Отправлено: 05.12.05 10:48. Заголовок: А была ли альтернатива -2

NMD "Слова из документа -- рапорта американского атташе в ПА. "
Извините - это не серьезно! Атташе пользуются слухами. Источники это или слова самого Иванова, как свидетеля и участника, либо приказ ВКВ, виписка из журнала боевых действий - они велись тогда?
NMD "Все атташе считали, что именно в этот момент нужно выслать все миноносцы, кототые только могут двигаться и стрелять торпедами -- победа или смерть, и как моряков нас тошнило от вида 21 истребителя отшвартованных у стенки в такой час"
Каждый мнит себя стратегом... Кстати - откуда 21 истребитель в ПА? Не кажется ли вам, что этот источник, хоть и американский:), но слишком пристрастный?
Замечу, что по моему мнению - если это даже частично правда, то ВКВ следовало послать МН в поиск. Думаю, что их, скорее всего, было мало в строю и он мотивировано опасался результатов СОМ...
NMD "А во второй фазе, после прохождения японцами траверза "Полтавы", почему не повернул вправо и не отжал их на Шантунг? "
Не знаю, но если вы помните - я всегда указывал на необходимость пеленга в этот момент! Может он опасался маневрировать в силу слабой подготовки эскадры.
NMD "Но за результат-то боя (провал прорыва) он как командующий ответственность несёт или нет? "
До его смерти - да! После - нет. При нем все было нормально. А за поведение других после смерти никто не отвечает!
NMD "варианты на "послебоя" не разработаны -- и это лучший и трудолюбивейший наш штабист!), в конце-концов за дурацкое это кресло на мостике. "
Похоже он не верил в прорыв, четко понимая, что после боя корабли из-за повреждений не смогут идти во Владик.
А кресло вы зря. Вы упорно игнорируете стояние Того на мостике - двойной стандарт?

 Отправлено: 09.12.05 21:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Могу сказать, что охват хвоста - чистая лажа, если преимущество в ходе - всего 2 узла!

---

Пошагово - в какого момемнта (обе дистанции) начали перестроение, на какой угол шёл отворот?

 Отправлено: 09.12.05 22:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Пошагово - в какого момемнта...

---

Я не отношусь к тем горе-альтернативщикам, которые готовы менять действия "своей" стороны, не допуская ответных изменений для супостата...
Если Вы готовы проиграть бой - я готов, но по каким правилам?
У С.Сулиги они слишком грубые, на Кригсшпиле - англоязычные (пока я их себе переведу... ), а у меня - не совсем законченные!
(с последним можно ознакомиться в соответствующем разделе форума )

...или Вы хотите проверить, умею ли я вставлять цитаты из источников?

 Отправлено: 10.12.05 05:03. Заголовок: Re:

Sir Skaner

цитата

---

Иначе бюрократия не пожрала бы армию.

---

Ознакомлюсь, конечно, но бюрократию нужно обуздывать, как раз этим и должен заниматься при тоталитарной системе хороший руководитель - админ (если переходить на форумную терминологию), посредством помощников (модераторов). Модераторы - те же бюрократы и их обуздываем в первую очередь, а они уже - нижестоящих флудеров.

 Отправлено: 10.12.05 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Намного. Потому что в классическом кросиинге возможно расхождение контркурсами, а здесь будет долбёжка русского хвоста при почти параллеьных курсах и бездействии половины русских кораблей.

---

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Поздравляю На охват хвоста есть рецепт (не будет никто в этой ситуации сближаться или отдавать безучастно свой хвостъ) - поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда.

---

Именно! Вы, Клерк, убедительно показали - что флагмана мы раздолбали бы... Жаль ВКВ на это не решился...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Виден!!! Имею конкретные примеры из личного служебного опыта (по контролю за Крымской авиацией России - летают и летают, керосин значит ЕСТЬ!) ...а вообще - хоть бы поздравили меня...

---

И много летают? Сравнительно?
Поздравляю!!!!! Я просто не знал, что у вас под Октябьскую подгадали:)

 Отправлено: 10.12.05 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И много летают? Сравнительно?
Поздравляю!!!!!

