение поставок в армию, считать, что созданы запасы основного
сырья и машин.

Отсюда можно посчитать, сколько кораблей нужно перехватить в год, чтобы
остановить наступление японской армии из-за остановки промышленности.

Теперь состав японского торгового флота.

167 океанских парохода - от 1000 тонн. Общий тоннаж 276900 брт
349 малых пароходов 100-800тонн. 107600 брт

Основные порты, к которым идут корабли - Иокогама, Кобе, Осака,
в них приходит 88% всех грузов и кораблей. К этим портам идут
несколько путей, на которые и должны воздействовать крейсера.

Данные из Егорьева.

Делаю, что могу, см. выше.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если «Варяг» там будет, Вы узнаете о вторжении. Если не будет - не узнаете. Если это будет не "Варяг" - судно может стать бессмысленной жертвой (какой и стал "Варяг" - а канонерка точно не вырвется и не доложит), и даже то, что Вы получите избыточную информацию о вторжении, командуя крейсером (канлодкой) в бою, не позволит Вам СРЕАГИРОВАТЬ на это вторжение! А может именно Ваш "Не-варяг" станет и героем-победителем...

Согласен, только управлять в бою им никто не будет. Бой будет просто рассчитываться. И информацию я получу толькот тогда, когда Руднев доберется на Паскале до нейтрального порта с телеграфом. Так это может быть и Беляев.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мне до сих пор кажется, что выбор пал на "Варяга" достаточно резонно, и шанс у него был. Если наплевать на "Кореец" (а то и заставить его пару раз попасть) и дать полный, вполне можно удрать, а в реале японцам помог лаки-шот в котельное отделение... И отыгрыши на этом форуме меня не убеждают - там местами "Варяг" промахивается В УПОР! Вот Вам и посредники...

Да и я тоже отыгрывал этот прорыв в свое время. Уж насколько я пристрастен, но даже у меня ни разу не получилось, чтобы Варяг вырвался.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ну Вы что - смеётесь? Вы действительно думаете, что за 500 дней войны каждый солдат ежедневно выстреливал 200-300 патронов? Что медикаменты занимаеют большую долю перевозок? Давайте тогда считать портянки - ведь их надо менять раз в месяц... Я же специально выделил слово "категория" - потому как понимаю, написал далеко не про всё.

Хорошо, давайте примем мою оценку, базирующуюся на оценку Адама по армии Паулюса сот всеми допусками, о которых я говорил выше. Цифры, конечно, получаются небольшие, но зато каждый день. И потеря даже одного транспорта приведет к патронно/снарядной голодухе армии, если не создать заранее запасов.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

цитата: Так а что тогда они возили? Что ввозила япония из-за границы? Лошади и збруя для них - тоже очень важный элемент снабжения.

Это ввозилось не из-за границы.
Впрочем, я уже разбросал и импорт в Японию. Все-таки, еще раз убеждаюсь, Япония сильно уязвима на коммуникациях.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А вообще - можно по договорённости: - менять или не менять распределение флота между базми А и В, - включать в сценарий отряд Вирениуса, или нет (должен сказать, что многие игроки принимают то же решение, что и Царь) - ... и т.п. То есть - менять сценарий! Разок по такому играть, разок по другому...

С этим согласен. Полпробовать стоит, только, думаю, что не в первый раз.

 Отправлено: 13.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как делают западные игроделы? Им достаточно знать одно - этой стране угля хватало, а этой - нет. Вот и всё! Уже из этого делается вывод - флот первой страны может гулять в море куда хочет, а флот второй не имеет права выводить главные силы до тех пор, пока дозоры не обнаружат противника! Грубо, но правильно!

Грубо и неправильно. Вернее, по первому флоту - я бы согласился. В нашем случае это японский флот. Он может незаморачиваться поставками угля в Японию. Т.к. все равно на снабжение углем будут направлены максимальные силы. А вот уголь на передовые базы считать нужно. И погрешностей здесь никаких нет. Сколько транспортов привел, столько угля и присутствует на базе. Что касается русского флота. Нужно установить, сколько угля можно доставлять по ж/д, а сколько морем и тоже считать. Ошибки здесь будут только в оценке, но это все можно сиписать на лучшую или худшую работу штаба главкома.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Потом я понял, что нужно считать рубежи продвижения только от войск, а не грузов. Тут непрямое моделирование работает элементарно - потопление определённого тоннажа снабжения сжимает японцам СРОКИ. Простое и эффективное решение... было бы, если б соль модели заключалась по-прежнему в так называемом НАСТУПАТЕЛЬНОМ ПОТЕНЦИАЛЕ, от которого зависят рубежи продвижения...

