Отправлено: 22.02.06 20:59. Заголовок: Италия - Агамемнон

Развитие броненосцев с гигантскими орудиями: Дандоло - Инфлексибл - Агамемнон - Кайман - Адмиралы с центральным поясом и Италия - Сицилия с выраженной бронепалубой и слабым поясом (на Сиуилии фактически против скорострельных и фугасов).
1) Допустим, что в бою корабли получают разбитие оконечностей - небронированного борта, несколко погружаются, в соответствие с расчётами, немного (% 30-50) теряют в ходе, но сохраняют возможность вести бой и
2) Те же повреждения, но при действии на корабли скорострельной артиллерией (например Эрцгерцоги, Кайзеры, Асама, Кресси) - Как мог протекать бой и насколько толстая бронепалуба позволяла сохранить боеспособность (с дополнением противофугасного борта - Канопус)?

 Отправлено: 20.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Как раз весь смысл защиты Италии в том и состоял, что палуба на близких дистациях неуязвима, а большое водоизмещение позволяло съесть несколько тяжелых снарядов (большим количеством вряд ли думали попасть) не особо хрюкнув.

Вот именно в неуязвимости палубы и есть некоторые сомнения - которые я и изложил.
Впрочем, защита "Италии" вряд ли намного более неадекватна на тот, во всяком случае, момент, нежели защита прочих современников.

Алекс wrote:

цитата:

А если и стояли среднекалиберные пушки то, они были не скорострельные, снаряды слабые да и стрелять они в основном могли когда ГК не вел огня.

Собственно французы обычно имели вполне солидное количество пушек среднего калибра. Стрелять они по своему расположению могли в любой момент - но вот дым - да, был серьезной проблемой. Ну и слабость снарядов и скорострельность, конечно.
Но как раз именно французы первыми начали массовую переделку СК в QFC, и мелинит опять же - у них. А именно французы - основной вероятный соперник, как никак...

Плюс - в бою "Италии" с бронепалубными крейсерами -все ее преимущество практически сводится к большему водоизмещению, да шансу удачно вкатать в противника из ГК

 Отправлено: 20.03.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
[quote] А именно французы - основной вероятный соперник, как никак...

люс - в бою "Италии" с бронепалубными крейсерами -все ее преимущество практически сводится к большему водоизмещению, да шансу удачно вкатать в противника из ГК.

Собственно говоря этим предложением вы в точности выразили концепцую Италии. Очень большой бронепалубный крейсер, способный навязать бой противнику на выгодной для себя дистанции и обладающий огромными пушками способными пробить практически любую броню (весь вопрос в дистанциях). Притом обладающих тяжелыми снарядами способными с 1-2 попаданий отправить в нокаут любой нормальный броненосец той эпохи. Бой только на близких дистанциях. Между прочим Италия пожалуй один из самых серьезных противников для того же Ифлексибла и Адмиралов.

 Отправлено: 20.03.06 14:52. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Притом обладающих тяжелыми снарядами способными с 1-2 попаданий отправить в нокаут любой нормальный броненосец той эпохи.

Попадание в надводный борт любого броненосца - за пределами полосы брони - вряд ли станет даже нокдауном. Способности снарядов тех лет нормально взрываться при попадании в обшивку... немного под вопросом, нет?
Ну и центральный барбет-редут... как бы для вывода из строя всего ГК не понадобилось одно единственное удачное попадание. В этом смысле разнесенные установки - тем паче - одноорудийные - выглядят поинтереснее.
В общем же - корабль, конечно, впечатляющий, но как и большинство броненосцев тех лет - слишком уж несовершенный по концепции.

 Отправлено: 20.03.06 15:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Попадание в надводный борт любого броненосца - за пределами полосы брони - вряд ли станет даже нокдауном. Способности снарядов тех лет нормально взрываться при попадании в обшивку... немного под вопросом, нет?

