Отправлено: 20.10.05 16:34. Заголовок: Альтернатива за Японию

Противоречия между Россией и Японией усиливаються быстрее, чем в реале. Россия начинает принимать более активные действия и японская правительство решает начать войну во второй половине 1903. Например 1 сентебря 1903 года. Какие действия предприняли бы многоувадаемые учасники форума, будь они на месте японцев. В часности меня интересует у кого можно было бы прикупить 2 броненосца и 2 броненосных крейсера
для Японии и артиллерийские орудия ( это для себя :) ). И какие конкретные действия могла предпринять Россия в ответ.
И какова возможность более тесного сближения с Англией в этот момент.

 Отправлено: 02.11.05 12:27. Заголовок: Re:

vov
Полностью с вами соглашусь, но поиграть и почуствовать себя этаким Наполеоном ведь хочется :)
Чесно говоря мне предстовляется, что в данной игре будет много слишком альтернативного. А уточняя, что могут, а что не могут сделать японцы я стремлюсь лишь к тому, что б саму не плодить альтернативщину (в худшем смысле этого слова).

 Отправлено: 02.11.05 15:58. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Играть будем как вы выразились в домашней обстановке

---

Если можно (раз мыло уже есть), чтоб учасники форума могли принять участие... Отлично решается "проблема избыточной информации".

шаваш пишет:

цитата

---

А уточняя, что могут, а что не могут сделать японцы я стремлюсь лишь к тому, что б саму не плодить альтернативщину (в худшем смысле этого слова).

---

А мы и поможем (заранее уворачиваясь от оплухи модера )

 Отправлено: 02.11.05 16:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Если бы я был мастером, то я бы так и поступил. Но я не мастер и у мастера своё виденье мира, который он мастерит, и вдобавок у него выхода в инет нет. Со своей стороны могу обещать только то, что буду освещать на форуме её ход (или рассылать на ящики, кому это будет интересно). Если конечно она начнётся, и если это будет интересно людям.

 Отправлено: 05.04.06 09:19. Заголовок: Re:

Товарищи, меня вот какой вопрос волнует.
Могли ли японцы перекупить у итальянцев пару броненосцев "БЕНЕДЕТТО БРИН" в конце 1902 и достроить их к 1903 году. И вообще почему так долго итальянцы их строили, как и понимаю исключительно из финансовых соображений ?

 Отправлено: 05.04.06 20:16. Заголовок: Re:

Перекупить могли, но кто бы дал?
Более реально Сан Боны 2 ед., но англичане могут намекнуть на 2 Триумфа -"простаивают без дела" типа.

 Отправлено: 06.04.06 09:41. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Вы думаете, что англичане бы надавили на обе стороны для срыва сделки или бы сами итальянцы не согласились ? А "Триумфы" хорошо, но слишком позно входят в строй. Их к осени 1903 не успеют достроить. А я ищу корабли которые ходили бы быстрее "Персветов".
Вот думаю, что надо пообещать такого англичанам, что б они согласились продать 2
"Дункакана"

 Отправлено: 06.04.06 12:31. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вот думаю, что надо пообещать такого англичанам, что б они согласились продать 2 "Дункакана"

Четыре миллиона паундов, вестимо :)
Вот только вопрос - были ли они, эти четыре миллиона, после покупки "гарибальдийцев"?

 Отправлено: 06.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Это вместо "гарибальдийцев". А посему 4 миллиона фунтов, я рассчитывал что каждый примерно бы столи 1 100 000 фунтов. Нельзя же столько переплачивать.

 Отправлено: 06.04.06 13:47. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Это вместо "гарибальдийцев".

Тоже нехорошо. Тогда "гарибальдийцев" наши купят... В смысле, Россия.

 Отправлено: 06.04.06 14:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:
------------------------------------------------------
Тоже нехорошо. Тогда "гарибальдийцев" наши купят... В смысле, Россия.
------------------------------------------------------

Все так. Только наоборот. Покупка РИ гарибальдийцев спровоцировала бы продажу триумфов. Тут всего два варианта.
Первый: Английское Адмиралтейство соглашается продать бывших чилийцев, тогда война начнется в марте 1904 года, после передачи кораблей японским командам.
Второй: затягивание вопроса о продаже трумфов джапам, приведет к началу войны, до момента передачи гарибальдийцев русским. С естественным интернированием последних.
Мне кажется первый сценарий правдоподобней, с учетом отношения к данным кораблям в Англии.

 Отправлено: 06.04.06 15:49. Заголовок: Re:

а если войну 1903 начать. Я то и выбираю каробли так, что б они к этому моменту в строю оказались.

 Отправлено: 06.04.06 19:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Первый: Английское Адмиралтейство соглашается продать бывших чилийцев, тогда война начнется в марте 1904 года, после передачи кораблей японским командам.

Никогда. У них слишком развита была национальная гордость, чтобы продавать корабли уже плавающие под британским военным флагом. Парламент такие решения не пропустит.

 Отправлено: 07.04.06 08:42. Заголовок: Re:

Invisible пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
Никогда. У них слишком развита была национальная гордость, чтобы продавать корабли уже плавающие под британским военным флагом. Парламент такие решения не пропустит.
--------------------------------------------------------------------------------

Само собой. Но продажа Дунканов еще менее вероятна. Уж если в теории англы и могли что-то продать, то совершенно не нужные триумфы. А после покупки гарибальдийцев русскими ( и только при этом условии ) политические мотивы возникнуть могли.

 Отправлено: 07.04.06 10:41. Заголовок: Re:

Так Дунканы как раз хороши тем, что ещё под флаг её величества не встали (по крайнией мере так у С. А. Балакин). Расселл - в начал 1903, а Эксмут - 5.1903 встурления в строй, я их брал как даты вхождения в состав флота.
А вот если вернуться к итальянским "БЕНЕДЕТТО БРИН" могло ли обломиться ?

 Отправлено: 07.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Шаваш пишет:
------------------------------------------------------------------------------------------------
А вот если вернуться к итальянским "БЕНЕДЕТТО БРИН" могло ли обломиться ?
------------------------------------------------------------------------------------------------

С итальянским парламентом возможно всё! Даже сейчас....
А Дунканов не продадут. Точно.

 Отправлено: 07.04.06 14:57. Заголовок: Re:

Что можно закупить (итальянские Гарибальди сразу отпадают) для Камимуры, что бы он смог противостоять сводной эскадре из 2 Пересветов и русских броненосных крейсеров.

 Отправлено: 07.04.06 15:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Что можно закупить (итальянские Гарибальди сразу отпадают) для Камимуры, что бы он смог противостоять сводной эскадре из 2 Пересветов и русских броненосных крейсеров.

Можно к Лат. Америки посмотреть... О'Хиггинс например совсем неплох.

 Отправлено: 07.04.06 18:08. Заголовок: Re:

шаваш wrote:

цитата:

смог противостоять сводной эскадре из 2 Пересветов и русских броненосных крейсеров.

Т.е. Вы считаете у Камимуры из списочных 6 БРКР в наличии 4, которых надо усидить? Брины отлично вписываются в состав броненосных отрядов (ЭБР) - получается 8 кораблей. Для действий с БРКР подходят Сан Боны , правда следует отметить их относительно малую скорость 18-19 уз. Или у австрийцев Эрцгерцогов Карлов 2 шт. купить, при распродаже . А-В и Ит. подписывают соглашение о сокращении ВМС и распродают излишки, могут Испанцы цены поднять на торгах...
Наверное надо японцам брать Брины и Гарибальди, и "в нагрузку", по займам - 2 Эрцг. Карла (тех, которые достроены к 1902-03), 2 Сан Бона, 2 Триумфа, О'Хиггинс и ещё 1 БРКР (?)
В составе эскадры Камимуры хорошо смотрятся именно Брины или Триумфы.
Канопусов не продадут.