Я понимаю, о чем вы говорите. Но переброски войск - это ограниченное время, в которое можно не успеть воздействовать на них. А вот снабжение им нужно постоянно. Хоть триста-пятьсот тонн в день, а нужно. Я не против того, чтобы ловить войсковые транспорты. И учитывать это в модели игры, но отбрасывать и снабжение тоже не стал бы. Без снабжения японская армия, даже если проведет все свои войсковые транспорты под охраной броненосцев Того, скоро сдохнет от недостатка боеприпасов, материалов для оборудования позиций, того же самого конскогоь инвентаря и медикаментов.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Раньше я не учитывал того, что русские войска тоже прибывают, а соответственно продвижение японцев будет зависеть от СООТНОШЕНИЯ сил. Соотношение же в свою очередь зависит от самих рубежей... Я уже дважды на форуме изложил своё видение динамики этого процесса, но мне не трудно повториться.

Так прибывают-то они по раз-навсегда заведенному графику, а вот японцам график можно сорвать. Поэтому учитывать наращивание русской группировки не обязательно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тут вжна ГИБКАЯ динамика!

Я с вами согласен, только, повторяю, если русские подвозят подкрепления по определенному графику, то учитывать их не нужно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И стоило нашим крейсерам хоть немного выбить их из графика, сбить их темп - пиши пропало! Вам не кажется теперь вся японская агрессия рискованной афёрой, висящей на волоске?

так мне это с самого начала казалось. Если бы наши смогли использовать потенциал ВОК (и не только его), японии ничего не светит. Даже при потере П-А и 1-ой ТОЭ. Т.е. решающее значение имеют здесь месяцы 1904 года. В феврале-мае серьезно можно воздействовать на войсковые переревозки. А после этого - на ввоз в Японию и на снабжение армии. Т.к. воинские перевозки здесь должны уже уменьшаться.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Есть рабочая версия. «Силы и средства, которые каждая из сторон способна выставить на ТВД принимаются условно ограниченными, так как любая сторона будет вынуждена прекратить военные действия, исчерпав некоторую часть своего военного потенциала. Допустим, силы, выделяемые обоими противниками для ведения войны будут составлять 1500 условных боевых единиц (БЕ). Их исчерпание является условием окончания войны и перехода к мирным переговорам.» (прим. - за 1 БЕ я считал батальйон пехоты или десяток пушек, всё обеспечение интегрировано сюда же) Тогда следует назначить победные рубежи (помните - в ветке "Победа - что это?"), а морские перевозки и число потерянных Японией кораблей наложить на ограниченность военного потенциала. Ведь война - это деньги. Кредит Японии составлял миллиард баксов, затрата собственных ресурсов тоже играет роль и потеря кораблей гражданского флота, а особенно перерывы во внешней торговле не могут не сказаться на запасе этих самых БЕ. Не знаю, насколько эта версия правомерна - но посоветоваться ведь не с кем...

Такая война выигрывается японцами на "раз". Запускаем все транспорты под конвоем главных сил на Чемульпо, привлекаем фрахтоыванные транспорты и к маю-июню собираем без потерь такое количество БЕ, что можно спокойно штурмовать Питер идти.

Модель получается простая. Я вот только не смог найти, на сколько увеличивается расход боеприпасов при наступательном образе действий, чтобы определить дневные поставки.
Значит, есть три основных момента, учитывая вашу поправку - наращиваение воинских формирований, снабжение армии и импорт, который влиет на промышленность японии.
Наращивание войск на материке вполне можно считать и по БЕ. Я с этим согласен. Вычислить их количество не сложно. Число батальонов, выставленных Японией известно. Я бы даже не заморачивался с артиллерией. Т.к. она все равно идет в пропорции к пехоте. Просто учесть в тоннаже, котрый необходим для переброски одной БЕ. Установить график наращивания сил и в процентах от его выполнения выставлять продвижение.
Снабжение. Возможно, из-за его очень малого количества, повлиять на него не удастся или удастся в малой степени, но отбрасывать его, я не думаю, что это правильно. Поэтому, тоже определяем процент потерь снабжения и накладываем его на темпы наращивая БЕ.
И третье - косвенное влияние импорта на снабжение. Тоннаж и количество кораблей известно, смотреть, сколько перехвачено и уменьшать, соответственно, снабжение на процент, деленный, думаю, на 2, как я уже указывал.
Таким образом, мы вполне можем реалистично отыграть крейсерскую войну.