Имелось в виду удачное попадание, т.е. с пробитием пояса или брони АУ. Но в общих чертах и пара таких чушек просто попавших в корпус корабля перетряхнут его порядком. Что будет никто не скажет однозначно. Вспомните Мацушиму (хотя и не броненосец), но одного 305мм снаряда, снаряженного порохом, хватило чтобы выбить вполне не маленький крейсер из боя. Притом снаряд по большому счету не пробил ничего. Кстати тут же кроется одна из уязвимых точек концепции Италии. Никто тогда не знал и не предполагал как отзавется на состоянии всего корабля взрыв снаряда того же Инфлексибла на броневой палубе Италии. А похоже все могло закончиться очень плачевно.

 Отправлено: 20.03.06 15:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Попадание в надводный борт любого броненосца - за пределами полосы брони - вряд ли станет даже нокдауном. Способности снарядов тех лет нормально взрываться при попадании в обшивку... немного под вопросом, нет?

Имелось в виду удачное попадание, т.е. с пробитием пояса или брони АУ. Но в общих чертах и пара таких чушек просто попавших в корпус корабля перетряхнут его порядком. Что будет никто не скажет однозначно. Вспомните Мацушиму (хотя и не броненосец), но одного 305мм снаряда, снаряженного порохом, хватило чтобы выбить вполне не маленький крейсер из боя. Притом снаряд по большому счету не пробил ничего. Кстати тут же кроется одна из уязвимых точек концепции Италии. Никто тогда не знал и не предполагал как отзавется на состоянии всего корабля взрыв снаряда того же Инфлексибла на броневой палубе Италии. А похоже все могло закончиться очень плачевно.

 Отправлено: 20.03.06 16:29. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Имелось в виду удачное попадание, т.е. с пробитием пояса или брони АУ.

Лаки шот - дело, безусловно, хорошее. Однако даже для этих пушек пробитие 450-500-мм стальной или компаунд брони - дело не такое легкое. Площадь бронировнаия небольшая, шансов на такое попадание - немного, скорострельность - низкая, взяв даже Ангамос - порядка 20 процентов попаданий... небыстро таковое случится.

цитата:

Но в общих чертах и пара таких чушек просто попавших в корпус корабля перетряхнут его порядком.

Пара чушек перетряхнет корабль попав во что-то серьезное. Если же только шпангоуты - обшивку - легкие переборки - то, подозреваю, никто особо ничего не заметит. Вспомните тот же мелкий "Гуаскар" - не помню, чтобы попадания с Шаха что-то там перетряхнули (снаряды, конечно, легче - но и корабль меньше).

цитата:

Кстати тут же кроется одна из уязвимых точек концепции Италии.

Что еще хуже - одна очень большая и относительно уязвимая орудийная установка. Удачное попадание разом может лишить корабль главного калибра. Причем даже без пробития брони.

цитата:

Никто тогда не знал и не предполагал как отзавется на состоянии всего корабля взрыв снаряда того же Инфлексибла на броневой палубе Италии. А похоже все могло закончиться очень плачевно.

О том я и говорил: при формальной невозможности пробить палубную броню - ее, возможно, можно проломить или разрушить взрывом. И шансов на это - больше, чем при плоской палубе поверх пояса.

 Отправлено: 20.03.06 18:18. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

одна очень большая и относительно уязвимая орудийная установка

По-моему, на старых броненосцах ещё не было бронированного барбета или противоосколочной брони ниже палубы. Бронированная подачная труба в поздних проектах превратилась в собственно барбет башенной установки - общий ход развития. Поэтому пробивание/проламывание бортовой брони могло (???, -ли ) причинить более тяжелые повреждения системам поворота, заряжания, погребам и даже котлам с машинам - за броневым поясом и слоем угля в то время более ничего не было. Объем затоплений мог быть значительным, и нельзя исключить и выход всей ГК артиллерии из строя, но более вероятна потеря 1-й установки, как Вы и отмечали.
Дополнительные повреждения от сотрясений могли получать и угольные ямы вне цитадели, имеющие люки в переборках для перегрузок.

 Отправлено: 21.03.06 13:49. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
По-моему, на старых броненосцах ещё не было бронированного барбета или противоосколочной брони ниже палубы.

