Отправлено: 17.02.06 16:43. Заголовок: Кр Олег - мечта Krom Kruah :)

из нового МК

 Отправлено: 17.02.06 17:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

из нового МК

---

"Фульгия" в девичестве

 Отправлено: 17.02.06 18:09. Заголовок: Re:

Cразу хочется броневой пояс (даже только по центральным башням и МО) и 6х1-8" минимум.

 Отправлено: 17.02.06 18:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Cразу хочется

---

- началось!!!

 Отправлено: 17.02.06 20:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

из нового МК

---

Борис, и какие ТТХ у того чуда?
Гы! Нравитца сильно! Но von Aecshenbach пишет:

quote:

---

броневой пояс (даже только по центральным башням и МО) и 6х1-8" минимум.

---

и правильно пишет (по кр. мере по поводу брони! Тому зверю пояс в 89-114-76 мм (никакие такие "даже только по центральным башням и МО"). Для уменьшением веса немедленно 2 башен между КО и МО меняем на одну в ДП, т.е. - артилерия - как у Дредноута! (все еще размышляю по поводу 2 башен между первой и второй трубе - может и них ... такое ... лин.-монотонно..., но ... нет)
И какого года родом энтот шедевт архитектуры! Прямо Блюхер какой-то. Со 152 мм (полагаю) ГК! Радость для моих глазах!
Если это чудо дает и 23-23.5 уз., даже без поясом (ну или 22.5-23 уз. - с поясом ) и в ПА было 3-4 штук... ни один транспорт японцев через ЖМ или Кор. пролива не пройдет!!!

quote:

---

- началось!!!

---

А чего ожидали! Вы ТТХ дайте, чтобы поизвращатся (да и полюбоватся) и тогда увидите!

 Отправлено: 18.02.06 00:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- началось!!!

---

Какой выигрыш на пари/тотализатор получился, если не секрет?

 Отправлено: 18.02.06 00:24. Заголовок: Re:

Башня №2 может стать за рубкой на высоте полубака, т.о. не будет разрыва КО, следовательно можно или 4 башни линейно или 4 линейно и в середину - как у Нахимова, т.е. всего те же 6 башен, но бортовой залп - 10, а не 8 орудий, если 6" будут.

 Отправлено: 18.02.06 03:02. Заголовок: Re:

Без ТТХХХх ничего не понятно. Если у него будет водоизмещение как у Рюриков, то проще на полубак/ют поставить 12". И называться будет это броненосцем. Я даже линенйные размеры на глаз прикинуть не могу, если честно...

 Отправлено: 18.02.06 07:47. Заголовок: Re:

Ас пишет:

quote:

---

Без ТТХХХх ничего не понятно. Если у него будет водоизмещение как у Рюриков, то проще на полубак/ют поставить 12". И называться будет это броненосцем. Я даже линенйные размеры на глаз прикинуть не могу, если честно...

---

... а если концевые башни - с 10", а бортовые - с 8", то я это где-то уже видел

 Отправлено: 18.02.06 08:17. Заголовок: Re:

Крейсер проектировался по тому же заданию что и Варяг, Аскольд, Богатырь.
Водоизмещение 6375 т. Машины 20000 л.с. Вес палубной брони 492,6 т., башенной 285 т.
Вооружение по 12 6" и 3".

 Отправлено: 18.02.06 08:19. Заголовок: Re:

И подробней:
Предложения поступили не только от иностранных фирм, но и от российских верфей. Кроме Балтийского и Невского заводов, свой проект представило Русское паровозостроительное и механическое общество, ранее никому неведомое в роли судостроительного. Однако оно обещало в короткий срок построить в любом порту Балтийского моря, по выбору морского ведомства, новую верфь и сдать заказанный крейсер через два года после закладки. Свой капитал общество исчислило суммой в 10 000 000 руб. Оно лишь ходатайствова¬ло о поддержке со стороны правительства долгосрочным заказом и оговаривало возможность закупать часть материалов за границей.
Кстати, представленный обществом проект шестибашенного крейсера отвечал всем основным требованиям технического задания. Расчетное водоизмещение будущего корабля, правда, тоже несколько превышало заданное (6000 т) и равнялось 6375 т. Двойное дно простиралось до броневой палубы, корпус был разделен на 14 водонепроницаемых отсеков. Толщина горизонтальной брони на протяжении КО и МО составляла 1" на подстилке в 0,5". а в оконечностях — 1" суммарно. Скосы в районе средней части были на 1" толще, над машинным отделением предусматривался купол до батарейной палубы, вертикальная броня которого равнялась 3,5". Общий вес палубной брони — 492,6 т. вес башенной брони — 285 т. Высота линии огня но¬совой башни — 31,25 фута, кормовой и бортовых — 23 фута. 75-мм орудия распо¬лагались побортно в батарейной палубе, с высотой линии огня 11.5 фута, на той же палубе устанавливались и четыре прожек¬тора Манжена. они выдвигались за линию борта на площадках. Механизмы в 20 000 л.с. обеспечивались паром из 12 котлов системы Нормана с общей нагревательной по¬верхностью 46 440 кв. футов. Чертежи были подписаны корабельным инженером Д.Скворцовым и представителем правления общества Ивановым. Отзыв на проект поступил только от артиллерийского отдела МТК. Дальнейшего развития он не получил — надо думать, что руководство мор¬ского ведомства не поверило в возможность отечественной промышленности так быстро спроектировать и построить корабль без использования какого-либо прототипа.

 Отправлено: 18.02.06 10:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Какой выигрыш на пари/тотализатор получился, если не секрет?

---

- потешил своё самолюбие только :)


выпуск МК про Олег будет на Вундере до вечера...

рапид для нетерплячих(от Максимуса):

Рапид 1
Рапид 2
Рапид 3
Рапид 4

 Отправлено: 18.02.06 18:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

quote:

---

Крейсер проектировался по тому же заданию что и Варяг, Аскольд, Богатырь.

---

Спасибо! Понял. Я прикинул в шарпе по такового ТТЗ. Получается, но с оччень хорошох котлов (т.е. - Шульца, Нормана). ИО именно в 20000 л.с.! (типа - верно считаю, господа!) А в 6500-6700 тонн и 23 уз. и поясом можно смастерить. Не в 114, но в 76-102-76 мм - вполне! Жаль, что не построили. Кстати с архитектуры Дредноута, (с 5 башен) серуозно проще сбаллансируется.
Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

выпуск МК про Олег будет на Вундере до вечера...

---

Спасибо! Однако все таки не столь прогрессорские мои идеи, оказывается! Разучу подробно и в понедельноке прокоментирую!

 Отправлено: 19.02.06 09:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Спасибо вам обоим от имени всех нетерплячих...

 Отправлено: 20.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

поясом можно смастерить. Не в 114, но в 76-102-76 мм - вполне!

Во- первых: броню Гарвея и Круппа в 90ые годы тоньше 5" не делали, да и 5" не на каждом заводе. Я не специалист, но надо анализировать способность сделать этот бр. пояс в России, и что этот пояс сможет отразить.

Во-вторых: вы, господа, на этом форуме все согласились, что шеститысячники - не нужны. Так зачем тот, же корабль, только с башнями? Собственно и "Баян" - тупиковая ветка, не ведет она никуда. С учетом специфики данного театра, я считаю, лучшим направлением для развития был "Пересвет". Его, конечно надо было "доводить", в том числе и 5" пояс на нем смотрелся бы лучше вместе 20 узлами и 12" пушками. Все-таки проектировать нужно было в первую очередь крейсер-рейдер, а не броненосец 2го класса.