 Отправлено: 13.05.06 22:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Т.е. на армию в 100тыс. человек это составит 120т/день.

Ну вот, Вы сами выходите на приличные цифры. Чесно скажу - хотел попридираться, но это не суть важно.
Согласен отталкиваться от этих цифр (хотя вобщем-то это только провизия).
Теперь скажите - сколько должно пройти транспортов, даже с учетом "рыхлости" груза?
Один средний транспорт обеспечит такую армию на две недели?
А лучше, конечно, пустить десяток мелких - по 300 тонн брутто...
ДАЖЕ ПО ВАШИМ ОЦЕНКАМ СЧИТАТЬ СНАБЖЕНИЕ БЕССМЫСЛЕННО!
Почему же Вы не хотите взять курс на непрямое моделирование?

Лунев Роман пишет:

цитата:

При их перехвате идет уменьшение производительности японской промышленности на соответствующий процент. ...Отсюда можно посчитать, сколько кораблей нужно перехватить в год, чтобы остановить наступление японской армии из-за остановки промышленности.

Самое слабое звено в этом - СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРОЦЕНТ. Что это, как считать дальше?
Была бы доля внешторга в ВВП и доля ВПК в ВВП...
Вы, конечно, очень здорово сделали, что посчитали обьём внешней торговли, но лучше бы Вы посмотрели на распределение этого оборота по маршрутам...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Данные из Егорьева.

Одна милая мелочь - у Егорьева данные на 1903 год. Но и сам Егорьев в примечаниях приводит данные Мальтцана. Не намного, но больше.
Я их уже указывал...

Лунев Роман пишет:

цитата:

только управлять в бою им никто не будет

Естественно, тактику мы на форуме не отыгрываем!
Но на счет информации - можно и по-вашему, но желательно давать перед боем посреднику какие-то указания.
Зачастую результат боя и другие факторы должны приводить к смене приказов. Можно отдать управление отрядами отдельным игрокам, но на все отряды их не наберёш, потому надо просто рассматривать права на реагирование.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это ввозилось не из-за границы.

Ну да, это я про то, что возили в Корею.
Про уязвимость Японии на комуникациях вопрос спорный:
1. Запасы оружия Японии перед войной известны и приводятся во многих книгах, но неизвестны обьёмы производства оружия и снаряжения - это если считать, как Вы хотите - по возможности снабжать армию.
2. Но я уверен, что с производством оружия и боеприпасов Япония справится (мы же говорим о минимальных потребностях армии?), поэтому сбои во внешторге скорее скажутся на близости экономического коллапса, а точнее - на сроке, когда Япония выдохнется и сама станет просить мира. Для этого нужна модель экономики... Мне кажется, у экономики буфер приличный, но что-либо расчитать ПРОСЫМИ цифрами я не могу - даже не знаю с чего начинать.

Лунев Роман пишет:

цитата:

даже у меня ни разу не получилось, чтобы Варяг вырвался

Увы, у меня тоже, но я позже понял, что правила у меня паршивые. Уж на этих тактических играх я уже зубы сьел!
Посмотрев всемирно известные правила FG&DN, я решил перестроить свои ближе к ним (ближде к реалу) и увидел, что даже математически - шанс есть (хоть и невелик).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Грубо и неправильно.

Я упустил важнейший момент в своём повествовании - не рассказал об УРОВНЕ той игры.
GWAS - достаточно абстрактная игра, потому и правила настолько грубые.
Я просто хотел показать сам смысл непрямого моделирования. Мы же, разумеется, уголь считать будем...

Лунев Роман пишет:

цитата:

переброски войск - это ограниченное время, в которое можно не успеть воздействовать на них.

Не совсем. Японцы перебросили на материк более миллиона солдат. А ёще тысячи пушек, десятки тысяч лошадей...
Массовых высадок было несколько, но все они - примерно по 60 тыс человек с некоторой артиллерией.
(по-моему это было бы по 80 БЕ)
Остальное - подвоз подкреплений, растянутый во времени (не меньше 1000 БЕ за 500 дней).