А тогда в чем установлены орудия ГК на Италии???

 Отправлено: 21.03.06 14:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Поэтому пробивание/проламывание бортовой брони могло (???, -ли ) причинить более тяжелые повреждения системам поворота, заряжания, погребам и даже котлам с машинам

Основная проблема: проломить 20-дюймовую броню - сложно. Ее, вообще-то, надо пробивать. А это, мягко говоря, совсем не просто.
Осколки, свободно пролетевшие даже при пробитии такой брони сквозь подложку и угольные ямы до машин и оснований орудийных установко - ближе к ненаучной фантастике.
С палубной броней проблема в том, что пролом может идти достаточно далеко от борта, и заливать может начать что угодно - хоть машин, хоть погреба - а не только угольные ямы. Стык бронепалубы с бортом - также место не из самых прочных. Осколки бронепалубы, падающие прямо на машины - тоже не подарок.

 Отправлено: 21.03.06 21:21. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

А тогда в чем установлены орудия ГК на Италии???

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Бронированная подачная труба в поздних проектах превратилась в собственно барбет башенной установки - общий ход развития

Алекс wrote:

цитата:

тогда в чем

Технические термины переходного периода. В барбетах. В поздних проектах бороненосцев ( примерно с 1885 гг) барбетом называют бронированное сооружение, в котором находятся устройства подаси и поворота орудий.
Инженерную строгость терминов, надеюсь не стоит привлекать.

 Отправлено: 22.03.06 09:31. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

В поздних проектах бороненосцев ( примерно с 1885 гг) барбетом называют бронированное сооружение, в котором находятся устройства подаси и поворота орудий.

Что-то мне непонятно.
Первые бронированные барбеты - это еще как минимум французские "Осеан", 1860-е года.. Правда броню с барбетов снимали из-за недостаточной остойчивости - но на всех ли - не помню.
Первый корабль с отдельным бронированием подачи и поворотных механизмов - не прикрытых броней борта, а именно - отдельным - это вроде как "Кербер", конец 60-х.
Бронирование подачных труб к барбетам - тут вспомнить чуть сложнее, равно как и продление барбета вниз до броневой палубы. Номинально - тот же "Кербер", но там была полноценная броневая башня, и потом эту систему вспомнили много позже. А именно барбет - тут, вероято, "Темерэр" и "Александра" 70-е года. Окончательный переход к ткаим барбетам - "Ройял Соверен", но это 1889 год...
И, насколько я могу судить, барбетом все это называлось с самого начала.
Причем же здесь 1885 год-то?

 Отправлено: 22.03.06 17:15. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

А именно барбет - тут, вероято, "Темерэр" и "Александра" 70-е года. Окончательный переход к ткаим барбетам - "Ройял Соверен", но это 1889 год... И, насколько я могу судить, барбетом все это называлось с самого начала. Причем же здесь 1885 год-то?

Не виноватаяя я, оно такое... Согласен, не спорю.

 Отправлено: 22.03.06 21:43. Заголовок: Re:

Я всё пытаюсь постепенно "раскрутить! общество не игру в различных сталиях и временах

Следующий гипотетический вариант противостояния 2-х Италий - а)против 4-х Шанзи, б)2-х Марсо, в)2-х Эдгар/Блейк или 2-3-х Орландо.

 Отправлено: 23.03.06 11:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Следующий гипотетический вариант противостояния 2-х Италий - а)против 4-х Шанзи, б)2-х Марсо, в)2-х Эдгар/Блейк или 2-3-х Орландо.

Зависит от снарядов. Если старомодные - с пороховым снаряжением, и хорошо если с каким-нибудь взрывателем - одно. Если мелинитные - совсем другое.

 Отправлено: 23.03.06 15:32. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

Если старомодные - с пороховым снаряжением, ... Если мелинитные - совсем другое.

Старомодные - с пороховым снаряжением. "Хорошо если с каким-нибудь взрывателем" - ??!
Мелинитовые приняты на вооружение/промышленно выпускались примерно начиная с 1894-86 гг. (?)