В-третьих: функции брпл крейсеров на коммуникациях противника могли выполнить всп. крейсера, при поддержке "Пересветов". У всп. крейсеров по сравнению с брпл крейсерами есть одно преимущество. Не нужно всп. крейсеру думать об угле. Я, извиняюсь, что пишу банальщину, но в который раз всплывает идея - создать полноценный боевой корабль в 6КТ.

Уважаемый Krom Kruah !
Ответьте на простой вопрос: а зачем?

 Отправлено: 20.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Танго wrote:

quote:

---

Собственно и "Баян" - тупиковая ветка, не ведет она никуда. С учетом специфики данного театра, я
считаю, лучшим направлением для развития был "Пересвет".

---

1) Без Кр флоту не обойтись. Разве что ЭБР делать эскадренную разведку и действовать на ближних коммуникациях?
2) Одни КР2р недостаточно - нужны более сильные корабли, споосбные поддержать МН. Вот для этого хорош Баян (чуть побыстрее бы).
3) Рассматриваемый корабль без пояса - это не есть хорошо сбалансирован - защищена артиллерия, но может потерять боеспособность от затоплений.

 Отправлено: 20.02.06 17:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

Уважаемый Krom Kruah !
Ответьте на простой вопрос: а зачем?

---

quote:

---

Во- первых: броню Гарвея и Круппа в 90ые годы тоньше 5" не делали, да и 5" не на каждом заводе.

---

По сути, однако, на всех ЕБРов повсеместно пояс в оконечностей редко был толще 102 мм, часто - в 57 мм, иногда до 127 и очень редко - до 152 мм. Например у Ретвизана, Потемкина, Златоуста - 57 мм. На Микасой, на Формидаблем - 102 мм. Так вот - зачем?
Ради того и на крейсере - для улучшения боевой устойчивости и способности не терять хода. Чтобы не получить пробоину в 5-10 кв. м по водолинии
Я впрочем тоже считаю, что БПКР I ранга в 6000-6500 тонн несбаллансирован и излишне дорог для своей функциональности (и вообще - пережыток времени преди появлением скорострельных пушек СК с фугас. снарядами), но подобный корабль с башенной артилерии и поясом, да еще и скорости в 23 уз. - очень полезным. Как при эскадре, так и собственно на коммуникациях. Это не корабль для рейдерстве (именно там спомаг. крейсера и старые корабли подходящие). Но не надо путать рейдерстве с действиями на военных коммуникациях противника! В Желтом морем всп. крейсер - мертвец! А вот Баян и Аскольд (а тем-более - рассматримоемый башенный "Олег" с поясом) - идеаль. Единственное, для которого этот шип не подходить - это собственно бой в линии. Да, он дорог, но пр. не более (или не намного более) "нормального 6000-тонника", а намного еффективнее его из-за улучшенной боевой устойчивости и защитой екипажа. Потому что участвовать во всяких стычек ему приходится (при нормальном интензивном использованием) часто, входить в соприкосновением с асам и даже с ЕБРов противника - тоже (чтобы в дальней разведки смог бы доложить не только: "Они там!", а и в каком именно составе идут они, каким ордером, с какой скорости и курсом и т.д.). При том - должен нести попадений, не теряя скорости и (!!!) людей екипажа, т.к. ему возможна на след. днем прийдется сделать то-же самое или работать на коммуникациях противника, а не ремонтироватся 2 недель! После чего ему и екипажом пополнять нужно будет и т.д.

quote:

---

С учетом специфики данного театра, я считаю, лучшим направлением для развития был "Пересвет". Его, конечно надо было "доводить", в том числе и 5" пояс на нем смотрелся бы лучше вместе 20 узлами и 12" пушками. Все-таки проектировать нужно было в первую очередь крейсер-рейдер, а не броненосец 2го класса.

---

Принципиально к пересвете я пытаю нежных чувств, но как раз из-за нереализиранного потенциаля. Иначе реальный Пересвет - редкостно нехорошый корабль. По сути одни обводы корпуса - как надо у него (и не как надо, а прямо прекрасно!) И - нереализованный потенциаль!
Однако даже "Идеальный Пересвет" - с 20-21 уз. (котлов Нормана или Шульца и 2 ПМТР в около 20000-22000 л.с.), 2х2-305 мм или 3х2-254 мм, поясом в 152-178 мм и 12-152 мм (или пр. 16-120 мм) - это "лин. крейсер для РЯВ. При эскадры нужны и др. крейсера. И именно легкие крейсера при эскадры. "Новики" - сл. малы для вышеупомянутыми действиями и дороги и слабы. КМУ у Новика - как у пр. Аскольда или Богатыря! Или - как у рассматримоемого "зверя"-"Олега". А ведь для крейсера уд. весКМУ в цене корабля - очень высок! Поэтому с такой КМУ - в ок 20000 л.с. надо строить крейсера помощнее и лучше защищенными. В качестве КрЛ при эскадры. По сути подобный крейсер будет вероятно макс. в 2 раза дороже Новика, но - намного полезнее. Конечно если был бы в 5 КТ ценой нек. уменьшением количестве пушек ГК (тем-более - башни тяжелые) - примерно до 10 - 3 в башен по ДП и 4 - в казематах как на реальном Олеге или в 5 башен по архитектуре Дредноута, или 4х2-152 (как на Фульгии) - ИМХО более оптимально для легкого крейсера, соответствующего на лин. крейсером - "Суперпересветом".
Э-э-эх. Универсальная КМУ с котлов Шульца в 10000 л.с. для 1 ПМТР - для ЕБРов и для крейсеров (с 2 ПМТР) и с 3 ПМТР - для суперпересветов/лин. крейсеров - и в серии ее, в серии покрупнее!!!

 Отправлено: 20.02.06 17:56. Заголовок: Re:

Продолжение:
Но при отсуствием "Суперпересветов" и неполноценности реальных Пересветов как в амплуа крейсера, так и ЕБРа (а следовательно - и тем-более - в качестве лин. крейсера) - нужен броненосный крейсер-дальный разведчик. Баян не идеальный, но пр.всего в силе недост. скорости (как по причине котлов Бельвиля - с котлов Нормана или Шульца еще 1.5-2 уз. в том-же весе КМУ дал бы гарантированно), так и в силе недост. вооружения для размеров и избыточного бронирования - с еще 4-152 мм и 152 мм поясом гораздо лучше смотрится, а ведь это "тюнинг" проекта!
Рассматримоемый тут воображаемый "Олег" с 6 башен и с поясом (т.к. опобликованный ув. Борис, Х-Мерлин - вполне даже бронепалубный, увы) - корабль того-же класса и предназначения. Не берусь сказать, что лучше в качестве вооружения - 6х2-152 мм, 6х1-203 мм или 2х1й203 мм и 10-12 152 мм (но в 1000 тонн большего водоизмещения) при всенепременного (для эпохи) ПМК из 10-12 75 мм. И где именно оптимальный баланс характеристик для крейсера находится: неск. меньше (в пр. 5 КТ) и с пр. 8-152 мм; в 6.5 КТ и с 12-152 мм или в 7.5-8 КТ и 203 мм ГК. Но всенепременно - с поясом и хорошозащищенной артилерии и 23 уз.
Гы! Ведь Борис неслучайно со мной шутится в названием темы! Мой вариант Баяна с 130-152 мм поясом был с 6х1-203 мм пушек в 6 башен точь-в-точь как у данного Олега! 62 тонн весить башня 2х152 мм, 155 тонн - 1х203 мм "баяновская" башня. В 6 КТ оптимально будет с 152 мм, а в 7.5-8 КТ - возможно и с 203 мм.

