Отправлено: 22.02.06 20:59. Заголовок: Италия - Агамемнон

Развитие броненосцев с гигантскими орудиями: Дандоло - Инфлексибл - Агамемнон - Кайман - Адмиралы с центральным поясом и Италия - Сицилия с выраженной бронепалубой и слабым поясом (на Сиуилии фактически против скорострельных и фугасов).
1) Допустим, что в бою корабли получают разбитие оконечностей - небронированного борта, несколко погружаются, в соответствие с расчётами, немного (% 30-50) теряют в ходе, но сохраняют возможность вести бой и
2) Те же повреждения, но при действии на корабли скорострельной артиллерией (например Эрцгерцоги, Кайзеры, Асама, Кресси) - Как мог протекать бой и насколько толстая бронепалуба позволяла сохранить боеспособность (с дополнением противофугасного борта - Канопус)?

 Отправлено: 22.02.06 23:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

(с дополнением противофугасного борта - Канопус)?

Если у Канопуса борт противофугасным - то и на бородинцев (с учетом углубления нижн. пояса) - тоже. Однако в реале 152 мм брони не только фугасов держала (вообще русские ББ снаряды пробивали макс. 152 мм и то - инцидентно), а "противофугасное" бронирование бородинцев - не совсем помогло против яп. "чемоданов". Т. что:

цитата:

Как мог протекать бой и насколько толстая бронепалуба позволяла сохранить боеспособность

вообще-то - Господное дело. Завысить будет в большей степени от др. факторов - умением стрелять и маневрировать, умением держать/сохранять скорости и т.д., и вообще - умением уметь!

 Отправлено: 23.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если у Канопуса борт противофугасным - то и на бородинцев (с учетом углубления нижн. пояса) - тоже. Однако в реале 152 мм брони не только фугасов держала (вообще русские ББ снаряды пробивали макс. 152 мм и то - инцидентно), а "противофугасное" бронирование бородинцев - не совсем помогло против яп. "чемоданов". Т. что:

Был случай пролома 7" брони Круппа на Микаса снарядом 10" скорее всего с Победы причём с очень большой дистанции. Пробоины в 6" броне Круппа той же Микаса были сделаны минимум в одном случае с дистанции более 7000 м. Учтите, что русские на реальных дистанциях обычно стреляли фугасными снарядами, которые хотя и имели замедленный взрыватель и небольшое содержание ВВ, но не закаливались и оставались остроносыми (т.е. велика вероятность рикошета). Собственно бронебойных было использовано мало. Что на мой взгляд для 12" и 10" орудий было ошибочно. Титушкин приводит таблицы бронепробиваемости, из которых следует, что уже с 30 кб. были изрядные шансы пробить 7-8" плиту Круппа, а до 40 кб. 5-6". Как раз для тяжёлых условий пробития на больших дистанциях нужно было использовать более прочные бронебойные снаряды.

 Отправлено: 23.02.06 16:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

насколько толстая бронепалуба позволяла сохранить боеспособность (с дополнением противофугасного борта - Канопус)?

Однажды такой эскперимент был поставлен....правда много позже...я имею ввиду последние бои Бисмарка и Шарнхорста. Конечно у них бортовое бронирование отнюдь не только противофугасное, но и без нижней бронепалубы там не на что было рассчитывать под огнём пушек линкоров. Необходимо помнить, что достаточно толстый и пологий скос весил очень много, и за счёт этого можно было значительно усилить бортовую броню.

 Отправлено: 23.02.06 16:24. Заголовок: Re:

В той ситуации в которую попал Бисмарк, я не думаю, что , что-то могло его спасти.
Немцы и сейчас говорят, что открыли кингстоны
Бриты били в упор, и здесь бы пригодился пояс потолще...

 Отправлено: 23.02.06 16:37. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Был случай пролома 7" брони Круппа на Микаса снарядом 10" скорее всего с Победы причём с очень большой дистанции.

По navweaps.com тут русский бронебойный берет 159 мм с 8,000 yards (7,320 m), 201 мм с 6,000 yards (5,490 m) (что уже слышком кор. дистанция). 254/45 мм (с 777 м/с - как на Победой) - берет 178 мм с пр. 6,000 yards (5,490 m) (вообще-то у 254 мм снаряд, слава богу - не "легкий", а в 3.1-4 кал. со всех проистекающих. Ну, а "пролом" не столь и вреден - нек. (небольшое) затопление возможно и все. Заброневое воздействие практ. отсуствует, не считая расшатывания конструкции из-за кин. енергии. Но в этом фугас получше будет.

 Отправлено: 23.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

русский бронебойный берет 159 мм с 8,000 yards

Учтите, что эти цифры - в идеальной ситуации. При встрече снаряда с броней градусов тридцать от нормали - и, боюсь, обо всех этих выкладках можно смело забывать.

 Отправлено: 23.02.06 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"пролом" не столь и вреден - нек. (небольшое) затопление возможно и все. Заброневое воздействие практ. отсуствует, не считая расшатывания конструкции из-за кин. енергии. Но в этом фугас получше будет.

Там дырища образовалась треугольная со сторонами метр на метр. Будь погода позлее - не удержался бы Микаса в линии.

Kimsky написал:

цитата:

Учтите, что эти цифры - в идеальной ситуации. При встрече снаряда с броней градусов тридцать от нормали - и, боюсь, обо всех этих выкладках можно смело забывать.

При таком угле встречи даже если бы энергии снаряда оказалось достаточно для пробития - скорее всего снаряд не смог бы пробить броню в целом виде. А даже если бы и пробил - мог не сработать взрыватель. И для большинства бронебойных снарядов ВМВ 30 град. по цементированной броне - предел.

 Отправлено: 23.02.06 18:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Учтите, что эти цифры - в идеальной ситуации. При встрече снаряда с броней градусов тридцать от нормали - и, боюсь, обо всех этих выкладках можно смело забывать.

Так и я о том-же! Все это - в идеале и по максимуме. В реале - гарантированно меньше.

Неск. выше я писал:

цитата:

цитата: Как мог протекать бой и насколько толстая бронепалуба позволяла сохранить боеспособность вообще-то - Господное дело. Завысить будет в большей степени от др. факторов - умением стрелять и маневрировать, умением держать/сохранять скорости и т.д., и вообще - умением уметь!

и

цитата:

цитата: (с дополнением противофугасного борта - Канопус)? Если у Канопуса борт противофугасным - то и на бородинцев (с учетом углубления нижн. пояса) - тоже. Однако в реале 152 мм брони не только фугасов держала (вообще русские ББ снаряды пробивали макс. 152 мм и то - инцидентно), а "противофугасное" бронирование бородинцев - не совсем помогло против яп. "чемоданов".