---

Рад бы Вам сказать, но сразу должен посмотреть "Перечень сведений гос. тайны"
Так как не мой это профиль - аспекты секретности числа самолётовылетов для меня туманны.

Сравнительно? С кем? Если с Хохляндией - УМОПОМРАЧИТЕЛЬНО много...
Если сравнивать с нами - то ваши ПРОСТО НЕ САДЯТСЯ.
(вот они - народные денежки вот он ВВП - МОЛОДЧИНА, а дерьмократы пусть удавятся!!!)
Только про "Тополь-М" - это Вы зря. Херня это... Оружие слабых.

За поздравление - СПАСИБО.

 Отправлено: 11.12.05 15:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Оружие слабых.

---

А это реальность РФ в настоящее время!

 Отправлено: 11.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Стремлюсь вернуть беседу в русло.

В ветке "МОДЕЛМРОВАНИЕ" снова разгорелся спор про порченую систему власти, допустившую разложение общества и, как следствие, поражение в войне. Я вполне согласен с этим. И генералы и каждый солдат - плод того воспитания, в котором он вырос.
Вопрос об отдельных личностях - могут ли они что-то решить? Когда декаденствующий дворянин попадает на фронт, может ли он снова стать ОФИЦЕРОМ?
Про солдат, я помню, есть у кого-то из писателей - мол резервисты не находили общий язык с солдатами, говоря, что война - это ваше дело, нам она не надо. Но после первого же боя они сплачивались в единую силу.

Предлагаю представить такую ситуацию:
Когда начинается война, способно ли взять себя в руки высшее звено управления армии и поставить в стойло Баклановых, поднять дух подчинённых, заставить военную машину работать нормально, не глядя на царей и ведомства? Как Макаров и кондратенко.
Давайте примем за аксиому в любой альтернативе, что происходит именно это. Представим, что НАСТОЯЩИХ было не двое, а двадцать - на ключевых местах (именно тех, за которых мы и альтернативим). И анализировать - что может Россия с такими командующими.

 Отправлено: 11.12.05 19:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

На охват хвоста есть рецепт (не будет никто в этой ситуации сближаться или отдавать безучастно свой хвостъ) - поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда.//////////
Именно! Вы, Клерк, убедительно показали - что флагмана мы раздолбали бы...

---

С сожалением вынужден констатировать, что в последнее время Вашу аргументация деградирует. Без обид, ничего личного - просто констатация

 Отправлено: 11.12.05 19:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С сожалением вынужден констатировать

---

Как аргументировать то, что понятно «на пальцах»?

 Отправлено: 11.12.05 20:21. Заголовок: Re:

Вот, к стати : http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000077-000-10001-0
Здесь NMD и Ас немного спорят о командирах кораблей.
Обсуждают Руднева:

цитата

---

он достаточно послужил на Балтике без претензий.
--------------------------------------------------------------------------------
Но и ничего такого замечательного в его послужном списке нет. Что ставит его в один ряд с командирами других кораблей. Тех к кому есть претензии, просто не назначают на командные должности.

---

Напрашивается вывод: на месте Руднева ЛЮБОЙ поступил бы так же.

Пусть теперь Саммерсет мне расскажет про "пси-фактор" и про разложившееся общество!
Или, м.б. у меня получилась софистика?

 Отправлено: 12.12.05 06:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Представим, что НАСТОЯЩИХ было не двое, а двадцать - на ключевых местах (именно тех, за которых мы и альтернативим). И анализировать - что может Россия с такими командующими.

---

Постаревший и отрастивший раздвоенную бороду Румата Эсторский выходит...
Но отнюдь не невероятный расклад - возможный даже при батюшке последнего Императора. Эрго - альтернатива была. Ещё 10 лет жизни Александра Александровича. Что вполне возможно - при наличии адекватных лекарст вот болезней почек.