ПРИЧЕМ, обратили внимание на моё резюме (Вы его получали?)
«1.2. Принимая во внимание возможное несоответствие уровня подготовки игроков оперативно-стратегическому уровню управления войсками, в игре так же предлагается ряд упрощающих обобщений. .... »
И из-за этого русские будут знать о том, что в Симоносеки грузится на транпорта какая-то армия (а вот выход в море - под вопросом). При этом срок погрузки - дело затяжное и транспорты уходят тройками (или как решит японский игрок)...
Надо ещё посчитать реальные возможности Японии по переброске войск (и сроки мобилизации), но это утрясается.
Главное, что воздействовать на перевозки войск ВОЗМОЖНО!

 Отправлено: 13.05.06 22:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

если русские подвозят подкрепления по определенному графику, то учитывать их не нужно

Можно, конечно, задать это всё жестко, но игроки будут жаловаться, что они, дескать, были лишены возможности менять последовательность решения задач и направления усилий, потому и попроигрывали все друг-другу.
И спихнут это всё снова на сушу
В принципе-то, сухопутная модель простейшая...

Примерно так:

3. Действия на суше.
3.1. Сухопутный театр военных действий включает только территорию Кореи, Манчжурии и части Приморья и обозначен на карте, как сеть ключевых пунктов (КП), соединённых отрезками операционных линий (ОЛ). По ним отмечается переброска и движение войск, которые показываются на карте числом БЕ. Запись численного состава войск возможна либо прямо на карте, либо для удобства допускается использование фишек - до 20 БЕ на фишке.
3.2. Сухопутные войска могут находиться только в ключевых пунктах ТВД, а в особенных случаях (атака или бегство) – на отрезках операционных линий. Движение войск возможно только вдоль ОЛ. Японская сторона всегда выполняет свой ход первой. За один ход (день) войска могут быть перемещены из одного КП в любой соседний в числе не более 20 БЕ (движение в походных колоннах) либо переброшены в любой КП в пределах участка ЖД в числе до 5-10 БЕ. Участками ЖД считаются:
a) Фузан – Чемульпо (5 БЕ/сут);
b) Харбин – Порт-Артур (10 БЕ/сут);
c) Харбин – Владивосток (10 БЕ/сут) – перемещение войск только по ЖД.
3.3. Для атаковать противника, находящегося в соседнем КП, войска в любом числе должны быть выдвинуты сначала на отрезок ОЛ (движение фронтом в предбоевых порядках), а следующим ходом состоится сражение, если стороны не поменяют намерений. Русские войска не могут атаковать не имея численного превосходства не менее чем в 1,5 раза.
3.4. Потери войск в течении 1 дня сражения определяется из их численного состава (Р), с учетом оборонительного коэффициента атакуемой позиции КП (К - указан на карте и не меняется в ходе игры), артиллерийской поддержки флота (Ф - см п 4.12) по формулам:
a) Для обороняющихся: По = (Ра + Фа) / (К * 25),
b) Для атакующих: Па = (Ро + Фо) * К / 25.
Все потери округляются до натуральных чисел.
3.5. Если потери обороняющихся войск превысят 20% от их первоначального состава, войска считаются сбитыми с позиции и будут вынуждены отойти, понеся дополнительные потери в 10% от первоначального состава. Они должны быть выставлены на отрезок ОЛ, примыкающий к КП со стороны, противоположной направлению атаки противника (если их несколько - по выбору игрока, войска которого отступают), а на следующий день - в соседний КП. Если потери наступающей стороны превысят этот барьер, они будут вынуждены отойти в исходный КП, но дополнительных потерь не понесут. В противном случае атакующий может продолжить бой на следующем ходу или отойти самостоятельно.
3.6. Оборона крепости Порт-Артур делится на рубежи которые принимаются в зависимости от численности гарнизона крепости:
a) Более 80 БЕ – передовой рубеж обороны, для поддержки войск силами флота корабли должны находиться у побережья не менее 10 миль западнее крепости;
b) Более 60 БЕ – основной рубеж обороны, для поддержки войск силами флота корабли должны находиться у побережья не менее 5 миль западнее крепости;
c) Более 30 БЕ – возможен обстрел кораблей, находящихся на внутреннем рейде (распределить по кораблям 2d6 попаданий в день), поддержка войск силами флота невозможна;
d) Менее 30 БЕ – появляется вероятность капитуляции крепости: (60–2*Х БЕ)%, которая проверяется каждый нечетный день перед новым сражением.


…Как-то надо ввести сюда поправку на Куропаткина – отступать в выигрышной ситуации 