 Отправлено: 23.02.06 18:10. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Там дырища образовалась треугольная со сторонами метр на метр. Будь погода позлее - не удержался бы Микаса в линии.

Бывает. Возможно - дефект брони, попадение в стыка между 2 бронеплит... мало ли что еще. Повезло, короче... НО ЭТО НЕ ОЖИДАЕМыЙ СТАНДАРТНыЙ ЕФФЕКТ ОТ ПОПАДЕНИЯ.

 Отправлено: 24.02.06 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бывает. Возможно - дефект брони, попадение в стыка между 2 бронеплит... мало ли что еще. Повезло, короче... НО ЭТО НЕ ОЖИДАЕМыЙ СТАНДАРТНыЙ ЕФФЕКТ ОТ ПОПАДЕНИЯ.

Того похоже тоже не ожидал такого эффекта, возможно это попадание - одна из причин, по которым некоторое время он не рисковал сближаться с русскими. Плита ко краям обычно была слабее чем в середине. Я это к тому, что находясь на траверзе цели (+-10 град.) вроде Микаса и уж тем более Сикисима и Асахи вполне можно было рассчитывать начиная с 40 кб. при стрельбе из 12"/40 тупоголовыми бронебойными снарядами на пробитие 6" плиты Круппа-7" Гарвея. Да и более толстая броня при разрыве бронебойного снаряда во время пробития могла получить серьёзные повреждения.
При стрельбе из 10"/45 и старых 12" в аналогичных условиях по броненосным японским крейсерам у них оставались относительно неуязвимыми только 6-7" плиты, которых там не так уж много.

 Отправлено: 24.02.06 15:50. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

При стрельбе из 10"/45 и старых 12" в аналогичных условиях по броненосным японским крейсерам у них оставались относительно неуязвимыми только 6-7" плиты, которых там не так уж много.

Это по сути почти все жизн. части. КМУ, погреба, барбеты и башни ГК, рубка... Конечно потрепали бы их основательно - боевая живучесть очень далека от ЕБРовской. Но ... по них и не очень стреляли. Все - по Микасой...

 Отправлено: 24.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

при стрельбе из 12"/40 тупоголовыми бронебойными снарядами на пробитие 6" плиты Круппа-7" Гарвея

Кстати - было ли тупоголовых в реале?

цитата:

Да и более толстая броня при разрыве бронебойного снаряда во время пробития могла получить серьёзные повреждения.

В основном - еффект кинет. енергии удара. Но в этом амплуа ИМХО фугасы - лучше. Всякое разшатывание конструкции, срез болтов брони, фильтрация воды и т.д. Из бронебуйных - польза по максимуме - только после пробытия поясом и скоса в районе жизньеных частей. При попадением в оконечностей пользы большой отъ ББ не будет (по кр. мере - намного хуже, чем от фугасов над поясом, и только по исключением немн. лучше - в поясом в оконечностей.

 Отправлено: 24.02.06 16:41. Заголовок: Бронебойные или фугасные?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - было ли тупоголовых в реале?

Относительно тупоголовых. Тут всегда компромисс между лучшей пробиваемостью и снижением вероятности рикошета, отчасти облегчённый после появления бронебойного наконечника (наконечник тупой или вообще плоский, снаряд несколько заострённый). Уже задолбался давать эту ссылку ;):http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Pictures/Color2.jpg

цитата:

В основном - еффект кинет. енергии удара. Но в этом амплуа ИМХО фугасы - лучше. Всякое разшатывание

В результате взрыва снаряда броня могла быть всё-таки пробита, что конечно намного хуже чем когда снаряд пробивает броню в целом виде и разрывается за бронёй, но намного лучше, чем ничего. Для башен вроде Асамовских вполне могло хватить и такого. Впрочем японцы даже на Фудзи держали в башне несколько снарядов сразу.

цитата:

конструкции, срез болтов брони, фильтрация воды и т.д. Из бронебуйных - польза по максимуме - только после

Так нет его у нас фугасного-то. В нашем фугасном заряд был как в хорошем бронебойном и взрыватель такой же. Такие хороши были бы на малых дистанциях - заброневое действие лучше.

цитата:

пробытия поясом и скоса в районе жизньеных частей. При попадением в оконечностей пользы большой отъ ББ не будет (по кр. мере - намного хуже, чем от фугасов над поясом, и только по исключением немн. лучше - в поясом в оконечностей.

Пробить бортовую броню нижнего пояса+уголь в ямах+скос (хотя он там был скорее всего не 3-4", как думает Балакин и многие другие) можно было только в упор. Вместе с тем, учитывая что в то время у всех кораблей в нормальном грузу нижний пояс уходил под воду, даже пробитие верхнего пояса 4-6" Круппа или Гарвея грозило неприятностями в свежую погоду. Уж тем более нижнего в носу 3"-4". Не стоит забывать так же, что бОльшая часть артиллерии на японских кораблях была защищена 5-6" броней Гарвея и Круппа. Даже прикрытия барбетов ГК на Фудзи - 6".
Я это к тому, что в то время стрельба из орудий 10-12" при определенных курсовых углах цели на себя и даже довольно значительных дистанциях бронебойными снарядами была вполне оправдана. При нахождении на острых курсовых углах цели - лучше фугасные снаряды, т.к. вероятность пробития и срабатывания взрывателя очень мала. Но лучше в такое положение вообще не попадать. 9" и менее - однозначно только фугасные снаряды за исключением самых близких дистанций.

 Отправлено: 24.02.06 17:02. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Относительно тупоголовых. Тут всегда компромисс между лучшей пробиваемостью и снижением вероятности рикошета, отчасти облегчённый после появления бронебойного наконечника (наконечник тупой или вообще плоский, снаряд несколько заострённый).

Да нет... я с особеностей снарядов в общем разбираюсь. Не знаю (и об этом спросил) были ли такие снаряды (тупоголовые и/или с бронебойным колпачком) в наличием у ПАЭ.

 Отправлено: 24.02.06 20:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет... я с особеностей снарядов в общем разбираюсь. Не знаю (и об этом спросил) были ли такие снаряды (тупоголовые и/или с бронебойным колпачком) в наличием у ПАЭ.

Судя по картинкам в Широкораде, снаряд для 12"/20 был куда "тупоголовее" чем у применявшихся нами в РЯВ. Однако баллистический наконечник к ним всё-таки потребовался. Насчёт наконечников - вопрос сложный. Похоже что они были .....отдельно от снарядов.