 Отправлено: 20.02.06 20:40. Заголовок: Re:

Танго wrote:

quote:

---

но в который раз всплывает идея - создать полноценный боевой корабль в 6КТ.

---

В 6000 вместить нереально, но в 8000 - 3х2-82 и 8-6" с приличной защитой (тонкий пояс) и 21-23 уз. вполне. Идеология - броненосный крейсер-разведчик ( аналоги - англ. "города" 1МВ и яп. ТКР "Аоба")

 Отправлено: 21.02.06 08:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Я впрочем тоже считаю, что БПКР I ранга в 6000-6500 тонн несбаллансирован и излишне дорог для своей функциональности

---

В принципе, конечно хорошо иметь крейсера, качественно превосходящие "собак", даже один против двоих. А главное нарицание на "шеститысячники" - дороговизна. Хотя в базовой концепции программы 1898 года все смотрелось достаточно сбалансированно - на каждый из 8 - 10 ЭБР - 1 "шеститысячник", 2 "трехтысячника" и 6 ЭМ-трехсоттонников. Если бы это удалось сделать, да ещё своевременно, да ещё с учетом "рюрикообразных" - японцам ловить было бы на театре со своим 6+6 абсолютно нечего.
Другое дело, что спроси меня - я бы в первую очередь заказывал не "шеститысячники", а требуемое количество (16 - 20 штук) "трехтысячников" класса "Боярина" - "Светланы", а "шеститысячники" - на оставшиеся деньги (буде таковые случатся ), для качественного усиления Кр2р.

 Отправлено: 21.02.06 09:03. Заголовок: Re:

Господа! Я не против брпл. крейсеров вообще. Я против 6КТ. Функции разведчиков при эскадре, борьбы и поддержки миноносцев и прочаа может выполнить крейсер в 4,5 - 5,0 КТ ( 8 - 6" ). Разогнать его до 23-24 узлов проще. Корабль будет дешевле. Конечно, крупнее крейсер - лучше орудийная платформа, но по стоимости менее эффективно. Такой корабль не подойдет для действий на ком. противника, но и предлагаемый башенный крейсер по дальности не дотянет. Для проектирования крейсера-рейдера на Тихоокеанском театре, я предлагаю за основу взять: 1. ограничение водоизмещения - прохождение Суецем. ( Это стоит обсуждать? ). 2. способность крейсера в боевых условиях проити от Артура до Владика. Первое ограничение не позволит строить крейсер крупнее "Пересвета", второе потребует справочной дальности минимум - 6ТМ. Выполнить это требование при хорошей мореходности, башнях и бр.поясе - в 6КТ - просто не реально. А с ограниченной дальностью рейдер будет привязан к своей базе, резко ограничен в радиусе действий, и соответственно легко прогнозируем. В результате мы получим два изолированных ТВД, что резко облегчит работу японцам. Вся сложность предвоенного проектирования кораблей в России, мне кажется упиралась в эту задачу. Результат известен. Поэтому, я считаю, создание броненосного крейсера - рейдера - задача № 1, и решать ее надо было в первую очередь. И 8КТ с 8" пушками здесь не хватит. Коравбль получится - супер, но тока для японцев. Для нас не хватит все той же дальности. Поэтому и нужен был "Суперпересвет", и стоить надо было их в количестве - не меньше ЭБРов. "Баяны" , бронированные "Олеги" - это хорошо, если бы на ТВД была одна российская база. А у нас их - две. И если мы их не свяжем - проиграем.

 Отправлено: 21.02.06 09:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

предлагаю за основу взять: 1. ограничение водоизмещения - прохождение Суецем. ( Это стоит обсуждать? ). 2. способность крейсера в боевых условиях проити от Артура до Владика.

---

1)А смысл? Если строим рейдер, то уж вокруг Африки он должен суметь пройти.
2)От Порт-Артура до Владивостока можно пройти и вокруг Японии, удирая от кораблей противника.

Под это вполне подходит "разогнаный" доброволец. Госпитальное судно Орёл, например, могло 19,5 узлов дать, Урал - 19. Довести до 21-22 и пускай противник гоняется.

 Отправлено: 21.02.06 09:40. Заголовок: Re:

Единственный разумный прект на 6КТ - я вижу в создании быстроходного минзага. Не нужна ему бр. палуба и тем более бр. пояс. Мореходность и дальность в этих тоннах далжны позволить быстро выставить мины у любого порта Японии, где это технически возможно. Мин влезет много, 5-6 6" тоже не помешают. Разогнать его можно до 24 узлов ( при условии импортной КМУ ). В составе ВОК минзаг смотрится не плохо. После выполнения основной задачи, может крейсерствовать.
Что касается идеи тонкого бр.пояса, то позвольте не согласится. С оперативной точки зрения - все правильно. Вот только с технической - большой вопрос. Все таблицы бронепробиваемости, которые я видел ( время РЯВ ) даны для закаленной брони Гарвея и Круппа. Я знаю, что в оконечностях броненосцев ставили броню тоньше 5". Вот только способность этой брони отразить снаряд мне не известна. И приравнивать ее к Круппу или Гарвею не стоит. Очень большой вопрос по стоимости этой брони и способности в России тогда ее сделать в нужном количестве, и в заданное время. Вечером покопаюсь в литературе, может чего найду. Но в любом случае, при моделировании кораблестроения перед РЯВ давайте исходить из фактического бюджета России израсходованного на боевые корабли в реальности. Иначе смысл теряется. Поэтому давайте деньги считать, стоит не закаленную броню ставить, или нет.

 Отправлено: 21.02.06 09:49. Заголовок: Re:

У меня экономический вопрос.Богатырь обошелся в 5,5 млн.руб. Новик в 3 млн. Многие предлагают вместо двух 6000 крейсеров строить один малый и один настоящий броненосный.Какими качествами он будет обладать за 8 млн.?Чуть выше Баяна.Корабли строятся с учето аналогов,входящих в другие флоты,а это в среднем 5500-так называемые эльксвикские крейсера.И не имея возможности ответить количеством,пришлось брать качеством.

 Отправлено: 21.02.06 10:05. Заголовок: Re:

ответ - Igles
1. Суэц - ключ к ТВД. Способность России быстро подтянуть резервы из Евпропейской части страны и Средиземного моря. Джапы специально проектировали ЭБРы не проходящие Суэцем, чтобы, либо русские долго ползли вокруг Африки, жгли силы и время, либо строили корабли меньше ( сиречь - слабее ) японских. В реальности прокатила первая идея. Замысел повторили перед ВМВ "Ямато" в панамканал не влезал... Был бы я грамотнее - взялся бы рассчитать прямую зависимость скорости хода русских броненосных кораблей в Корейском проливе от пройденного перед прорывом расстояния. Именно поэтому нельзя было проектировать классические линейные крейсера, т.к. они в любом случае должны быть крупнее ровесника - ЭБРа.
2. Из Артура во Владивосток вокруг Японии - это правильно. Лаперузов пролив, Сангары - все подходит. Только "Новику" угля не хватило, "Диана" - и через Корейский пролив не прошла, и т.д. А нужны были корабли, способные к прорыву через проливы. Поэтому крупнее реальных.
3. Добровольцы - обязательное условие ведения войны на море. Без них никуда. Но если противник организует конвои, под охраной собачек - добровольцу не справиться. Для усиления давления на коммуникации противника нужны "Суперпересветы". В тандеме с всп.крейсером ( он же корабль снабжения ) Суперпересвет в состоянии нарушить конвойное снабжение экспедиционного корпуса. Сколько нужно таких тандемов, для поддержания давления на линии коммуникаций противника, давайте, господа, считать.