 Отправлено: 23.03.06 16:23. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

"Хорошо если с каким-нибудь взрывателем" - ??!

Зря смеетесь. У британцев - скажем, на том же "Инфлексибле" - были бронебойные наряды с пороховым снаряжением. БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЯ.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Мелинитовые приняты на вооружение/промышленно выпускались примерно начиная с 1894-86 гг.

Где как. У англичан (лиддит) - неколько позже, у французов - раньше. Но примерно да, эти годы.
Ввод в строй "Марсо" - 91-93 года, так что рассматривая бой с ним - мелинит стоит учитывать. Не говоря уже о "Шанзи" или том же "де Ломе".

В целом же, любой бой с Италией с применением фугасных снарядов - для любого корабля - запросто может свестись к вопросу - кто первым успеет. Противник из скорострелок покосить расчеты - вырубить пушки - вызвать пожар в барбете - обвалить на барбет мостики/мачту - или с "Италии" из монстриков попасть во-что-то существенное (а непрошибить насквозь надстройку, например).
После вывода из строя барбета "Италии" все сводится к противостоянию скромного числа незащищенных пушек СК на громадном корабле, к тому же лишенном бортовой брони - и пушек на рассматриваемом противнике. Подозреваю, что для такого боя лучше прочих подходят как раз "де-Ломы" - "Латуш-Тревили".

 Отправлено: 23.03.06 20:26. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

Зря смеетесь

"Профессор, и в мыслях не было..."(с) В самом деле - удивлен. Действие за счёт детонации?
Против фугасов Италиям действительно сложно, но плюсы - достаточно долго смогут держать ход, и вывести из дела редут фактически нереально, исключая многократную потерю расчетов или пожар. А сосредоточить огонб ГК с 2-х кораблей по одному и с небольшого расстояния, 10-15 каб, выбивать противников по очереди - доступно. Достаточно повредить корпус с затоплениями/снижением хода или повреждения артиллерии/пожары. Наверное, тактика - встречный бой с доворотом после залпа орудий одного борта для введения в сектора обстрела орудий другого борта. Или разворот за строем неприятеля.
Марсо для них вероятно наиболее грозный неприятель: сильный ГК и СК, пояс по ватерлинии.

 Отправлено: 24.03.06 12:33. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Действие за счёт детонации?

Скорее, как я понимаю, за счет разогрева снаряда при ударе.
Впрочем при Алекснадрии количество неразорвавшихся снарядов было очень высоким.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Против фугасов Италиям действительно сложно, но плюсы - достаточно долго смогут держать ход, и вывести из дела редут фактически нереально, исключая многократную потерю расчетов или пожар.

Очень не уверен в сложности вывода редута из строя. Вспомните ту же "Мацусиму".
Плюс - повторюсь - свалившиеся на редут проходящие над ним конструкции - или разрыв снардов в этих конструкция - аккуурат над пушками - могут вывести все это хоязйство из строя в два счета.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Марсо для них вероятно наиболее грозный неприятель: сильный ГК и СК, пояс по ватерлинии.

Если бы с "Марсо" все было в порядке - то возможно да. На деле же - улучшение проекта дало скорее негатинвый результат. "Ош", например, в качестве мишени, хотя и был к тому моменту стареньким - что и могло быть причиной - показал низкую живучесть.
Лично я бы предпочел задействовать против "Италии" именно крейсера по типу "де-Лома". И дешевле, и результаты могут быть неплохими, а риск - считай, сводится к серьезному попаданию снаряда ГК. При технической скорострельности выстрел в пять минут... я бы много на такие попадания не поставил бы.

 Отправлено: 24.03.06 13:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Лично я бы предпочел задействовать против "Италии" именно крейсера по типу "де-Лома". И дешевле, и результаты могут быть неплохими, а риск - считай, сводится к серьезному попаданию снаряда ГК. При технической скорострельности выстрел в пять минут... я бы много на такие попадания не поставил бы.

Абсолютише!

 Отправлено: 24.03.06 18:35. Заголовок: Re: