Отправлено: 06.04.06 17:41. Заголовок: Прочел Порт-Артур

Очень понравилось! не смотря на неточности, ощущение от прочтения потрясающее, такое ощущение что пережил осаду вместе с героями! читал на одном дыхании, ну и конечно же понравились сражения!

 Отправлено: 07.04.06 10:04. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

Прочел Порт-Артур

2 тома! 800 стр.! Я не говорю что это - подвиг. Но что-то героическое в этом есть!
Дельше развивайте успех - на штурм следующей высоты! - Далецкий "На сопках Маньчжурии" - тоже 2 тома и 1000 стр. Вперед!

 Отправлено: 07.04.06 10:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Дельше развивайте успех - на штурм следующей высоты! - Далецкий "На сопках Маньчжурии"

А я бы посоветовал бы для закрепления материала , вот это http://rjw.narod.ru/library/0008.htm :-)) , взгляд с другой стороны , и что не маловажно , взгляд самих участников РЯв ...
С уважением , В.

 Отправлено: 07.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

2 тома! 800 стр

у меня было два тома по 600 страниц итого 1200=))) а вобще когда интересно читается легко

всем спасибо за советы в прочтении новой литературы

 Отправлено: 07.04.06 18:01. Заголовок: Re:

Идеология отфильтровывается легко, а остальное интересно.

 Отправлено: 09.04.06 08:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Идеология отфильтровывается легко

Тяжело фильтруется то, что основны-е источники, по которым и сделана фактология - Ножин, Семенов, Романовский... даны отрицательно. Не говоря уж о том, что, например, Гантимуров, в реальности - герой войны, дважды прорывал блокаду. Георгиевский кавалер. Тяжело ранен. Стессель и Фок были весьма популярными в войсках начальниками и уж конечно японцам не шпионили и Артур не продавали...

 Отправлено: 09.04.06 09:01. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Артур не продавали...

вот кстати на счет конца книги а точнее продажи Артура мне не очень понятно, на самом деле как было?
просто везде щас пишут что-то вроде "сдали вполне боеспособную крепость"

 Отправлено: 09.04.06 09:12. Заголовок: Re:

На мой взгляд, крепость пала бы в течение 2-3 дней, не 20-го декабря, так 22-го. Когда Стессель писал "люди стали тенями" - так оно и было. Потом на суде посчитают, сколько муки, патронов и снарядов осталось, но держаться было уже невозможно. И главное - безнадежно. Ни второй эскадры, ни Куропаткина...

 Отправлено: 09.04.06 09:53. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

И главное - безнадежно

Зато оправданно стратегически! Да и 2 ТОЭ была уже у Мадагаскара. Через 2 месяца могла дойти.
Dmitry_N пишет:

цитата:

"люди стали тенями" - так оно

Думаю японцам было тоже не легко - напряжение нарастало, если бы устояли - японцам пришлось бы остановиться...

 Отправлено: 09.04.06 10:21. Заголовок: Re:

После уничтожения фортов ##2 и 3, что там оставалось? Китайская стенка и пара люнетов на Главном Тактическом Направлении. А крепость достреливает боекомплект эскадры. Это уже агония.

 Отправлено: 09.04.06 20:42. Заголовок: Re:

Мы привыкли до последнего предела. А тут, как пишет Норригард - трагедия обороны Артура в том, что она как бы не завершилась, не имела достойного ее конца.

А.Дейнека "Оборона Севастополя". Поговоривают, что реальный плакат в Севастополе

 Отправлено: 09.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

везде щас пишут что-то вроде "сдали вполне боеспособную крепость"

Дык, декаданс-с, сэр! Упадок науки, культуры, ощущение национальной неполноценности и, как моральная компенсасия, разгул ультранационалистического невежества:-).
По крепости, еще в начале декабря Стессель доносил, что в гарнизоне осталось только 10тыс. боеспособных штыков. Цынга. И дальше она распространялась как пожар. Еще неделя и все бы сгнили заживо.
Правильно ли сделали- не знаю. Возможно, долг был - сгнить. Но боеспособной крепость явно не была.