 Отправлено: 10.04.06 08:00. Заголовок: Re:

Насчет Латинской Америки - это маловероятно. Там с начала 1903 года сложился опр. паритет. Денег переломить его у латиносов не было, но и уход с театра любого капиталшипа приводил к изменению баланса сил. И даже покупка на эти деньги нового корабля не восстанавливала статус-кво. Поэтому все переговоры русских во-время РЯВ были пустым звоном.
Наиболее реальный план пополнения японского ВМФ - это купить триумфы в декабре 1902 года ( до покупки кораблей англичанами ). При форсировании работ к концу 1903 года могли успеть ( не уверен насчет 190 мм пушек ).
Предлагаю рассмотреть сценарий нападения на русских в ноябре 1903 года. Перехватить у Шантунга Цесаревич и Баян. Атака на внешнем рейде - повторится, т.к. эскадра выходила на встречу Цесаревичу.

 Отправлено: 10.04.06 10:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Нет совершенно так не считаю :-)
Бой проводился вмежду эскадрами:
Русская - "Пересвет", "Победа","Баян","Рюрик","Россия","Громобой"
Японская - "Идзумо", "Ивате","Асама","Токива","Адзумо","Якумо"
В итоге "Идзумо" утонул, а "Россия" сильно повреждена. Всем остальным досталось по чучуть. Мне это очень не понравилось и я стал думать, чем можно усилить эскадру Камимуры, при этом не ослабляя эскадру Того. И при этом начать войну до осени 1903.
Поэтому вот с кораблями и вожусь.

Насчёт А-В и Ит. подписывают соглашение о сокращении ВМС и распродают излишки, это серьёзно ил вы пошутили. Просто ничего про этот договор я незнаю и если он был подскажите где его можно глянуть.

Я просто думаю, что быстрое и громкое поражение России в войне (длительность войны пол-года или год) имеет свои плюсы.

И подскажите пожалуйста какой запас мин был у Японского флота.

 Отправлено: 10.04.06 19:45. Заголовок: Re:

шаваш wrote:

цитата:

и распродают излишки

несерьёзно :)
Данными о количестве мин не располагаю.
Мало утопили яп.БРКР.

 Отправлено: 10.04.06 19:49. Заголовок: Re:

Это потому, что командующий русских с какой то маниакальной жестокостью растреливал несколько ходов (3 или 4) из всех стволов тонущего японца (даже тогда когда у того крен на один из бортов был в 20 градусов).
Вот поэтому я и ищу броненосцы :-)

 Отправлено: 10.04.06 20:04. Заголовок: Re:

шаваш wrote:

цитата:

Вот поэтому я и ищу броненосцы :-)

Да, дела... маниакальные. Почто яп. БРКР не убежали быстро и далеко? Или у них командующий тоже был несколько, как-бы помягче выразиться, не в себе? Или были пойманы у берега, когда "на плечах носили керосин с маслом" ( (с)О.Тесленко) ) ?

 Отправлено: 11.04.06 13:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Понимаете, отыгрывалось именно сражение. Смысл - срыв рейдерства русской эскадры.
Сил не хватило :-)

 Отправлено: 11.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Недостаточно пренировались, ув. адм. Камимура :) Струёй надо было...

 Отправлено: 11.04.06 20:25. Заголовок: Re:

По поводу рейдеров - если бы построили 4-й Пересвет вместо Громобоя и 2 богини, получается чрезвычайно сильная крейсерская эскадра, способная в соединенном виде представлять серьёзную угрозу для антирейдеров и БРКР. Чисто крейсерский вариант применения приводит к возможности организовать 8 рейдерских групп, в каждой 1 боевой корабль, всп.кр и угольщик-снабженец, на эскадру можно ещё 2-3 всп. ТР. И это без старых крейсеров. Вполне реальны набеги и "зависания" на коммуникациях в течение нескольких дней. И если с "хорошей наглостью", не исключена дезорганизация снабжения экспед. армии японцев. Сколько они смогли бы продержаться при нерегулярном снабжении - мес. 4-6, при сложности доставки в войска и затруднениях движений собственно войск. Последнее имеет смысл посчитать и м.б. обсудить?