 Отправлено: 25.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Судя по картинкам в Широкораде, снаряд для 12"/20 был куда "тупоголовее" чем у применявшихся нами в РЯВ.

Он просто не с балист. формы. Тогда все еще нач. скорости низкими и дистанции короткими были . Т.е. - не "тупоголовый", а просто - по произходе - из удлиненного ядра. Потом уже с ростом нач. скорости начали заботятся для формы снаряда. А тупоголовых (для бронебойности), но с балист. наконечником начали делать после РЯВ и к начале ПМВ. Иногда - и с бронебойного (была тема - про колпачек Макарова) и с балист. наконечника, иногда - только с балистического. А к РЯВ - похоже был т.ск. "комбинированный" - остроголовее снаряда (ради формы, но из более мягкой стали (чтобы деформируясь, сохранял верх собственно снаряда и для уменьшением рикошета). По кр. мере я до такого вывода пришел.

 Отправлено: 26.02.06 12:31. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
Развитие броненосцев с гигантскими орудиями: Дандоло - Инфлексибл - Агамемнон - Кайман - Адмиралы с центральным поясом и Италия - Сицилия с выраженной бронепалубой и слабым поясом (на Сиуилии фактически против скорострельных и фугасов).

Уважаемые господа, зачем мешать божий дар с яичницей. Броненосцы с гиганскими орудиями, перечисленные выше могли существовать только во времена когда орудия НЕ ИМЕЛИ снарядов с МОЩНЫМ ФУГАСНЫМ ДЕЙСТВИЕМ. Именно в этих случаях бронепалуба, мягкие оконечности и разделение на отсеки эффективно. Как только начали переходить на мелинитовые, пироксилиновые и т.п. снаряды, исчезли орудия монстры и броненосцы с непробиваемым в принципе поясом в середине. Поэтому Канопус это идеалогически далеко не одно и тоже с Адмиралами или Италией. К тому же бронирование у него делали нормальное, т.е. против бронебойных снарядов, просто бриты на...сь с качеством брони. Попросту переоценили ее качество. Поэтому и пояс такой получился.

 Отправлено: 26.02.06 12:34. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

просто бриты на...сь с качеством брони.

Кстати - насколько верна информация, что бритты использовали только гарвей - но не гарвей-никель - именно из-за технической сложности при изогтовлении последнего?

 Отправлено: 26.02.06 13:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Кстати - насколько верна информация, что бритты использовали только гарвей - но не гарвей-никель - именно из-за технической сложности при изогтовлении последнего?

Бриты сначала использовали гарвей, затем гарвей-никель, гарвей с добавлением хрома. С металургией у них было все нормально.

 Отправлено: 26.02.06 14:14. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

С металургией у них было все нормально.

Забавно то, что эта инфа проскочила в Steel, Steam, Shellfire - вполне англофильской, в общем-то, книге.

 Отправлено: 26.02.06 14:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Забавно то, что эта инфа проскочила в Steel, Steam, Shellfire - вполне англофильской, в общем-то, книге.

Могу стаким же успехом написать, что во вполне русскоязычных изданиях про Россию написано много что... например что варварская страна и джапам проиграли из-за общего низкого культурного уровня или про тупорылых адмиралов, которые решили сознательно подставить эскадру под расстрел, да еще много чего... неужели всему верить??? Или вы думаете что на западе авторы другие, могу заверить что точно такие же и лажи валяют ничуть не меньше чем у нас.

 Отправлено: 26.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

например что варварская страна и джапам проиграли из-за общего низкого культурного уровня или про тупорылых адмиралов

Это, конечно, к броне отношения не имеет, но тем не менее - отмечу, что общий тон книги - или тон автора - определяется в таких "крайних" случаях на раз. В указанной книге такого нет.
Кроме того, и авторы, и составитель - люди достаточно известные...

Собственно говоря, насколько я помню, Маджестики несли гарвей (не гарвей-никель), Канопусы - уже (в основном) Крупп. Когда бриттам было массово переходить на гарвей-никель?

 Отправлено: 26.02.06 15:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Собственно говоря, насколько я помню, Маджестики несли гарвей (не гарвей-никель), Канопусы - уже (в основном) Крупп. Когда бриттам было массово переходить на гарвей-никель?

Маджестики внутри серии имели разную броню. А как пример вам Сикисима, Хатсуси, Ивате ну так они все имеют гарвей-никель. Просто иногда слово никель херится.

 Отправлено: 26.02.06 15:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Это, конечно, к броне отношения не имеет, но тем не менее - отмечу, что общий тон книги - или тон автора - определяется в таких "крайних" случаях на раз. В указанной книге такого нет.

Уважаю Паркса и Берта, но ошибок и у них более чем достаточно. Просто мы в основном этого не замечаем, пока не начинаем заниматься этим вплотную.
По существу что такое гарвей-никель - сталь с повышенным содержанием никеля лицевая сторона которой закалена по способу гарвея. Сталеникеливую броню (т.е. сталь с повышенным содержанием никеля) бриты использовали для 102мм поясов еще на некоторых из серии Ройал Соверенов, обрабатывать плиты по способу гарвея умели. Что им мешало выпускать гарвей-никель???
Вот франки точно никогда гарвеированной брони не использовали, ограничиваясь сталеникелевой.

 Отправлено: 26.02.06 15:47. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Уважаю Паркса и Берта, но ошибок и у них более чем достаточно.

В данном случае это, если не подводит склероз, Кэмпбелл.

Алекс wrote:

цитата:

Что им мешало выпускать гарвей-никель???

По идее - ничего, а с другой стороны - что угодно. Какие-нибудь дендритные аликвации :-) В принципе процесс гарвеирования никелевой стали и вправду мог быть более трудоемким, или там - менее предсказуемым. Но, повторюсь, вполне готов признать, что гарвей-никель они делали - просто мало использовали для себя.

Алекс wrote:

цитата:

Вот франки точно никогда гарвеированной брони не использовали, ограничиваясь сталеникелевой.

В смысле - не делали чистый гарвей? Это понятно - ведь собственно никелевую сталь вроде как начал делать Шнейдер... и брать в качестве базы для гарвея имело смысл свою лучшую сталь.
Или вы хотите сказать что у франков никакого гарвея вообще не было - и вплоть до круппа они сидели на сталеникелевой броне?

 Отправлено: 26.02.06 15:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Или вы хотите сказать что у франков никакого гарвея вообще не было - и вплоть до круппа они сидели на сталеникелевой броне?

Скажем так не применяли для своего флота. Действительно, насколько мне встречалось делали гомогенную сталеникиливую броню, писалось что по сопротивлению она эквивалентна гарвею.