 Отправлено: 09.04.06 22:54. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

что в гарнизоне осталось только 10тыс

К моменту сдачи Стессель заявлял о 8 тыс., правда пришло сдаваться более 20 тыс. Но это из госпиталей.

 Отправлено: 09.04.06 23:31. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

По крепости, еще в начале декабря Стессель доносил, что в гарнизоне осталось только 10тыс. боеспособных штыков

А что этого мало?? для обороны. У японцев тоже не все шоколадно было. У них просто войск на следующий штурм небыло. Каждый штурм для японцев потери 10-15 тыс человек примерно 2 дивизии. Также в госпиталях находились и легкораненые которые через некоторое время могли встать в строй. abacus пишет:

цитата:

Еще неделя и все бы сгнили заживо.

И с какой такой бухты барахты? Пока был жив Кондратенко жуткой эпидемии цинги небыло, как его не стало так сразу эпидемия. Продовольствия минимум еще на месяц бы хватило, где-то есть описание что захватили японцы в Порт-Артуре по продовольствию. Жратва была, боеприпасы были, для обороны крепости кол-ва л\с тоже хватало пусть и в ограниченном количестве, только желания исполнять свой долг, вот этого небыло :( И вся война так для большинства офицеров , генералов и адмиралов :(

 Отправлено: 09.04.06 23:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Кондратенко жуткой эпидемии цинги небыло

Была. Были и цинготные и курослепые. Встречал описание, когда с позиций вечером отводились солдаты, ничего в сумерках не видевшие. Были и роты из госпитальной прислуги, денщиков и нестроевых, потому что НЕ БЫЛО кем защищать. Госпитальные роты из легкораненых, цинготных, санитаров упоминаются, например, в воспоминаниях Сейфулина.
Войск у Ноги хватало. После занятия Артура сколько он привел в Манчжурию? Керсновский пишет - 3.5 дивизии и это с учетом того, что в Артуре оставил, хоть и минимум, но оставил.
Да, Стессель сдал крепость внезапно и вопреки мнению совета обороны.
В его словах о том, что сдал он ее, чтобы не допустить резни - разумное зерно есть.
Но мне кажется, если бы у Куропаткина были успехи, если бы Вторая эскадра была бы не на мадагаскаде, а хотя бы в Сайгоне - крепость бы держалась, а без надежды держаться трудно.

 Отправлено: 10.04.06 06:55. Заголовок: Re:

Неужели несмогли вовремя даже пушечного мяса подвести?

 Отправлено: 10.04.06 11:06. Заголовок: Re:

Добрый день
На момент сдачи крепости никаких шансов удержать П-А уже не было. Правельно не правельно своевременно не своевременно сдали не знаю, можно и пример Лененграда вспомнить, но факт оставется фактом крепость была не боеспособна. Для того что бы это понять достаточно прочитать показания участников судебного процесса. И совершенно не важно жив ли или нет Кондратенко(погибни Стессель он с тем же успехом мог стать душой обороны), просто резерв был исчерпан. С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.06 12:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

На момент сдачи крепости никаких шансов удержать П-А уже не было.

м-дааа, Тогда я умолкаю, хотя фактов полной недееспособности крепости я так и не увидел.

Dmitry_N пишет:

цитата:

В его словах о том, что сдал он ее, чтобы не допустить резни - разумное зерно есть.

Вот в таком духе и прошла вся война :(.

 Отправлено: 10.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Добрый день.
Сколько не кричи халва от этого слаще не станет. После падения линии фортов(а это главная оборонительная позиция крепости) началась агония, и вопрос стал о времяни падения. На этот момет крепость свою задачу выполнила полностью. А фактов, есть желание и их можно достаточно найти, допустим сколько все-таки снарядов было в крепости не знает ни кто, по отчету Белого это одно их вроде бы много, а вот по мнению командиров батарей на позиции как раз снарядов для орудий основных калибров нет. И так во всем. Вообще же вина Стесселя тольк в том, что он если так можно сказать смазал в последний момент картину.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.06 14:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

После падения линии фортов

Вот в книге все сделано по приказу Стесселя, и описан момент когда форт стал обороняться, а по нему открыли огь свои, мол к вечеру форт должен быть освобожден............неужели чтото такое могло быть?