 Отправлено: 21.02.06 10:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

1. Суэц - ключ к ТВД.

---

1)Вопрос, скорее, в расположении сил перед войной, а не в том, насколько быстро можно резервы подтянуть. Дикая альтернатива, но если все Бородинцы готовы к началу войны, они и вокруг Африки к апрелю-маю успевали, особо не спеша.
2)Так вы и предлагали корабли крупнее существующих, если я правильно понял.
3)Конвои где? Если в океане, для торговых перевозок, то сколько японцы нейтралов собирать будут. А если в Жёлтом море, то добровольцев там просто убъют. Нужны корабли типа Баяна или того же Пересвета.

Ближе к теме. Чем вы предполагаете вести разведку для линейных сил? "Мечта Krom Kruah" как раз для этого нужна. Для действия на коммуникациях в ЖМ дальности ему хватит.

 Отправлено: 21.02.06 11:35. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

quote:

---

Какими качествами он будет обладать за 8 млн.?Чуть выше Баяна.

---

Асамоподобное с улучшенной мореходности и дальности. Более сбаллансированный Баян: с 22-23 уз. и котлов Нормана (если хвранцуз) или Шульца (если немец), с 12-152 и 2х1-203, с поясом в 150 мм крупп и скосов. Пр. такое. в около 8500-9000 тонн.
Танго пишет:

quote:

---

А нужны были корабли, способные к прорыву через проливы. Поэтому крупнее реальных.

---

Это от предназначения завысить. У Вас "крейсер" - это рейдер. Однако эскадренный крейсер ("лин. крейсер) и крейсер при эскадры (скажем - "скаут") - это рейдера в посл. очереди. И - работа на коммуникациях - это не рейдерство. С таким настоем получите не Суперпересвет, а именно реальный Пересвет - недо ЕБР и недокрейсер, как и 6000-тонник вместо скаут.
Я согласен с том, что вообще при др. концепции строительстве флота (и писал раньше в алт. ветках про именно суперпересветов . А в области работ, на коммуникациях - такой "лин. крейсер" - не рейдер - это убивец эскорта - противо-антирейдер.

quote:

---

Я знаю, что в оконечностях броненосцев ставили броню тоньше 5". Вот только способность этой брони отразить снаряд мне не известна.

---

И все таки почему-то ставили. А ставили не столь в расчете не допустить снаряда внутри (в оконечностей что-то жизненоважное нету), а не допустить разрушение оконечностей фугасами. Чтобы получить не 5-10 кв. м. дыру, а акуратной бронебойной дырочки калибром снаряда или разрыв фугаса без разрушение оконечности. Как раз противофугасное/противоосколочное бронирование нужно и подобному 6000-тонному крейсеру. Чтобы не терять скорости и лич. состава во время столкновения с эскортом/боевого охранения что конвоя, что эскадры ЕБРов. А при сериозной разведки - возможно получить фугаса нетолько СК, а и покрупнее. Ведь при разведки нужно установить не только наличие противника , а и его состав, ордер, курс и т.д. Тут под 5 КТ нереально и то - даже с нерейдерской дальности.

Поэтому и вариант 5-6 КТ 152 мм арт. крейсеров - желательно - с тонким поясом (что-то вроде Фульгии) и с не очень большой дальности - ом при эскадры работает в основном плюс Суперпересветов - лин. крейсеров ( в дополнением лин. флота из крупных ЕБРов) - вариант получше, но подороже или
вариамт 8-9 КТ Супербаянов с 203 мм ГК и 150-170 мм брони и 23 уз. (но побольше) и вообще без всяких малых крейсеров (бл. разведки можно и есминцами вести). И без всяких лин. крейсеров. Просто флот из нормальных (а не в 12 КТ недоеб<ров>) ЕБРов с 18-19 (реальных) уз. и пр. 229 мм крупп брони и скосом и водоизмещением в пр. 15 КТ; БРКР в 8.5-9 КТ и 203 мм ГК, 150 мм брони и 203 мм ГК с 23 уз. количеством по 1 на 1 ЕБРа или макс. по 1 на 2 ЕБРов. Плюс дост. количество хорошых есминцев с мин. 2-75 мм и фуг. снарядов для них и с надеждной КМУ. Малых крейсеров (неплохо - в виде минзагов) - по ост. принципу. Программа "для бедных".
Дежа-вю? Угу. Программа "6+6" японцев - ЕБРы покрупнее и БРКР в 9-10 КТ (по совместительстве - и ЕБРы 2 класса), только у них исторически так вышло, что имели и немало собачек (в начале на другое денег не имели, а самы не могли строить побольше 3000 тонника).

 Отправлено: 21.02.06 12:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

Разогнать его до 23-24 узлов проще.

---

Ничего не проще. У крупных кораблей удельная можность для того же хода может быть ниже.

Ingles пишет:

quote:

---

Госпитальное судно Орёл, например, могло 19,5 узлов дать, Урал - 19. Довести до 21-22 и пускай противник гоняется.

---

Такое "доведение" потребует удвоения мощности КМУ, примерно...

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Поэтому и вариант 5-6 КТ 152 мм арт. крейсеров - желательно - с тонким поясом (что-то вроде Фульгии)

---

В общем, "Дюпюи де Л'Ом" рулит по полной

 Отправлено: 21.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Такое "доведение" потребует удвоения мощности КМУ, примерно...

---

???
А как тогда Пересветы и Богатырь Krom Kruah разгонял? Тем более Орёл в 1890 построили, у новых (1895-1900) могли быть обводы получше.

 Отправлено: 21.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

А как тогда Пересветы и Богатырь Krom Kruah разгонял?

---

- вручную...

 Отправлено: 21.02.06 12:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- вручную...

---

Тогда предлагаю проект пароходно-гребного судна. К машине ещё 100-200 гребцов

 Отправлено: 21.02.06 13:19. Заголовок: Re:

Ответ Igles:
1. Расположение перед войной берите самое невыгодное. Джапы нападут когда им это будет выгодно, зная дислокацию русских. В реальности общий стратегический план войны на море японцам удалось осуществить. "Белые начинают и выигрываютъ". Необходимо предусмотреть адекватный ответ - способность быстрой передислокации кораблей, иначе - "беспримерный переход" через полмира.
2. Извиняюсь за косноязычие, я предлагаю постройку кораблей крупнее 6КТ. А крупнее "Пересвета" строить нельзя, - Суэц не пройдем.
3. Добровольцы в Желтом море, исключительно в Южной части могут действовать только в паре с "Суперпересветами". Район опасный, потери неизбежны, но выбора я не вижу. Собственно, я бы так сформулировал вопрос: сумеют русские нарушить коммуникации противника на линии Япония-Чемульпо-Бицзиво - войну можно закончить вничью. Даже ценой потери 50% добровольцев и Суперпересветов. Атаковать морские перевозки южнее корейского полуострова можно крейсерами специальной постройки. Хотя-бы и 8КТ, но сомневаюсь в дальности хода. Джапы бр.крейсера строили крупнее, а у них мореходность и дальность были для нас явно неудовлетворительными. Что хуже: доброволец, нарвавшийся на антирейдер ( огромная мишень, команда из резервистов ), или "Супербаян" на последнем угле рвущийся на юг, под огнем ( хилая надежда, что в назначеном квадрате будет снабженец с углем, что враг отстанет, что погода позволит грузиться в открытом море и т.д. ) ?