 Отправлено: 26.02.06 16:21. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Скажем так не применяли для своего флота. Действительно, насколько мне встречалось делали гомогенную сталеникиливую броню, писалось что по сопротивлению она эквивалентна гарвею.

Достаточно странно. По крайней мере во всех виденных мною справочниках говорится о гарвее на всех броненосцах с "Бувэ" и по "Сюффрен" включительно, и на броненосных крейсерах - начиная с "Жанны". И тот же гарвей - как применяемый во французском флоте - поминается нашими "ответственными лицами" в связи с "Баяном" и "Цесаревичем".

 Отправлено: 26.02.06 16:43. Заголовок: Re:

ох уж этот Гарвей... всего то хотелось ему чтобы можно было из плохой стали делать болты и гайки желаемой прочности... броня стала таким себе побочным продуктом... помоему Крезо помогал ему с опытами над бронёй - первая гарвеированая плита была из 10,5 дюймовой стали поставленой заводом Крезо в 1890 году, а местом действия был вашиннгтонский naval yard...

 Отправлено: 26.02.06 17:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Достаточно странно. По крайней мере во всех виденных мною справочниках говорится о гарвее на всех броненосцах с "Бувэ" и по "Сюффрен" включительно, и на броненосных крейсерах - начиная с "Жанны". И тот же гарвей - как применяемый во французском флоте - поминается нашими "ответственными лицами" в связи с "Баяном" и "Цесаревичем".

Даже готов вам поверить. Хотя все что я видел, собственно говоря чем французы очень гордились что делали в отличии от бритов стальную броню, по собственному рецепту. Но в общем-то уточнить это совсем не сложно.

 Отправлено: 26.02.06 17:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

помоему Крезо помогал ему с опытами над бронёй - первая гарвеированая плита была из 10,5 дюймовой стали поставленой заводом Крезо в 1890 году

Насчет помощи - не знаю, а гарвеировал он вроде и впрямь французскую стальную броню. И никелевую - тоже французскую... Не компаунд же было гарвеировать, в самом деле.

 Отправлено: 26.02.06 17:09. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

французы очень гордились что делали в отличии от бритов стальную броню, по собственному рецепту.

Я слышал о таком периоде гордости - только относился он не к 90-м, а к 80-м годам - французская стальная броня против компаунда, выигравшая к тому же у последнего нескольок конкурсов...

 Отправлено: 26.02.06 17:43. Заголовок: Re:

Тут в конференции неоднократно упоминалось, что Петропавловск имел крупповскую броню. Почему же тогда на Пересвете столял гарвей (они же примерно в одно время строились)?

 Отправлено: 26.02.06 18:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не компаунд же было гарвеировать, в самом деле.

- боюсь прослыть идиотом, но Гарвей изобрёл технологию укрепления/цементации поверхности, и помоему таким макаром можно любую сталь укрепить, тк он изначально не собирался экспереминтировать с бронёй, всё больше болты любимые и гайки ... или нет? просто любопытно...

 Отправлено: 26.02.06 18:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

собственно говоря чем французы очень гордились что делали в отличии от бритов стальную броню, по собственному рецепт

- хе-хе... кстати в 1887 Tressider(Англия) взял патент странно похожий по сути на то что сделает Гарвей ...

 Отправлено: 27.02.06 10:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Я слышал о таком периоде гордости - только относился он не к 90-м, а к 80-м годам - французская стальная броня против компаунда, выигравшая к тому же у последнего нескольок конкурсов...

В общем оказались не правы не вы, не я. Французы гордились своей исключительностью ровно до середины 90-х годов 19 века. После этого все же перешли на гарвей-никель. Стального гарвея они не использовали никогда это точно. Но гарвей французам чем-то не нравился, он все время пытались сделать свое. Так на Иене, кроме Конвея который пишет о гарвей-никеле, все остальные поминают какую то специальную броню Крезо. Кстати на Буве все дружно (даже французы), опять за исключением Конвея, опять же поминают сталеникелевую броню Крезо. На броненосных крейсерах первый с гарвеированной броней Жанна Д'Арк (заложен 1896). На самом деле у французских броненосцев когда поменялась броня видно невооруженным глазом. Как только толщина главного пояса становится ниже 400мм, так сразу же можно не сомневаться что это уже не саленикелевые плиты.
Кстати почитал внимательнее чем стальной гарвей отличается от сталеникелевого. Сталеникелевый более мягкий и вязкий. До тех пор пока на вооружение не приняли стальные бронебойные снаряды стальной гарвей был лучше. Снаряды об него просто разбивались, не проникая в плиту. В сталеникелевый гарвей снаряды проникали гораздо легче, но из-за большей вязкости застревали в плите. После появления стальных снарядов цементированный слой стал всеравно пробиваться, но у стального гарвея из-за большей его жесткости он еще и сильно при этом растрескивался приводя всю плиту в негоднось.
Кстати уже на Асаме бриты поставили полностью гарвей-никелевую броню.

 Отправлено: 27.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Для kimsky
Поскольку вы сильно интересуетесь французами, то подскажите пожалуйста чего стоящего выходило по французскому паровому флоту по кораблестроению.
Знаю был ряд статей во вранцузком журнале по некоторым броненосцам и крейсерам, "Сто лет французскому крейсеру", Название точно не помню, но помоему "Французские линкоры за последние 100 лет", "Буве", а что еще есть достойного???

 Отправлено: 27.02.06 11:34. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

"Французские линкоры за последние 100 лет"

Если быть точным - "100 лет французских броненосцев", а про сто лет французскому крейсеру я просто не в крусе - слышал только про 3 siecles de croiseurs francais - то бишь три века.

Но вообще же по французскому флоту той поры жуткий голяк. Даже "100 лет" Жилля очень сильно уступают что Берту, что Парксу, что Брауну.
Указанные (в Marines&forces Navales) статьи заказать можно далеко не все? на один кораблик выйдет на круг евро 30 как минимум.

Если говорить не о технике - а о французском флоте тех лет вообще - могу рекомендовать Ropp - Development of a Modern Navy и Hamilton - Anglo-French Naval Rivalry 1840-1870, они есть на милитере, но об этих книгах вы и так можете знать, они не новые и англоязычные.
Есть еще диссер в универе Северной, вроде, Каролины - но до него я еще не знаю, как буду добираться - по французским кораблестроительным программам начала 20 века (те же Демократи)

Постепенно выходит Histoire de la marine francais - пока два тома, 1789-1815, и 1815-1870... но что там внутри - бог знает. Иллюстраций обещают много - но если это будет как у Грандье в La Royale - то нафиг оно в общем-то нужно.

Должна выйти еще Les Cuirases de 15.000 tonnes - по Репюбликам и Демократи.