и че это за фирма "Тифонтай"?

 Отправлено: 10.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Добрый день.
>и че это за фирма "Тифонтай"?
>>Я честно говоря не помню что там в книге, но вообще-то на вскидку вот что о нем известно.
"Николай Иванович Тифонтай (Цзы Фаньта) хабаровский купец, торговец пушниной, перешедший в русское подданство в 1893 году. С 1894 года — во второй гильдии, с 1895 — купец первой гильдии. Кроме пушнины, торговал хлебом, владел кирпичным заводом, каменноугольными копями. Выполнял подряды на строительстве Уссурийской железной дороги. В 1901 году вместе с китайским подданным В.Н.Ехоалиным и тремя другими китайскими вкладчиками создал торгово-промышленное товарищество «Тифонтай и Компания» с основным капиталом в 200 тысяч рублей. К 1907 году торговый дом располагал паровой мукомольной мельницей, пивоваренным заводом, механическими мастерскими, макаронной фабрикой, двумя пароходами — имуществом на сумму более 1 миллиона рублей. Владел недвижимостью в Хабаровске, Владивостоке, Никольск-Уссурийске. В 1906 году был награжден орденом Станислава третьей степени, а в 1907 — орденом Станислава второй степени.

"Монополист в хлебной торговле, он владел кирпичным заводом, каменноугольными копями, ему принадлежало бани, мельница, винокуренный завод, театр, цирк, кабаки, опиумокурильни, скорняжные предприятия и др.
В 1901 году вместе с китайским подданным В.Н.Ехоалиным и тремя другими китайскими вкладчиками создал торгово-промышленное товарищество «Тифонтай и Компания».К 1907 году торговый дом располагал паровой мукомольной мельницей, механическими мастерскими, макаронной фабрикой, двумя пароходами.
Во время русско-японской войны Тифонтай становится главным поставщиком продовольствия для русской армии в Маньчжурии и на Квантунском полуострове.
В 1906 г. Тифонтай начинает пивоваренное дело. Его пиво имело золотую медаль Петербургской выставки 1913 г..
Ныне в бывших владениях Тифонтая размещается АО "Тайга", которое продолжает варить пиво нескольких сортов и сегодня"
А что касается обстрела, так этот момент надо сравнивать по книге и по реальности, я не так хорошо помню книгу(давно это было). И последнее.
>>Вот в книге все сделано по приказу Стесселя
>Интересно, Стессель вообще-то единственный генерал-лейтенат в корепости... номинально он старший воинский начальник, кто еще приказ отдает. Но это тема отдельного разговора. С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.06 16:12. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

кто еще приказ отдает

я всмысле что он приказ дал на сдачу фортов, и они были принудительно сданы по книге, хотя вроде как могли обороняться

 Отправлено: 10.04.06 16:36. Заголовок: Re:

После взятия Высокой и расстрела флота в гавани ПА дальнейшая оборона окончательно теряла смысл. Допустим, отступили бы войска на Юйцзятуньские (вроде так) позиции, остались бы Лаотешань да Тигровый хвост у русских. Рожественкому всё равно уже некуда было идти, кроме Владивостока, и не с кем соединяться. Тем более, что эти позиции простреливались или с суши или с моря - японцы могли просто методичными обстрелами добить защитников.

Ошибка (если можно так сказать) Стесселя в том, что он принял решение вопреки мнению других офицеров (по крайней мере, так обычно пишут). Вот и получился крайним. Ну и моральный аспект - известны примеры, когда крепости держались уже из последних сил, без цели и задачи, просто из упрямства (в том смысле, что уже можно было сдавать - срок обороны выдержан, но почему-то не сдавали). И иногда при этом добивались успехов. Может, конечно, Пикуля перечитал, но Баязет из этой серии. Так же и Псков в Ливонской войне (поляки выдохлись к победному концу осады и не пошли дальше).