 Отправлено: 21.02.06 13:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

1. Расположение перед войной берите самое невыгодное. Джапы нападут когда им это будет выгодно, зная дислокацию русских.

---

Месяц-другой многое решат? Важно, чтобы корабли были в наличии, точнее, в кампании, а не в процессе достройки.

quote:

---

3. Добровольцы в Желтом море, исключительно в Южной части могут действовать только в паре с "Суперпересветами". Район опасный, потери неизбежны, но выбора я не вижу.

---

Зачем Супер-Пересвету Доброволец? Угля у них итак много, по скорости хода они и быстрее. Только лишнюю обузу с собой таскать.

quote:

---

Собственно, я бы так сформулировал вопрос: сумеют русские нарушить коммуникации противника на линии Япония-Чемульпо-Бицзиво - войну можно закончить вничью

---

Это в соседнюю ветку, про рейдерство Баяна. Там в ход уже Победа пошла, скоро и Пересвет выйдет.

quote:

---

Джапы бр.крейсера строили крупнее, а у них мореходность и дальность были для нас явно неудовлетворительными.

---

Это вы про "Асам"? Так Рюрики по этим показателям их превосходили. А Баян поменьше был. Если с Асамы снять 2-8", 2-4 6" и броню с оконечностей убрать, ИМХО, неплохой рейдер выйдет.

 Отправлено: 21.02.06 14:00. Заголовок: Re:

ответ Krom Kruah:
Назначение Суперпересвета - противо-антирейдер, согласен на все сто%. Перейду на другую ветку в обсуждение данного проекта. И все-таки согласитесь, - Суперпересвет предпочтительнее Супербаяна и бронированного Олега. Обеспечить лучшую дальность хода на корабле в 12500т легче. ГК - вообще сравнения нет. И еще: если рассуждать в режиме реального времени, то вопрос: сколько классов кораблей в России могли успеть спроектировать, обкатать в модели и довести до совершенства? С учетом того количества кв.инженеров и пр. спецов, что в было в реальности. Я поэтому и предлагаю доводить Пересветы.

Что касается 6башенного Олега, то для разведки он конечно подойдет, но только для этого он слишком дорог. А на комуникациях в ЖМ он сможет действовать только с возвращением обратном в Артур. Ну не прокатит это два раза. Противник не глупее, со второго раза отрежут от Артура и что? Интернироваться?
Прошу Вас, господа, еще раз обратить внимание на тот прискорбный факт, что русские готовились к действиям на удаленных коммуникациях противника, и все-равно по этому показателю наши корабли провалились. Отставание ЭБРов в скорости - тема избитая, но нехватка дальности хода наших крейсеров - факт, нельзя от етого просто отмахнуться.

 Отправлено: 21.02.06 14:23. Заголовок: Re:

МК ПРО ОЛЕГ УЖЕ НА ВУНДЕРЕ

 Отправлено: 21.02.06 14:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
--------------------------------------------------------------------------
Это вы про "Асам"? Так Рюрики по этим показателям их превосходили. А Баян поменьше был. Если с Асамы снять 2-8", 2-4 6" и броню с оконечностей убрать, ИМХО, неплохой рейдер выйдет.
--------------------------------------------------------------------------
Подождите, господа, так мы вообще никуда не придем. Нужен был проработанный прект башенного броненосного универсального крейсера, способного решать широкий спектр задач на конкретном ТВД, в составе эскадры, на комуникациях противника, в составе отдельного крейсерского отряда. Я считаю, создать такой корабль в 6КТ - невозможно, в 8-9КТ - малоэффективно ( с учетом расстояний на ТВД), ибо часть характеристик все-равно не влезет, 12,5КТ - самый раз.

---------------------------------------------------------------------------
Зачем Супер-Пересвету Доброволец? Угля у них итак много, по скорости хода они и быстрее. Только лишнюю обузу с собой таскать.
---------------------------------------------------------------------------
Затем, что два волка охотятся лучше одного. Угля у них действительно много ( и это здорово! ), но бегая по Восточно-китайскому морю запасной мешок угля лишним не будет. А очень даже нужным, при преследовании противником.
Наши самые длиннорукие крейсера - Россия и Громобой в единственном походе в Тихий Океан прошли чуть более 2.000 миль. Поход был подготовлен ( насколько это было возможно ), и все-равно пришлось, жечь собственную палубу, чтобы вернуться домой. А если бы Камимура ждал бы наших у Владивостока, а не в Кор.проливе? Вдвоем бы отстреливались от 4 Асамоподобных на самом экономичном ходу, не меняя курса?

 Отправлено: 21.02.06 15:08. Заголовок: Re:

Может,тогда стоило поактивнее Победу с Пересветом использовать-асамы не сунутся,а от Эбр можно и уйти?

 Отправлено: 21.02.06 15:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

В общем, "Дюпюи де Л'Ом" рулит по полной

---

Все таки немножко посовременнее и побыстрее, но как концепция - вполне! Только не понимаю почему его хвранцузе изуродовали визуально?
Танго пишет:

quote:

---

Собственно, я бы так сформулировал вопрос: сумеют русские нарушить коммуникации противника на линии Япония-Чемульпо-Бицзиво - войну можно закончить вничью.

---

Да что Вы? Эту войну Россия была обязанной выграть при мало-мальски грамотном гос. управлением!

quote:

---

Что касается 6башенного Олега, то для разведки он конечно подойдет, но только для этого он слишком дорог. А на комуникациях в ЖМ он сможет действовать только с возвращением обратном в Артур.

---

А что - в Шанхае уголь кончился? Да и перехватить при вводе/выводе на коммуникациях (и особенно - на обр. пути) броненосного корабля имеющий 23 уз. и не зная когда именно это случится - не верю!

quote:

---

Отставание ЭБРов в скорости - тема избитая, но нехватка дальности хода наших крейсеров - факт, нельзя от етого просто отмахнуться.

---

Простите, а какая такая дальность в Желтом морем нужна над 4500 миль примерно? И ради какого черта? Чтоб, получить реального Пересвета во всей красе?

quote:

---

И все-таки согласитесь, - Суперпересвет предпочтительнее Супербаяна и бронированного Олега.

---

Такой шип по цене будет неск. подороже нормального ЕБРа! Т.е. - он имеет смысла (по кр. мере для России - у англов денег есть на всяких екскрементов и експериментов) только в варианте универс. корабля - для быстр. крыла линии, для поддержки своих легких сил, как антирейдера и противо-антирейдера и т.д.. По сути - лин. крейсера. Но он не для всего подходящ.
Во первых: иметь больше 4-5 (по макс.) таких кораблей - нереально. Для всяких случаев в жизьни - не хватает. Т.е. - нужен крейсер поменьше.

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- вручную...

---

Не-а. Пересвета - за счет улучшенной КМУ - с лучших котлов, за счет брони не в 229 мм, а в 178 мм, да и за счет дальности в 5500 миль вместо в 7200, за счет применения 2 ПМ, а не 3.... В варианте с 3 башен - и за счет уменьшением высоте борта (т.е. - без полубаком) и дальности до 5000 миль Ведь в чем проблема? Заменой котлов Бельвиля с Бельвилей качества как на Баяне и 2 ПМТР соотв. мощности (ок.20000 л.с. в том-же весе) , Пересвету дает еще 1 уз., с котлов Шульца - до 22 уз. (правда в 2 пар. машин 27 000 л.с. вряд ли возможно вбухать, т.е. - надо с 3 - (как у Аскольда). Турбин и дизелей пока не предлагаем, только замена на существующего и вполне применяемого оборудования. А вот Богатыря и Аскольда не ускорял, а наоборот. Снижал скорости до 23 уз. чтобы выграть веса на верт. брони.
С Баяном правда, что-то не совсем так. У меня упрямо получается с реальн. развесовках и мощности на 1 уз. быстрее, чем в реале. Может, что-то с обводов или винтов было не как надо - не знаю.

 Отправлено: 21.02.06 15:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

МК ПРО ОЛЕГ УЖЕ НА ВУНДЕРЕ

---

Спасибо! Но по Супер-Олега - почти ничего... За счет того - по реального - идеаль!

 Отправлено: 21.02.06 15:36. Заголовок: Re:

Аскольд пишет
------------------------------------------
Может,тогда стоило поактивнее Победу с Пересветом использовать-асамы не сунутся,а от Эбр можно и уйти?
------------------------------------------
Нет смысла обсуждать разницу между Суперпересветом и реальным кораблем. Большой, скорость как у ЭБРа, ГК - дрянь, броню утопили ( подводный броневой пояс - каково! ), КМУ - сверхпрожорлива. И все-равно корабли надо было выводить в море. Рвать комуникации японцев любой ценой. Камбэк Осляби - апофеоз идиотизма.

 Отправлено: 21.02.06 15:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Ничего не проще. У крупных кораблей удельная можность для того же хода может быть ниже.

---

Почти всенепременно будет ниже!
Новик с 19000 лс по скорости - как Аскольд - с 20000 л.с. КМУ по сути одинаковая! A водоизмещение ...

 Отправлено: 21.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

quote:

---

Может,тогда стоило поактивнее Победу с Пересветом использовать-асамы не сунутся,а от Эбр можно и уйти?

---

У Пересвета с Полтавой скорость как у Хацусе. А Асамы сунутся и еще как! У меня нет никакого оптимизма при встречи 1 Пересвета с 2 асам. Поэтому Победой и "Лейт. Буракова" придали - для бл. разведки! Т.к. Победа такой скорости ск. всего сможет держать неск. продолжительнее.

 Отправлено: 21.02.06 15:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
---------------------------------
а какая такая дальность в Желтом морем нужна над 4500 миль примерно?
---------------------------------

Побойтесь бога, уважаемый! Хватит планировать операции на справочных данных. Какие 4.500 миль? Где, в каком походе, хоть один наш крейсер такие рекорды показал? За всю войну ни один корабль линию Артур - Владивосток не прошел. А там всего 950 миль. Ниужели, вы полагаете, дело только в капитанах? Вот от Вас, желание урезать дальность плавания у "Суперпересвета" ну никак не ожидал. По всем Вашим тезисам о суперпересвете готов подписаться, но дальность Вам чем помешала? Да и не было у реальных Пересветов 7.200 миль.

 Отправлено: 21.02.06 16:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

У Пересвета с Полтавой скорость как у Хацусе. А Асамы сунутся и еще как! У меня нет никакого оптимизма при встречи 1 Пересвета с 2 асам. Поэтому Победой и "Лейт. Буракова" придали - для бл. разведки! Т.к. Победа такой скорости ск. всего сможет держать неск. продолжительнее.

---

Т.е. 2 бркр могут потопить 1 эбр?Понимаю,что фугасами они могу наделать дыр в оконечностях,но не уверен.что им это позволят.Неужели Пересвет и Победа такая дрянь,что их можно расскатать 8 дюймовками без опасения схлопотать 10"?А способен ли Хацусе поддерживать скорость продолжительно?Да и после его гибели у япов 3 быстроходных эбр.

 Отправлено: 21.02.06 16:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

За всю войну ни один корабль линию Артур - Владивосток не прошел. А там всего 950 миль.

---

Н никто и не попробовал. Новик немн. не по маршруте в 950 миль прошел и то после боя и ему еле-еле не хватило. А он вообще не совсем и крейсер. Аскольд, богини (даже!), Баян - вполне прошли бы.

quote:

---

Да и не было у реальных Пересветов 7.200 миль.

---

У реальных ничего не было как по проекте - и ГК, и скорость, и дальность, и водоизмещение и ... все. По том-же проекте у англов или хвранцузев, или амеров с немцами "и прочьих шведов" ск. всего перегруза небыло бы или почти, и т.д. Просто кораблестроительная и весовая культура - не та была. А тут - зверообразно! Кстати после того, как прочитал про ремонте канлодки "Храброго" во Франции - пиль тюнинговать и торчать повсюду с пилой и сверлом резко уменьшился...
У меня такое ощущение, что все "суперы" российской постройки были бы тоже не "супер". Как у Черномырдина...
Олега с Богатыря если сравнить, или Цесаря с бородинцев...

 Отправлено: 21.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Т.е. 2 бркр могут потопить 1 эбр

Нормального ЕБРа - трудно, но и его основательно побьют. А Пересвета - без проблем (даю пасп. данных, т.к. реальное ухудшение характеристиках - нож обоюдноострый):
Скорость - на 2 уз. выше. - след. - выбор дистанции и позиции.
По артилерии:
У японцев:
вес мин. залпа:
для 203 мм - 2 выстр./min * 113 kg=226 кг. Для 8 пушек (2 асам) - 1808 кг/мин. (потом - 900 кг/мин)
152 мм - 5 выстр./мин * 45.4 кг=227 кг Для 7 пушек (1 корабля на 1 борту) - 1590 кг/мин; для 2 асам - 3178 кг/мин
Полный мин. залп 2 асам - 4896 кг. Необходимо уточнить, что с такой скорострельности яп. ГК сможет стрелять минут пр. 20 (до окончанием снарядов в башни), после чего - пр. по 1 выстр./мин.
Проблема занять позиции для полного залпа нету (из-за скорости). Бронепробиваемость на реальных дист. боя - только по щитов и неброн. частей. Фуг. действие от дальности не завысить.
Сумарный вес мин.залпа - 4986 кг (позднее - до 4000 кг)
У русских:
4-254 мм/45 - 1 выстр. в 1.5 мин (неск. оптимистично - наши все таки) * 225.2 кг=150 кг/мин по 4 пушек =600 кг/мин.
Бронепробиваемость по 178 мм гарв. брони (что у японцев) начинает ок. 7000 м и ближе для Победой. Для Пересвета - на ок. 4500-5000 м и ближе (нач. скорость 777 м/с vs 693 м/с. Слава богу - 254 мм пушка не была с "легким" ББ снарядом, а с нормальным. За то - кроме у Победой - пушки были "легкими" (22.5 тонн) vs 27.5 тонн (у Победой). По 89 мм оконечностей японцев - с примерно 9000 м (т.е. по сути - на всех реальн,х дистанциях боя)
5-152/45 мм на кажд. борту (но далеко не на всех курс. углов (обычно - по 4, но мы - за Пересвета!) * 7 выстр./мин (оптимистично)* 41.4 кг = 1499 кг/мин
Сумарно и сверхоптимистично - 2100 кг/мин. Бронепробиваемость против 178 мм гарв. брони - "в упор" только, по 89 мм оконечностей - с примерно 3600 м.
Оконечности - взаимно уязвымые.
Крут. доза для ЕБРа (который гораздо крепче Пересвета и тем-более- асам) - ок. 20 снарядов ГК (12"), т.е. ок. (очень грубо) - 7 тонн. Если принять равной точности в 5%, то японцы в Пересвета получат попадение из ГК ск. всего через 1-2 мин. За около 1 часа Пересвета (принимаем его с устойчивости ЕБРа, хотя ... Ослябя...) гарантированно доведут "до кондиции". Если это не ЕБР, а Пересвет - то возможно и утопят. (при отсуствием противодействия)
Русские получат попадение в 1 из японцев из ГК через кажд. пр. 20 снарядов, т.е. 7-8 минут. Если принять у асам в 2 раза более низкой боевой устойчивости, то для кажд. асаме нужны пр. по 15 снарядов 254 мм. Она их получить за пр. часа с половиной. Во время того 1.5 часа 1 асама стреляет вполне спокойно, пока Пересвет наш дрючить другой. Однако 2 асамы пересвета развальцуют за около 1 часа! Т.е. ск. всего они угробят Пересвета ценой сериозных повреждениях 1 из асам и незначительных - для другой!
Вообще - спросите у ув. vov что можно получить при симулированием боя 3 Пересветов против 4 Асам! ИМХО именно такой и примерный паритет - 3П vs 4А.

 Отправлено: 21.02.06 17:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. ск. всего они угробят Пересвета ценой сериозных повреждениях 1 из асам и незначительных - для другой!

Что наводить меня на плохих мыслей по поводу полезности любимых для моей души 254 мм пушек. С наличной скорострельности ...

 Отправлено: 21.02.06 18:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев: вес мин. залпа: для 203 мм - 2 выстр./min * 113 kg=226 кг. Для 8 пушек (2 асам) - 1808 кг/мин. (потом - 900 кг/мин) 152 мм - 5 выстр./мин * 45.4 кг=227 кг Для 7 пушек (1 корабля на 1 борту) - 1590 кг/мин; для 2 асам - 3178 кг/мин Полный мин. залп 2 асам - 4896 кг. Необходимо уточнить, что с такой скорострельности яп. ГК сможет стрелять минут пр. 20 (до окончанием снарядов в башни), после чего - пр. по 1 выстр./мин.

При такой интенсивности снарядов для ГК хватит лишь на 1 час.Снарядов СК по 150 на ствол,у нас 220.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. ск. всего они угробят Пересвета ценой сериозных повреждениях 1 из асам и незначительных - для другой!

Я не совсем понимаю, асамы не способны пробить ни пояса на башни ГК,хотя сами уязвимы от подобного.Ведь асамы могут встретить и Победу.Кроме того Вы предлагаете эскадренный бой,а рейдеру он не нужен.

 Отправлено: 21.02.06 19:15. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, асамы не способны пробить ни пояса на башни ГК,

По сути японцы и Суворову и Бородино и Александра ничего и не пробили. А русские пробивали инцидентно из 305 мм пушек до 152 мм брони. Кстати там позади пояса есть и скос в 63 мм. Если добавить и то, что кроме у собственно Асамы с Токивой у всех остальных "асам" броня крупповская.

цитата:

При такой интенсивности снарядов для ГК хватит лишь на 1 час.

Больше и не нужно. При том имея превозходстве в скорости всегда можно занять позиции, когда Пересвет всей своей артилерии использовать не сможет.

цитата:

Кроме того Вы предлагаете эскадренный бой,а рейдеру он не нужен

Нужен-не нужен - у асам превозходство по скорости - от 1 уз. (для Асамы) - т.е. недостаточно , до 3 - для Идзумо и Ивате. Факт, впрочем, что у Победой шансов больше, но не победить, а уцелеть.
Т.что - при действиях на коммуникациях важно не нарватся на асам, что возможно только при скоординированных действиях русских крейсеров.
Конечно одной асамы Пересвет (и тем-более - Победа) вполне угробить. И вообще - пр скорострельности не 1 выстр. в 1.5-2 мин., а 1 в 1 минуты смысл в 254 мм пушек вполне появляется. A если как у Рюрика 2 - 2 выстр./мин. - вообще прекрасная пушка получается. А так - лучше действительно 12" ставить.

 Отправлено: 22.02.06 09:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
-----------------------------------------------
Новик немн. не по маршруте в 950 миль прошел и то после боя и ему еле-еле не хватило. А он вообще не совсем и крейсер. Аскольд, богини (даже!), Баян - вполне прошли бы.
-----------------------------------------------
Не все так оптимистично. Новик вокруг Японии пошел догрузившись углем после! боя. Если память не изменяет - в Циндао. И все-равно уголь его угробил. Диана прошла Шантунг, а до Владивостока не прорвалась. Слов нет - "хороший" корабль: крейсер идет на прорыв через проливы, где ждет заведомо более сильный противник, а матросики, прошедшие один бой, бегают по кораблю перетаскивая уголь из запасных ям к топкам. Эта процедура предстояла между прочим и артиллеристам Дианы. Почему не было попытки прорыва Баяна в сентябре 1904 года - другой разговор.

Я еще раз, прошу Вас, Krom Kruah, обратить внимание, что при проектировании и строительстве боевых кораблей для Рос.флота дальности плавания внимания уделили не достаточно. Ни один крупный корабль, построенный в России и у пр.шведов заявленной дальности пл. не соответствовал. Относится это и к фран. "Баяну". Я года два назад делал подборку по дальности плавания фактической и проектной рос. кораблей периода РЯВ. Результат ужасен. Если найду - нарисую таблицу.

Слов нет - импортные корабли лучше кораблей отечественной постройки. С учетом специфики данного театра создать броненосный корабль, способный выйти из одной базы, выполнить поставленную задачу и вернуться в другую базу, - уравнение очень трудное. Для рос. промышленности того периода - не реальная. Строить крейсера можно было только в тесном сотрудничестве с лучшими европейскими заводами.

 Отправлено: 22.02.06 09:20. Заголовок: Re:

Ответ Аскольду:
2 Асамы вполне достаточно для нейтрализации Пересвета. При Цусиме по Ослябе некоторое время стрелял один ЭБР, но все-таки решающий голос был у Камимуры. Да и если честно, то джапам и не надо топить противо-анти-рейдера. Им достоточно нанести ему повреждения, несовместимые с дальним плаванием и хорошей скоростью. Кстати и Суперпересвет, в теории встретившись с 2 Асамами если не сбежит, то уж точно рейдерство свое прервет. Другое дело эскадренный бой: 4 Суперпересвета против 6 Асамоподобных - расклад интересный. Здесь я склонен при одинаковой выучке артиллеристов джапов топить.

 Отправлено: 22.02.06 09:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
-------------------------------------------------------
Что наводить меня на плохих мыслей по поводу полезности любимых для моей души 254 мм пушек. С наличной скорострельности ...
-------------------------------------------------------
Калибр для РЯВ я считаю идеальным. 10" - лучшая морская пушка для бр. крейсеров. При соответствующей скорострельности и облегченной башне -вместить на Суперпересвет 3 башни - настоящий киллер асамоподобных. Теоретически, после доработки бронебойного снаряда, такой корабль мог бы и с Инвинсиблом померяться. Грустно, что в реальности из этого калибра вылепили. 12" - пушка так себе, но на уровне иностранных флотов. Поэтому доводить нужно было только боеприпасы к ней. ИМХО, ставим 2 башни по 2-12" и в бой.

 Отправлено: 22.02.06 09:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ответ Аскольду: 2 Асамы вполне достаточно для нейтрализации Пересвета. При Цусиме по Ослябе некоторое время стрелял один ЭБР, но все-таки решающий голос был у Камимуры. Да и если честно, то джапам и не надо топить противо-анти-рейдера. Им достоточно нанести ему повреждения, несовместимые с дальним плаванием и хорошей скоростью.