По межвоенному периоду книг несравненно больше.

 Отправлено: 27.02.06 11:37. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

До тех пор пока на вооружение не приняли стальные бронебойные снаряды стальной гарвей был лучше.

Насколько я помню, стальные снаряды француззы стали примать на вооружение еще до появления Гарвея. Снаряды Хольцера в итоге купили бритты - не знаю/помню только - с лицензией или как.

 Отправлено: 27.02.06 12:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но вообще же по французскому флоту той поры жуткий голяк

Да это очень больная тема. Есть еще Saibene M. "Les cuirasses Redoutable, Devastation et Courbet",
но эту тоже не найти, у японцев в серии "Ships of the world" есть два выпуска по французским линкорам и крейсерам, но это фотоальбомы и фотоальбом Берта

 Отправлено: 27.02.06 13:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но вообще же по французскому флоту той поры жуткий голяк

И есть еще комплекты чертежей - ЭБР "Шарлемань"(1:200), про нее я писал уже и ЭБР "Гош" (1:150). http://www.amis-musee-marine.net/pages/Monographies2.htm

 Отправлено: 27.02.06 13:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Насколько я помню, стальные снаряды француззы стали примать на вооружение еще до появления Гарвея. Снаряды Хольцера в итоге купили бритты - не знаю/помню только - с лицензией или как.

Вопрос был не когда начали принимать, а когда они стали массовыми. До середины 90-х редкая "птица" обладала стальными снарядами. Почему то все предпочитали обходиться более дешевыми из закаленного чугуна.

Насчет книг спасибо, понял что прикупить на эту тему особо нечего, а жаль. !5000тонники обещали выпустить к апрелю. Так что бум ждать.

 Отправлено: 27.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

До середины 90-х редкая "птица" обладала стальными снарядами. Почему то все предпочитали обходиться более дешевыми из закаленного чугуна.

Ну, до середины 90-х годов редкая птица имела что-то солиднее стальной брони...
И, насколько я понимаю, именно появление цементированной брони стало решающим толчком - технология же и так позволяла. Разница в бронепробиваемости стальных и чугунных снарядов одних и тех же пушек при "работе" по компаунду или стали была не так велика, как при работе по цементированной броне.

Алекс wrote:

цитата:

понял что прикупить на эту тему особо нечего, а жаль.

А уж как мне то жаль... Хотя вообще ситуация, конечно, забавная. Французский броненосный флот - по моему единственыый из сколь-нибудь серьезных флотов того периода, что не получил своих "певцов". Учитывая место, занимаемое им в то время - странно вдвойне.

 Отправлено: 27.02.06 16:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Разница в бронепробиваемости стальных и чугунных снарядов одних и тех же пушек при "работе" по компаунду или стали была не так велика, как при работе по цементированной броне.

В общем-то да, но нашел одну интересную подробность. Компаунд в принципе держал снаряды на уровне сначала стальной брони, потом сталеникелевой - единственная беда облицовка часто отваливалась.
А вот сталеникелевая броня была все же мягковатой, но благодаря повышенной вязкости очень неплохо останавливала снаряды с высокими начальными скоростями. Если же снаряд изночально имел не очень высокую начальную скорость, то защитные свойства сталеникелевой брони падали чуть ли не на четверть.

 Отправлено: 27.02.06 16:34. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

А вот сталеникелевая броня была все же мягковатой, но благодаря повышенной вязкости очень неплохо останавливала снаряды с высокими начальными скоростями. Если же снаряд изночально имел не очень высокую начальную скорость, то защитные свойства сталеникелевой брони падали чуть ли не на четверть.

Любопытно, спасибо. Впрочем, надо отметить, что в начале 90-х скорости снарядов уже прилично выросли, бои - ведись они на предполагаемых дистанциях - ели бы как раз к попаданию снарядов, скорости еще не утративших... а старые пушки новую броню - вполне себе толстую - вряд ли бы взяли, так что этот недостаток, вероятно, не чрезмерен.

 Отправлено: 27.02.06 22:33. Заголовок: Re:

Каким мог бы выглядеть бой Сицилия против Фудзи/Канопус/Петропавловск?

 Отправлено: 27.02.06 23:15. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Каким мог бы выглядеть бой Сицилия против Фудзи/Канопус/Петропавловск?

Похоже что всё-таки лучше, чем Аскольд против Асама/Якумо.

 Отправлено: 27.02.06 23:23. Заголовок: Re:

Ja13 пишет:

цитата:

Бриты били в упор, и здесь бы пригодился пояс потолще...

Потолще к сожалению (немцев ;) уже не получалось - сопротивляемость брони растёт нелинейно с ростом толщины, толщина плит пояса была даже уменьшена по сравнению с Шарнхорстом, поскольку немцы обнаружили, что 320-мм плита обладает почти такой же сопротивляемостью, что и 350-мм. В любом случае пробить комбинацию 320-мм пояс+102-мм скос не могли даже пушки Ямато. Когда Крупповская броня только появилась, эффект "масштабного копирования" сказывался ещё сильнее, практически не было смысла делать плиты толще 10", и Полтаве её 14" главного пояса давали не так уж много. Поэтому я и считаю, что защита Маджестика была наиболее эффективна против бронебойных снарядов в то время - два пояса одинаковой толщины 9"+4" скос палубы. На самом деле вполне было бы достаточно 8" Крупп вертикальная броня+3" скос.

 Отправлено: 28.02.06 00:08. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

На самом деле вполне было бы достаточно 8" Крупп вертикальная броня+3" скос.

Абсолютише!

 Отправлено: 28.02.06 09:02. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

На самом деле вполне было бы достаточно 8" Крупп вертикальная броня+3" скос.

На дистанциях времен РЯВ - вероятно, да, хотя тоже не факт.
На дистанциях времен закладки Маджестика - далеко не факт. Да и крупповской цементированной в широком применении то собственно не было
Плюс надо все же учитывать, что, скажем, поменять снаряды - дело ощутимо менее сложное, чем перебронировать корабли. Поэтому бронировать корабли с запасом было, вероятно, достаточно разумно.

 Отправлено: 28.02.06 10:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Плюс надо все же учитывать, что, скажем, поменять снаряды - дело ощутимо менее сложное, чем перебронировать корабли. Поэтому бронировать корабли с запасом было, вероятно, достаточно разумно.

Действительно бронировали с некоторым запасом, хотя 8" круппа мало - 9 самое оптимальное. А вот снаряды заменить дело дорогое и хлопотное, их надо сделать, передать на корабли, притом не на один и не два, а на весь флот. А на эти деньги можно не то что 5-6 броненосцев перебронировать, а построить их с нуля.