 Отправлено: 12.12.05 09:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Пусть теперь Саммерсет мне расскажет про "пси-фактор"

---

И расскажу. Пси-loser - психология неудачника. Все из рук сыпится виноват кто то. Два столбика для РЯВ, где бой носил решительный характер, и имел последствия для противника и где постреляли и разбежались:)

 Отправлено: 12.12.05 10:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С сожалением вынужден констатировать, что в последнее время Вашу аргументация деградирует. Без обид, ничего личного - просто констатация

---

Увы - каков вопрос - таков ответ - без обид, но с вами стало не интересно дискутировать - вы упиратесь (упрямитесь:)) в очевидном, пусть для меня:)!
Sumerset пишет:

цитата

---

И расскажу. Пси-loser - психология неудачника. Все из рук сыпится виноват кто то.

---

В точку!!!!!!!!! Трясти нужно, сжав зубы - и молоко в масло:)

 Отправлено: 12.12.05 15:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если Вы готовы проиграть бой - я готов, но по каким правилам?
У С.Сулиги они слишком грубые, на Кригсшпиле - англоязычные (пока я их себе переведу... ), а у меня - не совсем законченные!
(с последним можно ознакомиться в соответствующем разделе форума )

---

Предлагаю. Правила для миниатюр Fear God and Dread Naught, а именно модуль Dawn of the Rising Sun. Чего все отмалчиваетесь?

С уважением,
К.

 Отправлено: 12.12.05 20:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы - каков вопрос - таков ответ - без обид, но с вами стало не интересно дискутировать - вы упиратесь (упрямитесь:)) в очевидном, пусть для меня:)!

---

Взаимно

 Отправлено: 13.12.05 01:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Постаревший и отрастивший раздвоенную бороду Румата Эсторский

---

Практически - Макаров в моём воображении... или близко к этому

 Отправлено: 13.12.05 04:06. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Предлагаю. Правила для миниатюр Fear God and Dread Naught, а именно модуль Dawn of the Rising Sun. Чего все отмалчиваетесь?

---

А что там за правила? Ссылка есть?

 Отправлено: 13.12.05 08:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что там за правила? Ссылка есть?

---

Такие вот правила, родственники Гарпуна (те же авторы и принципы). Неоднократные победители Origin's (это премия за лучшие игры). Ссылка? Она ничего не даст, т.к. продают их (правила) за деньги. Вы же понимаете, что хороший продукт лучше продавать, чем вываливать в интернет. Мнения можно наверное на [url=http://talk.consimworld.com/WebX?50@57.BOrmbBhyCxb.5@.ee6e898Consimworld.com ]http://talk.consimworld.com/WebX?50@57.BOrmbBhyCxb.5@.ee6e898[/url] почитать, хотя уже не инения, а нюансы.
В кратце: ход - 3 минуты тактический, 30 минут - промежуточный; действия записываюися на ход вперёд; стреляют не абстрактные "калибры", а конкретные арт. системы, в конкретные арки (забыл как по русски :(), на конкретную дистанцию; всегда есть вероятность критического попадания (от разбитого прожектора, до большого пожара) и чем больше корабль разбит, тем больше вероятность; управление и контроль, включая радио(наконец то я понял зачем соединениям дредноутов придавали лёгкие крейсера); минная война, погода/видимость, сотояние моря и т.п. включая подводные лодки и авиацию ( но это уже ПМВ и дальше)

У меня есть два экземпляра правил, если кто может отсканить один из них и выложить ... во жизнь начнётся. Самое классное в этой системе это большой бой двух команд... нужны люди. Впрочем, есть и Гарпун 4 "Красный прилив". Жаль нет по Второй мировой, уже лет шесть отсутствует в продаже, разошлись тиражи, а допечатывать не хотят.

Давайте не стесняйтесь, хватит мучать компьютеры.

С уважением,
К.

 Отправлено: 15.12.05 20:39. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Пси-loser - психология неудачника. Все из рук сыпится виноват кто то. Два столбика для РЯВ, где бой носил решительный характер, и имел последствия для противника и где постреляли и разбежались

---

Мне тут кое-что вспомнилось...
В продолжение беседы о поведении кочегара Бакланова должен напомнить общественности тот эпизод, когда вентиляторы затянули дымы пожаров с верхней палубы, а в отсеках решили, что это пожар в бункере и ждали гибели броненосца.
А по вопросу моделирования поведенческих тенденций русского офицера рекомендую перечитать глава "Есть лейтенант Гирс!" - у того же Новикова

 Отправлено: 16.12.05 09:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

рекомендую перечитать глава "Есть лейтенант Гирс!" - у того же Новикова

---

А кем был Новиков в русской армии?