 Отправлено: 11.04.06 06:35. Заголовок: Re:

>А что этого мало?? для обороны.

Недoстaтoчнo.


>У японцев тоже не все шоколадно было.

Несрaвнимo бoлее шoкoлaднo. Oт Взятия Высoкoй и дaлее - пoшлo кaк нaдo.


>Каждый штурм для японцев потери 10-15 тыс человек примерно 2 дивизии.

Взятие фoртoв, и других пoзиций Скaлистoгo Кряжa oбoшлoсъ им в 2 340 человек. Не путaйте aвгустoвский штурм, кoгдa сил у русских былo дoстaтoчнo или Высoкую, где решaлoсъ все с дaлънейшей aгoнией.


>Также в госпиталях находились и легкораненые которые через некоторое время могли встать в строй.

Нaoбoрoт. В стрoю былo мнoжествo легкoрaненых и бoлъных. Вoт Сейфулин, нaчaлъник учaсткa Вoстoчнoгo Сектoрa:
Ъ Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.
Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%.
Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1]. Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше.
Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных. Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!Ъ

A вoт из гoспитaлей прaктически выписки не былo. Кoличествo пaциентoв вoзрaстaлo:В госпиталя только за 5 дней (с 15-го до 20-го декабря) количество пациентов выросло с 15 776 до 16 076. Япoнцы приняли в русских гoспитaлях 6 050 рaненых и 11 105 бoлъных. Из пoследних - 9 093 цынгoтных.

>Продовольствия минимум еще на месяц бы хватило, где-то есть описание что захватили японцы в Порт-Артуре по продовольствию. Жратва была

Етo не тa жрaтвa. Мукoй цынгу не вылeчитъ.

>> У них просто войск на следующий штурм небыло.

A им и не нужен был никaкoй штурм пoсле взятия Высoкoй. Прекрaсчение действий никaк нa срoк кaпитуляции не скaзaлoсъ бы. Цынгa шлa бы с теми же темпaми. Прoстo япoнцы oб етoм не знaли.
Кстaти, этo еще oднa темa слaбoсти рoмaнa. Всевидение япoнцев и кишaщий шпиoнaми Aртур. В реaлънoсти, япoнцы прaктически ничегo не знaли. И с сaмoгo нaчaлa, кoгдa искaли русскую эскaдру нa oстрoвaх и в Тaлиенвaне, и дo сaмoгo кoнцa, кoгдa ненужные штурмы

 Отправлено: 11.04.06 09:22. Заголовок: Re:

Кстати, а рыбу ловить можно было? море все-таки рядом

 Отправлено: 11.04.06 09:33. Заголовок: Re:

Стессель запрещал ловить рыбу, полагая, что китайцы-шпионы и нельзя допускать неконтролируемых выходов в море. У Широкорада написано, что дело не только органичилось запретом, но и все рыбацкие суденышки были выволочены на берег, у них были срублены мачты или проломлены днища.
Вообще, до войны рыбы в Артуре было много. Вот у Шварца приводятся данные, что до войны ежемесячный (правда, не указано круглогодичный ли) вылов рыбы составлял 250 тыс. пудов. У Степанова же что Борейко солдатикам говорит? Живем, дескать, у моря, а рыбы не видим...

Вообще, какая-то белиберда была и заготовкой мяса в начале войны, и с огородами и с гаоляном...

 Отправлено: 11.04.06 09:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Интересно, Стессель вообще-то единственный генерал-лейтенат в корепости

Комендант крепости Смирнов - тоже генерал-лейтенант.

 Отправлено: 11.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Добрый день.
Замечание принимается, вылетоело из головы, что Смирнов генерал-лейтенант, а не генерал-майор. Вот только Смирнов по времяни производства младше Стессаля, кроме того Смиронов комендант крепости на правах командира неотдельным корпусом, а Стессель начальник УРА на правах командира отдельного корпуса. Вообще вопрос их взаимодействия это отдельная тема. С уважением Александр

 Отправлено: 11.04.06 16:34. Заголовок: Re:

а без лодок? хотябы с берега......хоть как?