 Отправлено: 28.02.06 10:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На дистанциях времен РЯВ - вероятно, да, хотя тоже не факт. На дистанциях времен закладки Маджестика - далеко не факт. Да и крупповской цементированной в широком применении то собственно не было Плюс надо все же учитывать, что, скажем, поменять снаряды - дело ощутимо менее сложное, чем перебронировать корабли. Поэтому бронировать корабли с запасом было, вероятно, достаточно разумно.

Но смысла не было - на самом деле разница в стойкости первого Круппа 8" и 9" куда меньше чем на 1". 4" скос практически гарантирует неуязвимость погребов и машин даже на самых малых дистанциях. Во времена Маджестика это действительно ещё было актуально. Во времена РЯВ дистанция боя между кораблями 1 ранга (исключая добивание) ни разу не была менее 15 кб. Попытка тем или иным способом (скос или более толстая вертикальная броня) усилить защиту жизненно важных частей приводила к тому, что приходилось делать тоньше верхний пояс, делая его более уязвимым для бронебойных снарядов. И бронепалубы между верхним и нижним поясом в то время не было. Причём из-за неизбежной перегрузки более толстый нижний пояс обычно оказывался
под водой.

 Отправлено: 28.02.06 11:00. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Причём из-за неизбежной перегрузки более толстый нижний пояс обычно оказывался под водой.

- это не аргумент - 1-1,5 метра ниже ВЛ это область доступная для поражения снарядами ...

 Отправлено: 28.02.06 13:02. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

А вот снаряды заменить дело дорогое и хлопотное,

Никто не спорит, что это - не щелчок пальцами. Однако это можно сделать и в ходе войны - без отрыва кораблей от производства. И вообще - поставка новых, более совершенных снарядов - процесс более-менее постоянный.
В ходе войны же перебронировать все корабли - не выводя их из строя на достаточно долгий срок - скорее всего не удастся.

 Отправлено: 28.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это не аргумент - 1-1,5 метра ниже ВЛ это область доступная для поражения снарядами ...

Верно. Такое и должно быть углубление. а над водой - мин. 80-90 см для нижн. пояса. И еще 2.2-2.5 м (примерно) для верхнего. в идеале - тоже противоснарядного, т.е. - по толщине - как нижн. или чуть меньше, но не менее 6-7". А нижн. - в 8-9". Ну и оконечности - в 4-5". Вообще-то - Цессарвеич ближе всего к идеале верт. бронирования. Даже неск. избыточно, но с учетом прогресса - с норм. запасом защиты

 Отправлено: 28.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это не аргумент - 1-1,5 метра ниже ВЛ это область доступная для поражения снарядами ...

Но при этом они изрядно тормозятся о воду. Кстати сколько угодно случаев когда снаряды попадали и под броневой пояс (голубая мечта Макарова!), даже на PoW несмотря на суммарные 7-м высоты вертикальной защиты.

 Отправлено: 28.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

И бронепалубы между верхним и нижним поясом в то время не было.

У кого? Французы, например, ставили верхнюю, довольно толстую палубу поверх нижнего пояса вплоть до "Сюффрена". Оба пояса у бриттов были одинаковой толщины.

 Отправлено: 28.02.06 16:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У кого? Французы, например, ставили верхнюю, довольно толстую палубу поверх нижнего пояса вплоть до "Сюффрена".

Не уверен, что это лучше, чем палуба на в,соте почти до верхн. кромки НП и скосов - к нижн. кромки плюс палуб, поверху верхн. пояса. И (кстати) именно до "Сюффрена", а не после (у франков). Гм... У бородинцев - вообще 3 бронепалубы. Надо мерой иметь...

цитата:

Оба пояса у бриттов были одинаковой толщины.

Скажем так - иногда... У Канопуса - да...

 Отправлено: 28.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Скажем так - иногда... У Канопуса - да...

Саша, вот у бритов точна, начиная с Маджестиков два пояса одинаковой толщины. Последний кого обидели тонким верхним поясом был Роял Соверин.

 Отправлено: 28.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Саша, вот у бритов точна, начиная с Маджестиков два пояса одинаковой толщины. Последний кого обидели тонким верхним поясом был Роял Соверин.

Мда... Прошу прощения... Действительно так... Сериозные парни. Жаль что верхн. пояса не доводили до форштевня... (пр. за счет барбетов)...

Разве и у "Лорда Нельсона" так (т.е. - 2 пояса одинаковой толщины)? С его площади бронированием?!? ... Зверь!

Гм... А с японцев Сикисима, Микаса, почему так подыгрались... сверхн. поясом в 152 мм...?

 Отправлено: 28.02.06 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Гм... А с японцев Сикисима, Микаса, почему так подыгрались... сверхн. поясом в 152 мм...?

Так за все нужно платить. Более мощная артиллерия, несколько большая площадь брони (особенно у Миказы, и все в тех же 15000т. У Микасы по всем расчетам получается водоизмещение нужно было тысяч по 17 делать. А где деньги???

 Отправлено: 28.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И (кстати) именно до "Сюффрена", а не после (у франков)

Это как раз объясняется просто - после "Сюффрена" их хватило на продление толстого пояса вверх. Согласитесь, что картина "100-мм пояс, поверх которого лежит 80-мм (например) палуба" - на тот момент немного отдает идиотизмом.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Действительно так...

По моему так вообще не то с "Центуриона", не то с "Ринауна".

Krom Kruah wrote:

цитата:

Разве и у "Лорда Нельсона" так (т.е. - 2 пояса одинаковой толщины)? С его площади бронированием?!? ... Зверь!

Если и зверь - то не по этой причине, 12-дм - на высоту в полметра с копейками от ВЛ, выше вроде 8 дюймов.

 Отправлено: 28.02.06 17:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так за все нужно платить. Более мощная артиллерия, несколько большая площадь брони (особенно у Миказы, и все в тех же 15000т. У Микасы по всем расчетам получается водоизмещение нужно было тысяч по 17 делать.

А почему? У меня в 15 КТ собралась нормально.. Да и по артилерии - всего 2 пушки больше... Утоньшили бы барбетов до 281 мм макс. и ... идеаль! А тут Абакуса спросите сколько тонн Микаса весить по проекте. Почти бородино!

 Отправлено: 28.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
почему? У меня в 15 КТ собралась нормально.. Да и по артилерии - всего 2 пушки больше... Утоньшили бы барбетов до 281 мм макс. и ... идеаль! А тут Абакуса спросите сколько тонн Микаса весить по проекте. Почти бородино!

Правда что ли. Вот это новость, а чего она тогда под 16000 получилась. Британцы конечно не гении, но перегрузить корабль на 3 с лишком тысячи... А уменьшать толщину барбетов это не по английски - зачем лишний раз рисковать кораблем, тем более что толстая броня там все равно кусочная. Грубо говоря 11" хорошо для боя кабельтовых на 25-30, но никак не на 15. То что считалось для дредноутов умопомрачительными величинами для броненосцев было быстрее нормой. Прогресс приборов обеспечивающих прогресс артиллерии начался очень поздно.

 Отправлено: 28.02.06 19:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если и зверь - то не по этой причине, 12-дм - на высоту в полметра с копейками от ВЛ, выше вроде 8 дюймов.

Ну и 8" не плохо для верхн. пояса. Никак даже. Хотя 2 пояса по 10" - смотрится как-то получше. Может - из-за башен СК... верхный вес и т.д.

 Отправлено: 28.02.06 19:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну и 8" не плохо для верхн. пояса.

Кто говорит что плохо? Новейшие французы, правда, имели на тот момент, правда широкий и толстый пояс в 11 дюймов, и 100, что-ли - в оконечностях... Ну так у них и брони 5500 тонн... Если "повар нам не врет".
В общем, риск схлопотать тяжелый снаряд через верхний пояс внутрь цитадели был. Другое дело, что это не так страшно.

 Отправлено: 28.02.06 22:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У кого? Французы, например, ставили верхнюю, довольно толстую палубу поверх нижнего пояса вплоть до "Сюффрена". Оба пояса у бриттов были одинаковой толщины.

Сюффрен.....а когда это было? ;)
К бриттам у меня в этом смысле претензий нет (ну канопусы понятно). Претензии к японцам и всем нашим кроме м.б. Цессаревича.

 Отправлено: 01.03.06 09:15. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Сюффрен.....а когда это было?

Сюффрен - последний французский броненосец, вошедший в строй до начала РЯВ. Примерно по срокам постройки - современник "Цесаревича". Но у него возвышение нижнего пояса над водой, правда - примерно 1.1 метра.

Кстати, по "Репюбликам" я соврал: из текста не вполне понятно, но то ли плиты пояса наверху утоньшались до 9.5 дюма - то ли второй пояс был 9.5 дюйма. Склероз подсказывает, что первое - вроде на них применили плиты, поставленные не в длину, а в высоту... Но гарантии не дам.

 Отправлено: 01.03.06 12:39. Заголовок: Re:

кстати о броне... в статье про Вену прочёл, что вообщем то гарвеированая плита из углеродистой стали, обошла на тестах прочие... наврено качество изготовления плит тоже сбрасывать не надо...

 Отправлено: 01.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

в статье про Вену прочёл, что вообщем то гарвеированая плита из углеродистой стали, обошла на тестах прочие... наврено качество изготовления плит тоже сбрасывать не надо...

Это естественно, запороть можно что угодно - вспомнить хоть историю с броней для "Баяна".

 Отправлено: 01.03.06 13:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Кстати, по "Репюбликам" я соврал: из текста не вполне понятно, но то ли плиты пояса наверху утоньшались до 9.5 дюма - то ли второй пояс был 9.5 дюйма.

Сейчас под рукой чертежей этого броненосца нет, но вечером посмотрю. Но если идти дальше, то на дредноутах плита становилась тоньше и к верху и к низу. Так что возможно, что подобные вещи французы начали делать именно начиная со своих 15000.

 Отправлено: 03.03.06 15:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сюффрен - последний французский броненосец, вошедший в строй до начала РЯВ. Примерно по срокам постройки - современник "Цесаревича". Но у него возвышение нижнего пояса над водой, правда - примерно 1.1 метра.

Гм. Даже если высота нижнего пояса была 2,4м, какое же расстояние было между нижней и "средней" палубами?

цитата:

дюма - то ли второй пояс был 9.5 дюйма. Склероз подсказывает, что первое - вроде на них применили плиты, поставленные не в длину, а в высоту... Но гарантии не дам.

Раньше думал, что двойной клин - изврат исключительно для QE.

 Отправлено: 06.03.06 16:05. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Раньше думал, что двойной клин - изврат исключительно для QE.

Кстати, нашел третий вариант для Репюбликов - шикрокий 11-дюймовый пояс без извратов (кроме утоньшения к низу).
А заодно - и подтверждение наличия двух поясов (в другой книге). В общем - черт его знает, что там было. Надо ждать творение месье Превото

 Отправлено: 07.03.06 10:29. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Даже если высота нижнего пояса была 2,4м

2,5 метра.

Dimax wrote:

цитата:

какое же расстояние было между нижней и "средней" палубами?

Какое скажут - такое и будет, здесь у французов заморочек не было - хотите - 1 метр, хотите - 2, хотите - 2,5.
Tranche cellulaire, что с него взять...

 Отправлено: 19.03.06 14:32. Заголовок: Re:

В ближнем бою (относительно) около 10-15 каб может получиться парадоксальная ситуация - Агамемнон/Инфлексибл/Дуилио будут более уязвимы для снарядов Италии за счёт пробития бортовой брони и причинения больших затоплений под палубой. Палуба Италии становится практически неуязвима. Риск повреждения артиллерии вероятно равен. На больших дистанциях 20-30 каб вероятность попаданий резко уменьшается, для того времени.

 Отправлено: 19.03.06 17:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

В ближнем бою (относительно) около 10-15 каб может получиться парадоксальная ситуация -

Я бы не стал забывать о возможности получить повреждения палубы без пробития - попадания снаряда весом в без малого тонну в относительно тонкую (сравнивая с поясной) броню запросто могут привести к проломам в оной. Даже если чисто арифметически она не пробивается.
Тем паче - мягкой никелевой стали для палуб тогда не было.
Наличие же пролома в палубе - при неизбежной дырк в борту - может привести к более чем обширным затоплениям

 Отправлено: 20.03.06 08:56. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

в относительно тонкую (сравнивая с поясной) броню запросто могут привести к проломам в оной.

В 1МВ были случаи пробития палубной и батарейной брони - большая дистанция, в РЯВ так же описаны несколько случаев пробития палуб, не очень точно, просто "пробита или повреждена" и пробоины/проломы в крышах казематов или батарей.
В случае с "древностями" большая часть скоса имеет приличную толщину (Италия 4", эффективность около 12-13" сталь), а горизонтальная часть палубы может соответствовать 16-18". Т.о. степень защиты достаточная и была недооцененав силу развития схем бронирования Франции и Англии. И Б.Брин в Сардинии добавил тонкий пояс против фугасов и "взведения" взрывателя бронебойных снарядов, чем создал удачную схему бронирования на тот период времени (1885-1895 и м.б. до 1905, когда на первый план начал выходить по тактическому значению СК).

