Отправлено: 16.03.06 16:46. Заголовок: Message..

здраствуйте! Мне 28 увлекаюсь темой русско японской войны 14 лет, сначала флотом затем пехотой. Побудило меня написать данное незнаю как назвать, в инете я редкий гость. Книга гр.Доценко В.Д. "Мифы и легенды российского флота" где "проливается свет" на факты героических страниц русского флота. т.к. книжку я эту не купил, хочу предостеречь собратьев от покупки данной "продукции". В кратце : "Стерегущий" погиб зря, "Варяг" ушел на дно "не причинив ущерба неприятелю", и т.д. и т.п. Видимо это стало модным - "вытирать ноги" о свою историю. Простите за излишнюю эмоциональность и возможно не верную тему.

 Отправлено: 16.03.06 19:45. Заголовок: Re:

Переношу это тему в Кают-кампанию.

 Отправлено: 17.03.06 08:26. Заголовок: Re:

Только что прочитал эту книгу. Знал мнение других людей, читавших ее до меня. Читал с целью ознакомления с мнением Доценко. МНОГО спорного у него. Но есть доля разумного. Да, не надо сейчас развенчивать славу подвигов (может и сомнительных для кого-то). И так наше историческое наследие в упадке. Многие школьники не знают о Великой Отечественной. Что тут говорить о далекой Русско-Японской... Может не так уж важна эта правда теперь. Пусть подвиги Варяга и Стерегущего навсегда остаются в памяти Русского народа.

 Отправлено: 25.03.06 01:44. Заголовок: Re:

Господа, у профессора Доценко вполне заслуженных званий и регалий больше, чем у нас с Вами. Я лично не отказался бы прочитать "Мифы и легенды", если бы она у нас была в продаже.
Но вот что я хочу сказать. Офицеръ затронул тут проблему соотношения правды и идеологии в нашей истории. Я тоже считаю, что историю надо ИДЕОЛОГИЗИРОВАТЬ. Сейчас даже открытый шовинизм вреден не будет, поскольку он лучше нигилизма по отношению к своей Стране. Пусть "Варяг" расстрелян, но ОН НЕ СДАЛСЯ - вот как надо преподносить сейчас историю. Кол-во попаданий пусть "энтузазисты" вроде нас считают

 Отправлено: 25.03.06 10:49. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Пусть "Варяг" расстрелян, но ОН НЕ СДАЛСЯ - вот как надо преподносить сейчас историю.

Не знаю, не знаю...
Так можно далеко зайти:
Варяг расстрелян, но не сдался.
Петропавловск подорвался на мине, но не сдался.
Лена разооружилась в Сан-Франциско, но не сдалась.
Броненосцы Артурской эскадры растреляны в бухте, но не сдались.
Урал брошен командой, но не сдался.
И миноносец Бедовый тоже не сдался, просто он стал считать себя госпитальным судном, который незаконно захватили...
И т.д и т.п.
Так в конце концов можно уподобиться тому итальянскому историку, который выдавал примерно такие перлы:"Героический итальянский эсминец (охраняющий между прочим конвой - G.) храбро бросился в атаку на английские эсминцы, но несмотря на яростный британский огонь ему удалось оторваться от преследователей (бросив конвой на хрен - G.)"
Так надо преподносить свою историю?

 Отправлено: 25.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Я тоже считаю, что историю надо ИДЕОЛОГИЗИРОВАТЬ. Сейчас даже открытый шовинизм вреден не будет, поскольку он лучше нигилизма по отношению к своей Стране.

1) История всегда часть идеологии, любые попытки рассматривать любое явление "не предвзято" в СМИ есть либо само обман, либо умысел.
2) Однако при этом не стоит заниматься самообманом и стоит разделять - героическое поведение экипажей Стерегущего и Варяга, с глупыми действиями руководства, которые поставили корабли в заведомо проигрышные условия!
3) Попытка строить идеологиию на прямом обмане приводит к эрозии понятий - вспомните перестройку - когда мотивировано поставили под сомнения сказки Агитпропа - и история рассыпалась...

 Отправлено: 25.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Господа, у профессора Доценко вполне заслуженных званий и регалий больше, чем у нас с Вами.

У него хобби такое - собирать их.
Увы, Доценко давно перестал быть историком и превратился в дельца от исторической науки. Правда, говоря "перестал", хочу отметить, что действительно серьезным историком он так и не успел стать. Понял, что это процесс долгий и...
Короче, пошел другим путем.
Что же касается "Мифов и легенд", то для такого "маститого" историка - книжка гаденькая. Особенно, учитывая полное отсутствие ссылок. Вроде как-бы я первый и единственный. А вся историческая наука - на эту тему ни гу-гу.
Гу-гу, только вот выводы и оценки зачастую совсем другие. А самое главное - другие авторы.

 Отправлено: 25.03.06 14:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и история рассыпалась

- неа... она не рассыпалась, она как есть так и будет - прошлое не изменить ... просто раньше было только одно мнения как именно всё было, а сйчас каждый себе историк ...

 Отправлено: 25.03.06 14:26. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

у профессора Доценко вполне заслуженных званий и регалий больше, чем у нас с Вами

- это ничего не меняет... и не мешает ему толковать историю ...