 Отправлено: 11.04.06 22:33. Заголовок: Re:

von Aecshenbach Дело в том что игра проводится без каких-либо альтернатив по поводу строим это вместо того. Есть то что построено и строится на 1903 год + возможности закупки кораблей утретьих стран. Вот точно известно что русские купят гарибальдийцев. Соответственно японии тоже что-то переподет (просто исходя из начальных вводных что каждая сторона что-то да получит) поэтому и расматриваются варианты что имеет смысл покупать в этой ситуации. Соответственно нас интересуют именно эти варианты.

 Отправлено: 11.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата:

Соответственно японии тоже что-то переподет (просто исходя из начальных вводных что каждая сторона что-то да получит) поэтому и расматриваются варианты что имеет смысл покупать в этой ситуации.

Как смотрится вариант купить из амеров:
1. Невероятный: 1-2 БРКР "Питтсбург"? Вся серия строилась 1901-1903 г. и вошла в строю не позднее 1905 г. Если Крампу (он 2 из серии строил) неск. доплатить, с учетом хорошего отношения к Японии ... может к конце 1903 г. хоть одного (или 2) достроить и передасть японцам
Смысл: 13 700/15 150 т, 153,6x21,2x7,4 м. ПМ - 2, 16-32 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 152 мм, башни до 165 мм, барбеты до 152 мм, палуба до 102 мм. Эк. 829 — 928 чел. 4 - 203 мм/40, 14-152 мм/50, 18-76 мм/50, 14 МК, 2 ТА 457 мм подв. По сути - Асамы, только с бОльшей дальности, в 3000 тонн больш. водоизмещения и немн. - скорости. Сл. крупные, но ... Тут вопрос - возмобно ли было достроить 1-2 к конце 1903 г. И продали ли бы?
2. Вполне даже вероятный: С учете строительства Питтсбургов купить (евентуально в неск подремонтированном/модернизированном виде - в осн. по КМУ) Бруклина с Нью-Йорком? Так или иначе - на подходе - нов,е БРКР для флота США - "Стариков" впарить кому-то просто идеально. Вопрос: 20 уз. парад. скорости при данном вооружении - не фонтан. Если с ремонте КМУ - почему и нет?
3. Крамп обиделся на русских (почему-то) (Это при нек. проявлениек вспышки разумности скорее для России возможно, но ...) 1-2 ЕБРов типа Мэн! Вполне чудестный ЕБР! Вопрос - продали ли бы. Иначе по времени строительства - идеаль! Мэн и Миссури вступили в строю 1902 и 1903 г. в абс. готовом виде! При нескромном вознаграждением - обе в 1902-м! Второй вопрос - откуда денег на такое у японцев? Это конечно скорее для России вариант - по сути - улучш. Ретвизан! И возможность купить - вполме реальная... Однако - бревно...

Это все - только из США. Кстати ИМХО никак не менее вероятно, чем идеи купить ЕБРов из австрияков и/или италиянцев ...

 Отправлено: 11.04.06 23:52. Заголовок: Re:

Ну и из латиносов - в 1902 г. у них споразумление по флотам было, т.к. надорвались. Купить напр. из Чили «О'Хиггинс» и/или «Эсмеральда» - почему и нет. Или - из Аргентиной 2 гарибальдийцев. Как раз после соглашения - почему и нет?

 Отправлено: 12.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Флот выбил себе кредит на 25 млн. йен под горантию всех убить и года два больше ничего не просить :-)

 Отправлено: 12.04.06 11:39. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Флот выбил себе кредит на 25 млн. йен под горантию всех убить и года два больше ничего не просить :-)

А это для чего хватить?

 Отправлено: 12.04.06 11:56. Заголовок: Re:

Для 2 броненосцев или 3 броненосных крейсеров (я ориентировался на цены японских броненосцев). Вообще мы на перевооружение выбили 45 млн., но 20 млн. - армии.