 Отправлено: 20.03.06 10:35. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

В случае с "древностями" большая часть скоса имеет приличную толщину (Италия 4", эффективность около 12-13" сталь), а горизонтальная часть палубы может соответствовать 16-18".

Вы здесь опять же путаете чистое пробитие - и возможность пролома. В качестве примера - попадание в тонкую броню тяжелого снаряда под очень острым углом. Пробития не будет - будет рикошет. Но броня запросто может не выдержать - прогнуться, потрескаться, лопнуть. Что не будет являться чистым пробитием - но герметичность будет утеряна.

Снаряды же, действовавшие бы против палубы "Италии" были бы весьма тяжелыми.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

И Б.Брин в Сардинии добавил тонкий пояс против фугасов и "взведения" взрывателя бронебойных снарядов, чем создал удачную схему бронирования на тот период времени (1885-1895 и м.б. до 1905, когда на первый план начал выходить по тактическому значению СК).

Что хорошо для крейсера - не очень хорошо для броненосца. Все же дыры в любом месте борта - не есть хорошо ни при каком раскладе. А способность 100-мм брони держать какие-нибудь бронебойные снаряды - не говоря уже о тяжелых.

 Отправлено: 20.03.06 10:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Что хорошо для крейсера - не очень хорошо для броненосца. Все же дыры в любом месте борта - не есть хорошо ни при каком раскладе. А способность 100-мм брони держать какие-нибудь бронебойные снаряды - не говоря уже о тяжелых.

Как раз весь смысл защиты Италии в том и состоял, что палуба на близких дистациях неуязвима, а большое водоизмещение позволяло съесть несколько тяжелых снарядов (большим количеством вряд ли думали попасть) не особо хрюкнув. В общем защита корабля была вполне адекватна ситуации, когда на больших броненосцах было по 4 крупных орудия и 6-8 противоминных митральез. А если и стояли среднекалиберные пушки то, они были не скорострельные, снаряды слабые да и стрелять они в основном могли когда ГК не вел огня.
С появлением скорострельных СК и снарядов с сильны ВВ их боевая ценность стала равна 0.

 Отправлено: 20.03.06 11:21. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

опять же путаете чистое пробитие - и возможность пролома.

По возможности затопления термины повреждения значения особого не имеют.

 Отправлено: 20.03.06 11:25. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

С появлением скорострельных СК и снарядов с сильны ВВ их боевая ценность стала равна 0.

Тогда - из жадности, как могли бы итальянцы модернизировать Италии. С Дуилио в 1900-х с заменой орудий на 254мм дорого вышло. Если брать 1895 г. и дать сравнимую броню бортовую с Шанзи (для экономии веса) - в какой-то степени защита от скорострельных орудий получается достаточной. ГК - меняют на 10" - тогда у итальянцев наиболее перспективный. Или 13.5"

 Отправлено: 20.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Как раз весь смысл защиты Италии в том и состоял, что палуба на близких дистациях неуязвима, а большое водоизмещение позволяло съесть несколько тяжелых снарядов (большим количеством вряд ли думали попасть) не особо хрюкнув.

Вот именно в неуязвимости палубы и есть некоторые сомнения - которые я и изложил.
Впрочем, защита "Италии" вряд ли намного более неадекватна на тот, во всяком случае, момент, нежели защита прочих современников.

Алекс wrote:

цитата:

А если и стояли среднекалиберные пушки то, они были не скорострельные, снаряды слабые да и стрелять они в основном могли когда ГК не вел огня.

Собственно французы обычно имели вполне солидное количество пушек среднего калибра. Стрелять они по своему расположению могли в любой момент - но вот дым - да, был серьезной проблемой. Ну и слабость снарядов и скорострельность, конечно.
Но как раз именно французы первыми начали массовую переделку СК в QFC, и мелинит опять же - у них. А именно французы - основной вероятный соперник, как никак...

Плюс - в бою "Италии" с бронепалубными крейсерами -все ее преимущество практически сводится к большему водоизмещению, да шансу удачно вкатать в противника из ГК

 Отправлено: 20.03.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
[quote] А именно французы - основной вероятный соперник, как никак...

люс - в бою "Италии" с бронепалубными крейсерами -все ее преимущество практически сводится к большему водоизмещению, да шансу удачно вкатать в противника из ГК.

Собственно говоря этим предложением вы в точности выразили концепцую Италии. Очень большой бронепалубный крейсер, способный навязать бой противнику на выгодной для себя дистанции и обладающий огромными пушками способными пробить практически любую броню (весь вопрос в дистанциях). Притом обладающих тяжелыми снарядами способными с 1-2 попаданий отправить в нокаут любой нормальный броненосец той эпохи. Бой только на близких дистанциях. Между прочим Италия пожалуй один из самых серьезных противников для того же Ифлексибла и Адмиралов.

 Отправлено: 20.03.06 14:52. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Притом обладающих тяжелыми снарядами способными с 1-2 попаданий отправить в нокаут любой нормальный броненосец той эпохи.

Попадание в надводный борт любого броненосца - за пределами полосы брони - вряд ли станет даже нокдауном. Способности снарядов тех лет нормально взрываться при попадании в обшивку... немного под вопросом, нет?
Ну и центральный барбет-редут... как бы для вывода из строя всего ГК не понадобилось одно единственное удачное попадание. В этом смысле разнесенные установки - тем паче - одноорудийные - выглядят поинтереснее.
В общем же - корабль, конечно, впечатляющий, но как и большинство броненосцев тех лет - слишком уж несовершенный по концепции.

 Отправлено: 20.03.06 15:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Попадание в надводный борт любого броненосца - за пределами полосы брони - вряд ли станет даже нокдауном. Способности снарядов тех лет нормально взрываться при попадании в обшивку... немного под вопросом, нет?

Имелось в виду удачное попадание, т.е. с пробитием пояса или брони АУ. Но в общих чертах и пара таких чушек просто попавших в корпус корабля перетряхнут его порядком. Что будет никто не скажет однозначно. Вспомните Мацушиму (хотя и не броненосец), но одного 305мм снаряда, снаряженного порохом, хватило чтобы выбить вполне не маленький крейсер из боя. Притом снаряд по большому счету не пробил ничего. Кстати тут же кроется одна из уязвимых точек концепции Италии. Никто тогда не знал и не предполагал как отзавется на состоянии всего корабля взрыв снаряда того же Инфлексибла на броневой палубе Италии. А похоже все могло закончиться очень плачевно.