 Отправлено: 25.03.06 15:36. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Увы, Доценко давно перестал быть историком и превратился в дельца от исторической науки. Правда, говоря "перестал", хочу отметить, что действительно серьезным историком он так и не успел стать. Понял, что это процесс долгий и...

А я пару раз посмотрел его "творения" , и перестал обращать на него внимание :-)) .
Не знаю как с исторической стороны , но персоналии у него частенько перевраны , и поймав его на этом , перестал обращаться к его "трудам" :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.03.06 17:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

она как есть так и будет - прошлое не изменить ... просто раньше было только одно мнения как именно всё было, а сйчас каждый себе историк ...

Прошлое не изменить, но вот трактовку - как минимум, а уж узнать что было, а что не было, что задним числом придумано....

 Отправлено: 25.03.06 17:59. Заголовок: Re:

В идеале желательно подавать официоз современный событию , с двух сторон, и далее ссылки на новые работы - как противников, так и сторонников, желательно ещё и "нейтральных" исследователей (но такие в чем-то опаснее, т.к. могут замаскировать "объективностью" свой интерес).

 Отправлено: 25.03.06 19:14. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Не знаю как с исторической стороны

А, никак... :-)
Чтобы была историческая сторона - надо "просиживать" штаны в читальных залах архивов, а вот этого то за "профессором" и не замечалось. Сотрудницы читального зала РГА ВМФ, те просто при упоминании этой фамилии загадочно улыбаются и разводят руками.
У Д-ко шикарная коллекция книг по военно-морской и исторической тематике и, наверное, он останется в "истории" именно в этом качестве - как библиофил и чуточку как коллекционер. Однако и здесь он сумел "отличится", выпустив ну очень толстую книгу с ну очень амбициозным названием "История МОЕЙ коллекции". В питере много настоящих коллекционеров, но до такой "рекламы" никто не додумался. Народ в основной своей массе как-то скромнее... и, возможно, интеллигентнее.

 Отправлено: 25.03.06 23:35. Заголовок: Re:

А с другой стороны, сколько людей, столько и мнений... нельзя воспринимать все как догму, ни Доценко, ни Костенко, ни Новикова... людям свойственно ошибаться и вплетать свои личные мнения по этому поводу... это не вахтенный журнал, где описаны только действия и решения.... тут еще и выводы....

 Отправлено: 26.03.06 08:17. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

надо "просиживать" штаны в читальных залах архивов,

мамай пишет:

цитата:

Или заплатить сотрудникам за поиск.... В питере много настоящих коллекционеров, но до такой "рекламы" никто не додумался. Народ в основной своей массе как-то скромнее... и, возможно, интеллигентнее.

А зря - коллекция должна использоваться, а не гнить на полках... Если же вы отсутствие оборотистости считаете признаком интеллигенции - это правда - сидеть на кухнях и критиковать/жаловаться/сплетничать - первый признак настоящего русского интеллигента:)

 Отправлено: 26.03.06 08:19. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

надо "просиживать" штаны в

Что-то глючит скрипт:) Я выше писал - что можно заплатить сотрудникам архива за поиск...

 Отправлено: 26.03.06 12:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зря - коллекция должна использоваться, а не гнить на полках...

Надеюсь Вам известно классическое: "Наша реклама в товарах не нуждается" :-)
Если Вы полагаете, что после описанной выше рекламы эта коллекция стала как-то более доступна исследователям, то Вы ошибаетесь. "Наша коллекция в исследователях не нуждается".:-)))
ser56 пишет:

цитата:

можно заплатить сотрудникам архива за поиск...

Вы знаете хоть одно серьезное историческое "открытие", сделанное таким путем?
На то, чтобы проверить какую-то маленькую гипотезу, порой тратишь несколько лет работы, перерывая и просматривая сотни дел, в том числе методом "псевдонаучного тыка", а потом находишь недостающий документ, замыкающий цепочку, совершенно в другом фонде и совершенно в "постороннем" деле...
Какие сотрудники и за какие деньги будут Вам вести такой поиск?

 Отправлено: 26.03.06 12:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если же вы отсутствие оборотистости считаете признаком интеллигенции

Признаком интеллигентности я считаю такое поведение, когда человек, собрав материалы, путем рассылки официальных писем в организации с просьбой подготовить и прислать их, не издает все это потом за своей подписью как автор, а уж тем более не посторяет этот фокус многократно, когда описывая тот или иной исторический сюжет, он находит возможным сказать, что все эти факты давно известны и описаны до него в различных публикациях, а не приводит в конце книги вместо списка литературы и необходимых ссылок, собственную библиографию, в качестве очередной рекламы себя любимого...
и т.д., и т.п.

 Отправлено: 26.03.06 15:39. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

когда человек, собрав материалы

Вы затрагиваете вопросы порядочности (это этическая проблема и в обзем случае не решаемая), технологии написания книг и т.п... А рекламма, в том числе и само- необходимый атрибут - в том числе для продвижения книг, идей и т.п. - увы...
мамай пишет:

цитата:

Какие сотрудники и за какие деньги будут Вам вести такой поиск?

Мне это не нужно:) Но честно сделанный поиск - это вполне реально! Не стоит от него ждать открытий, но описание событий - вполне...
Похоже у вас нет сотрудников и аспирантов/студентов:)))