 Отправлено: 11.04.06 17:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Замечание принимается

Александр, я же не уязвить хотел. Конечно, Вы знали, просто личность К.Н.Смирнова настолько затушевана, что мне бы хотелось о нем поговорить в ветке "Война и люди"

 Отправлено: 11.04.06 17:36. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

а без лодок? хотябы с берега......хоть как?

Константин, Вы себе море представляте? Не Черное в Сочи, а Океан. Что такое высокая и низкая вода? И причем здесь Луна? Она-то тут вааащще причем???
Без лодок можно только крабов на мелководье ловить.... Ну подлавливали, наверное, но погоды это не делало.

 Отправлено: 11.04.06 18:02. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Александр, я же не уязвить хотел.
>Так я и не про то я совершенно не против к тому же именно я сморозил ерунду в чем и признаюсь :-))). Просто уточнил кто по идее в П-А старший начальник, но не все так просто. Дело в том что на Стесселя и Фока столько лишнего понавешали, и автор П-А не последней в навешивании этих ярлыков. Вообще стериотипы вещи занятые Рожественский сатрап, Стессель предатель, Кондратенко герой, Макаров гений и пр и пр. Потом у некоторых возникает желание все в обратную сторону, Макаров дубина Рожественский душа человек и пр и пр. А на самом деле истинна где то по середине. О П-А обороне и личности старшх офицеров крепости как я их себе пердставляю поговорю с удовольствием.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.04.06 19:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Идеология отфильтровывается легко, а остальное интересно.

Беру свои обратно. После прочтения Порт-Артура у меня были другие впечатления, чем сейчас.

 Отправлено: 12.04.06 11:21. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вы себе море представляте?

только и представляю...........я на нем не был ни разу
как я понял луна влияет на прилив-отлив

 Отправлено: 12.04.06 12:07. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

как я понял луна влияет на прилив-отлив

абсолютно правильно. Но из этого же должны быть следствия. Какие же это следствия?
1. Мелководные участки в приливно-отливной зоне, где рыбешки особо не половишь
2. Прибой. Это не особо связано с приливами, но в зоне прибоя рыбки не половишь

В море ловят с судов, потому как поплавочную удочку в море не забросишь с берега. Во всяком случае - это очень трудно.

 Отправлено: 12.04.06 13:23. Заголовок: Re:

Спасибо за объяснение

 Отправлено: 12.04.06 21:58. Заголовок: Re:

Хотите прикол?
Три года назад мы в Териберке (Кольский полуостров) - ходили по дну Северного Ледовитого Океана (Отлив!) и лопатой, со "со дна морского" копали... рыбу!!! Как червяков. Нормальная живая рыбешка на 20 - 30 сантиметров и зажарилась вполне прилично...
А применительно к Порт - Артуру... Почти наверняка что- то можно было сделать. Но для любого дела нужно в первую очередь ЖЕЛАНИЕ что - то делать. Вот его - то у "артурских начальников" как раз и не было...

 Отправлено: 12.04.06 22:18. Заголовок: Re:

а вот японцы ведь жили в Артуре до войны, значит, и харчевни всякие японские были, русские моряки стояли в Нагасаки - знакомы с японской кухней. Интересно, нельзя ли водорослями лечить цингу - морской капустой там, ведь известно же было, что цингу лечат овощами. Пробовали ли употреблять водоросли? Ну если не в пищу, в медицинских целях?

 Отправлено: 12.04.06 22:22. Заголовок: Re:

я знаю что в древние времена на руси были настойки на травах которые успешно лечили цингу

 Отправлено: 13.04.06 10:57. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

нельзя ли водорослями лечить

Можно, но в те времена, да без разрешения начальства и при огромном потоке раненых - вероятно, что руки не дошли и головы были заняты текущими проблемами.

 Отправлено: 13.04.06 15:06. Заголовок: Re:

в то время всякие витаминизированные напитки наверно не помешали бы
или чтото в этом роде