 Отправлено: 12.04.06 12:09. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Для 2 броненосцев или 3 броненосных крейсеров

Покупайте не медля 2 Мэнов из Америки!

 Отправлено: 12.04.06 13:00. Заголовок: Message..

Обязательно :-)

 Отправлено: 12.04.06 13:30. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Обязательно :-)

И через Панамского канала - в Японии! Тут однако возможено с пушек не совсем получится. Японцы все на армстронговских. А у Мэнов - точно не такие. С др. стороне - пушек на трофейных русских меняли не ради одинаковости, а если оччень приходилось... Вряд ли столь ужастная проблема...

 Отправлено: 12.04.06 14:58. Заголовок: Re:

А как вам итальянцы те которые Реджина Маргарита

 Отправлено: 12.04.06 16:09. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А как вам итальянцы те которые Реджина Маргарита

Там труднее. Надо сохранять равновесия с австрияками. Или типа купить Реджины из Италии и Ерцгерцоха Карла из Австрии одновременно. Это уже с альтернативы плавно переходить к фэнтези (т.к. без магии - никак)...
Гы! При том - Мэн получше Реджины смотрится...

 Отправлено: 12.04.06 16:28. Заголовок: Re:

Да быстрые они эти итальянцы. А так можно 1 купить, что б остальных быстрее достроили. Типа деньги в казну и всё такое.

 Отправлено: 13.04.06 08:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и из латиносов - в 1902 г. у них споразумление по флотам было, т.к. надорвались. Купить напр. из Чили «О'Хиггинс» и/или «Эсмеральда» - почему и нет. Или - из Аргентиной 2 гарибальдийцев. Как раз после соглашения - почему и нет?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

мой ответ на этот же вопрос с соседней ветки:

Знаете, почему в истории нет примеров такой скупки? Это даже в теории чертовски сложно, а на практике - скорее всего не возможно. Продажа должна быть осуществлена одновременно, иначе у того, кто идет вторым появляется искушение все переиграть. Даже если допустить, что удасться договориться с правительствами обоих государств, и там и там есть парламент, значит формально потребуется одобрение нар. избранников. Для осуществления этой сделки нужна тончайшая филигранная работа МИДа.

Соглашение между Аогентиной и Чили действовало, потому что, устанавливало равновесие имеющихся сил. Нарушить его было крайне неразумно, поэтому и продавть бы никто не стал. Я уж про тех. состояние кораблей не говорю.

 Отправлено: 13.04.06 11:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

мой ответ на этот же вопрос с соседней ветки:

Согласен. Это вполне орносится и к "пары" Италия-Австрия. Поэтому и предлагаю в качестве наиболее вероятного кандидата для продажи кораблей США! Им не приперло дост,гать равновесия (превосходство над) данного вероятного противника, а просто потребно иметь адекватного флота. При том - за счет покупателя можно совершенствовать своего кораблестроения и ТТХ кораблей. Да и неплохо наживится! И т.к. вполне подходящие кандидаты у них - 2 Мэна (как по время постройки, так и по ТТХ), то я считаю возможной покупки этих ЕБРов вполне возможной и полезной, что для Японии, что для России. Их постройка делает продаваемыми более старых амеровских ЕБРов. Но они неподходящи что для Японии, что для России в силе нек. архаичности ТТХ и особенностей конструкции, типа и размещения артилерии, как и применяемой КМУ и скорости. Поэтому их и не рассматриваю в качестве возможного приобретения.
Новостроящихся БРКР (Питтсбург) у амеров - сл. крупные и дорогие, да и недостаточно вооруженные для св. водоизмещения, при том - не очень ясно будут ли в готовности вовремя. Т.е. - тут возможность купить/продать гораздо меньшая. Но их постройка - вполне делает продаваемыми "Нью-Йорка" и "Бруклина". Конечно тут вопрос с их полезности стоить. Особой пользы для России в их приобретения не вижу. А вот для Японии - почему и нет? Особенно с условием довести до кондыции КМУ.
Но заказать/купить 2 Мэнов - идеально что для России, что для Японии!