 Отправлено: 18.12.05 21:10. Заголовок: Re:

Баталером он был - нестроевым унтером интенданской службы (проще - каптёрщик).

 Отправлено: 19.12.05 08:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Баталером он был - нестроевым унтером интенданской службы (проще - каптёрщик).

---

А он вообще че-то понимал в кораблях, если не считать выписанных из словарей определений?

 Отправлено: 19.12.05 08:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А он вообще че-то понимал в кораблях, если не считать выписанных из словарей определений?

---

Не смешно! Он 7 лет отдал флоту.

 Отправлено: 19.12.05 09:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не смешно! Он 7 лет отдал флоту.

---

Баталером? В Россие многие отдавали всю жизнь службе, но так и не становились профессионалами. Так я и хотел спросить: он профессионал в чем: морском деле, рев борьбе, каптерстве или...
Я вообще не склонен серьезно относиться к мнениям обывателей.

 Отправлено: 19.12.05 10:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Баталером?

---

Ваш снобизм забавляет! Думаете на кораблях есть морские/неморские специальности? Полагаете возможным вести боевую деятельность без еды и штанов:) Похоже ваши знания близки к обывательским - против которых вы выступаете....

 Отправлено: 19.12.05 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ваш снобизм забавляет! Думаете на кораблях есть морские/неморские специальности? Полагаете возможным вести боевую деятельность без еды и штанов:) Похоже ваши знания близки к обывательским - против которых вы выступаете....

---

При чем здесь еда и штаны? Я хочу знать насколько он разбирался в военных вопросах.
И не надо переходить на личности. Я по-моему в ваш адрес никогда плохого не говорил.
Вас то чем я обидел?

 Отправлено: 19.12.05 18:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

При чем здесь еда и штаны? Я хочу знать насколько он разбирался в военных вопросах.
И не надо переходить на личности. Я по-моему в ваш адрес никогда плохого не говорил.
Вас то чем я обидел?

---

Извиняюсь за резкость:(
1) Баталер отвечает за вещевое довольствие и продукты, Новиков отвечал еще за водку:).
2) Он не офицер ГШ, но начитанный и развитый человек - который много видел и интересовался, общался с тем же Костенко.
3) Он после разгрома собрал огромный материал об эскадре - это говорит о наличии аналических способностей.
4) Под снобизмом я понимал то, что пренебрегают мнением людей в небольших чинах.

 Отправлено: 19.12.05 20:12. Заголовок: Re:

Добрый день.
Совершенно верно, Новиков никогда не разбирался во флоте, но писатель, не более того. Собственно вся Цусима это раздерганные воспоминания, плюс конъюнктрура времяни. Вообще источником чего бы то нибыло он служить не может, да и мнение его никому не должно быть интересным, бой он не наблюдал, так-что Цусима это не дневник и не мемуары, это чистой воды художественная литература(надеюсь историю по Яну не рекомендете изучать). Претензий на аналитику я у него не заметил, да и слог так себе "Сентябрь укорачивал дни и удлинял ночи" первая фраза первой главы...
"Был полный штиль. Безоблачная высь по-летнему обдавала, теплом..." я конечно не литературный критик, но сейчас бы я это не осилил(я его и в 18 то лет с трудом осилил хотя на любителя). Словом читать можно но не очень нужно, а вот ссылаться не стоит. С уважением Александр

 Отправлено: 19.12.05 21:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он 7 лет отдал флоту

---

Не согласен! Я седьмой год в ПВО, но о способе действий этого рода войск и его взаимодействии с другими стал узнавать только недавно - за рутинными обязанностями было крайне мало времени на изучение всего этого сложного механизма.
Но я был связистом. Через меня проходили лавины информации.
А что знает каптёрщик?
Наверное, только то, что ему рассказал в плену "инженер Васильев" и другие - тоже главным образом заблуждающиеся.

 Отправлено: 19.12.05 21:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Думаете на кораблях есть морские/неморские специальности?