А по кому стрелял Ослябя-по ЭБР или БРКР?Допустим,соглашусь что 2 асам достаточно для Пересвета,но что смогут выставить Джапы против Пересвета+Победы?4 асамы,развязывать руки ВОКу?

 Отправлено: 22.02.06 10:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я года два назад делал подборку по дальности плавания фактической и проектной рос. кораблей периода РЯВ. Результат ужасен. Если найду - нарисую таблицу.

Было бы очень интересно на неё взглянуть. Для моделирования кругояпонского похода мы с Алексом (в основном он) лыбопытные цифры получили. Хотелось бы сравнить.

 Отправлено: 22.02.06 11:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я года два назад делал подборку по дальности плавания фактической и проектной рос. кораблей периода РЯВ. Результат ужасен. Если найду - нарисую таблицу

Если не затруднить Вас - плз, выложите. Будет интересным!

цитата:

Калибр для РЯВ я считаю идеальным.

Калибр - вполне хорош, как и весо-габбаритные характеристики (кстати и у 229 мм или англ. 234 мм очень неплохо)... Идеаль для крупного броненосного крейсера/"лин. крейсера РЯВ". Но скорострельность худенькая. Тут дело не до того - выгрузить боезапаса макс. быстро, а получить высокой скорострельности хоть на 10 минут после накрытия. И получить 2-3 попадений гарантированно. А средная скорострельность - всегда намного ниже, что никак не мешает.

 Отправлено: 22.02.06 11:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для моделирования кругояпонского похода мы с Алексом (в основном он) лыбопытные цифры получили.

А не выложили бы в систематизированном виде?

 Отправлено: 22.02.06 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А не выложили бы в систематизированном виде?

Уже выложены. Тема "Вокруг Японии - моделирование" http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000150-000-0-0-1139551876

Постов пять в начале.

 Отправлено: 22.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Спасибо!

 Отправлено: 22.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

но что смогут выставить Джапы против Пересвета+Победы?4 асамы,развязывать руки ВОКу?

Вот именно! А тут и против Баяна - 1 асама нужна (при том ск. всего - не Асама с Токивой собственно! ), еще мин. 3 - против ВОК (без Богатыря) или 4 - с Богатырем! Аскольда нечем блокировать вообще, да (если хотите) - и богинь, даже с учетом гарибальдийцев! У Того 8 БРКР из которых - 2 с дост. скорости, 2 - более-менее (как для богинь и ВОК) и 4 (2 асамы и 2 гарибальдийца) - с недостаточной. Против Аскольда и Богатыря вообще еще хуже - только если при вводе/выводе зверски не повезет! С учетом присуствия Победы на коммуникациях, да и ВОК - минимальное антикрейсерское соединение - из 2 асам! При том - всегда существует риск напоротся на Победой с Баяном (или, не дай Амматерасу - с Пересветом ) и ... 3.14...ц!
Вообще - необходимо действовать именно систематически - ведь даже ВОК в полном составе не особо способен действовать активно, если сам. Перехватят за милую душу!

 Отправлено: 22.02.06 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот именно! А тут и против Баяна - 1 асама нужна (при том ск. всего - не Асама с Токивой собственно! ), еще мин. 3 - против ВОК (без Богатыря)

Вот кстати - стоило бы совершить ченч - во Владик - "Баяна" (с Виреном ), а "Богатыря" - в "Артур".
Тогда бы Камимуре уж точно пришлось бы сидеть у Владика со всеми "Асамами" - бой 4*4 отнюдь не сулит японцам легкой победы. А сулит равную бойню

 Отправлено: 22.02.06 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще - необходимо действовать именно систематически

Вот именно это и хотелось бы увидеть. Какую систему можно было нарисовать.
Comte пишет:

цитата:

Тогда бы Камимуре уж точно пришлось бы сидеть у Владика со всеми "Асамами" - бой 4*4 отнюдь не сулит японцам легкой победы. А сулит равную бойню

Это вряд ли. На борт 8-8" против 16-8". Да и по 6" преимущество, вроде у японцев. Задача, конечно, усложняется, но для нового ВОК биться с 4-мя асамами - всё равно самоубийство.

 Отправлено: 22.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Задача, конечно, усложняется, но для нового ВОК биться с 4-мя асамами - всё равно самоубийство.

Тут однако и др. елемента есть! Асамы - это для Того - основные корабли линии (вместе с ЕБРами, конечно)! При таком бою - даже с потери 2 асам vs всех крейсеров ВОК (вкл. Баяна) - у Того в дальнейшем совершенно туго получается. Из-за чего они на дист. решительного боя не сходили даже с 3 Рюриковичей! Поэтому и Громобоя с России опустили! Да и собственно Рюрика сериозно не повезло с рок. попадением, иначе ск. всего и его не утопили бы.
Т.е. - вряд ли можно ожидать, что против 4 БРКР ВОК полезли бы на кор. дистанциях, да и ск. всего - не с 4 асам, а ск. всего - с 5. С учетом того - ни у русских была надобность свести все до реш. боя, ни у Камимуры! Ergo - его не было бы!

 Отправлено: 26.02.06 14:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:
-------------------------------------------------------------
Вот кстати - стоило бы совершить ченч - во Владик - "Баяна" (с Виреном ), а "Богатыря" - в "Артур".
Тогда бы Камимуре уж точно пришлось бы сидеть у Владика со всеми "Асамами
-------------------------------------------------------------

Отправить Богатыря в Артур - это совершенно правильно. Но зачем во Владике Баян? С его дальностью? Во-первых: у Владивостока никто не сидел. Перехват ВОК джапы планировали и осуществили у проливов. Во-вторых: с чего вдруг обмен Баяна на Богатырь существенно изменит ситуацию на ТВД? Это что 60 мм верхний бр. пояс Баяна джапов напугает? Или две восьмидюймовки?

 Отправлено: 26.02.06 16:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это что 60 мм верхний бр. пояс Баяна джапов напугает? Или две восьмидюймовки?

А что это Вы только на верхний смотрите? ГБП у "Баяна" такой, что ни одной "Асаме" не снился :)
Да и 2 восьмидюймовки - это ведь как у любого из "Рюриков", то есть в бою дополнение было бы совсем не лишнее.
Для решающего преимущества японцам пришлось бы выводить не 4 "асамы", а 5 - с 4 получается практически паритет с некоторым превосходством японцев на дальних дистанциях.

 Отправлено: 27.02.06 10:14. Заголовок: Re:

Чтобы Баян дошел до поля боя ( Корейский пролив, север. Восточно-Китайского моря, Сангарскй пролив при возвращении из Тихого океана ) его нужно было загрузить, как тут пишут "Предельно-боевым" запасом угля. ГБП уйдет под воду, вместе с остойчивостью и способностью держать огневой удар противника. Две восьмидюймовки - это хорошо, но совершенно недостаточно. Ну добавят Камимуре пятую Асаму. Зато в Артуре ни одного бронированного разведчика не останется. Здесь Krom Kruah, рассуждал о пользе бронированного Олега в 1ТЭ, я с ним не согласен, но в реальности Баян был в Артуре нужнее. Он кстати, единственный, кто в сентябре 1904 года обяан был прорваться во Владик.

 Отправлено: 27.02.06 11:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

. Он кстати, единственный, кто в сентябре 1904 года обяан был прорваться во Владик.

Хотя бы на встечу 2 ТОЭ.

 Отправлено: 27.02.06 20:32. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

ГБП уйдет под воду, вместе с остойчивостью и способностью держать огневой удар противника.

Сожжет много угля пока дойдет и пока поймают. Риск имеется.