---

Прошу обратить внимание, что Новиков по б/рассписанию даже не входил в трюмный дивизион - был на подхвате в медпункте. Косвенно по этому можно судить и о профессинализме. Заметьте, что на суде он фигурирует, как "крестьянин" - вот вам и начальный уровень подготовки, задающий, что из "этого" можно подготовить.
Я был командиром роты, выполнявшей реальные "боевые" задачи (хоть и без боевых соприкосновений:), и неплохо понимаю о чем говорю - у нас личный состав готовят всерьёз.

рыба пишет:

цитата

---

"Сентябрь укорачивал дни и удлинял ночи" первая фраза первой главы...
"Был полный штиль. Безоблачная высь по-летнему обдавала, теплом..." я конечно не литературный критик

---

Должен признаться, тут Вы не правы!
Я имею некоторые понятия в литературе, хоть и незначительные, но всёже - риторика и стилистика далеко не у всех были в школе отдельными предметами. (и Вы могли уже это заметить )
С литературной точки зрения такие метафоры более чем допустими. Да ещё со скидкой на пролетарское происхождение...

 Отправлено: 20.12.05 00:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Заметьте, что на суде он фигурирует, как "крестьянин" - вот вам и начальный уровень подготовки, задающий, что из "этого" можно подготовить.

---

При всём моём негативном отношении к данному товарищу, всё-же "крестьянин" -- понятие скорее социальное. В РИ это был класс, ведь человек мог уйти на зароботки в город, стать по нашей шкале пролетарием/рабочим, а по ведомостям оставаться крестьянином. И потомство его при желании тоже.

 Отправлено: 20.12.05 08:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В РИ это был класс,

---

Сословие, так же как дворяне, казаки, мещане, купцы...

 Отправлено: 20.12.05 10:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сословие, так же как дворяне, казаки, мещане, купцы...

---

А, ну да.
А было ещё такое замечательное сословие -- "разночинцы".

 Отправлено: 20.12.05 10:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А, ну да.
А было ещё такое замечательное сословие -- "разночинцы".

---

Не было такого сословия. Сословия ser 56 назвал: крестьяне, дворяне, мещане. Насчёт казаков - не знаю.
Купцы и рабочие ссословием не были - обычно происходили из мещан.

 Отправлено: 20.12.05 11:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

было такого сословия. Сословия ser 56 назвал: крестьяне, дворяне, мещане.

---

И ещё духовенство... всего четыре, разделённые на разные "состояния".

С уважением,
К.

 Отправлено: 20.12.05 16:18. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Не было такого сословия. Сословия ser 56 назвал: крестьяне, дворяне, мещане. Насчёт казаков - не знаю.
Купцы и рабочие ссословием не были - обычно происходили из мещан.

---

Я поставил многоточие:) Казаки и купцы - сословия. Вспомните - из мещан, казак такой-то станицы, вон Есенин - крестьянин и т.п.

 Отправлено: 20.12.05 17:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Казаки и купцы - сословия.

---

Не того цитировали :)))

ser56 пишет:

цитата

---

Казаки и купцы - сословия.

---

Это Вы откуда взяли? Я свои четыре из Брокгауза и Ефрона...

С уважением,
К.

 Отправлено: 20.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Добрый день
Сословий четыре дворянство, духовенство, городские и сельские обыватели. Но не все так просто даже в рамках одного сословия(дворяне) различают дворян потомственных и дворян личных, в рамках городского потомственные и личные почетные граждане, купцы , мещане и тд. так что казаки это сельские обыватели. Так что К1 прав полностьюсть, 4 сословия внутри сословий разные состояния.
>>риторика и стилистика далеко не у всех были в школе отдельными предметами
>Вот чего не было того нет, я в основном вкусу доверяю( а он у каждого свой), на уровне нравится не нравится, слог Новикова мне не нравится, о информационной стороне я не говорю художественная литература она и есть художественная литература, от прочтения читатель должен получать удовольствие. А тут атласные бороды и пр метафоры...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.12.05 08:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

от прочтения читатель должен получать удовольствие.

---

Вкусы у всех разные и спорить о них не разумно:)

 Отправлено: 21.12.05 09:46. Заголовок: Re:

Добрый день. Я и не спорю просто высказал свое отношение. С уважением Александр