Отправлено: 23.02.06 14:10. Заголовок: Vote: Продолжение темы о пересветах

пушки и защита реального корабля.
Проголосовал за примерное равенство.

 Отправлено: 23.02.06 14:19. Заголовок: Re:

Я тоже. Правда, тут с таких или иных снарядов - можно всякого получить, но принципиально - именно так.

 Отправлено: 23.02.06 14:21. Заголовок: Re:

клерк - поздравляю с почином!!!

 Отправлено: 23.02.06 14:22. Заголовок: Re:

Защита "Пересвета" от орудий "Канопуса" ХУЖЕ, чем защита "Канопуса" от пушек "Пересвета

 Отправлено: 23.02.06 14:34. Заголовок: Re:

«Канопус» (Canopus) Порт 4.1.97/12.10.97/12.1899 искл. 1920
13150/14320т; 128,5x22,6x7,88,
ПМ - 2, 20 ПК, 13 500 л.с. = 18,3 уз. 800/1800 т уг.
Броня: пояс и казематы до 152мм, барбеты до 305 мм; прикрытие барбетов 203 мм, рубка 305 мм, палубы 50+25 мм.
Эк. 682 чел.

4 - 305 мм/35; 12 - 152 мм/40; 10 - 76 мм, 6 - 47 мм, 4 ТА 457 мм подв.






Водоизмещение: 12.674 т. Размерения: 122,3/129,99/133,04x21,8х7,92/8 м.
Механизмы: 3 вала ВТР, 30 котлов Бельвиля; 14.500 = 18/испытания 14.524 = 18,44 уз. и 15.442 = 18,5 уз. уголь 1.060/2.060 т.Дальность: 6.200 миль (10 уз.).
Броня (гарв.): пояс по ВЛ (95x2,4 м) 178-229 (127)-178, переборки 178, верхний пояс (57,3x2,2 м) и переборки 102, башни 229/37, барбеты 203-127, казематы 127-51, рубки 2x152 ("Победа" 1x229), палуба 51 (над поясом) - 63(скосы) - 76(в оконечностях карапасная).
Вооружение: 4-254/45(75), 11-152/45(220), 20-75/50(300), 20-47/43, 8-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 4 пул.(только на "Победе"), 5 ТА 381 мм (3 надводных, 2 подводных).
Экипаж: 27/744 человек.

 Отправлено: 23.02.06 14:51. Заголовок: Re:

У Конопуса броня крупп?...

 Отправлено: 23.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

У Конопуса броня крупп?...

Цитадель и ГК.
СК и рубки - гарвей.
Кстати - как соотносится по прочности ПЕРВЫЙ крупп с ПОСЛЕДНИМ гарвеем?

ИМХО данные Сулиги по верхнему поясу "Пересветов" не очень точные - согласно МК он занимал 40 шпангоутов - 48,8 м (37% ВЛ). Главный пояс высотой 2,35 м - 73% длины ВЛ.

Согласно Барту длина пояса "Канопуса" - 59,7 м (50%), высота - ок. 4,3 м.
Носовая оконечность - 51 мм броня общей высотой ок. 3-3,5 м, в корме бортовой защиты нет.
Кстати, уточните общую длину Канопуса - Паркс приводит данные -118,9 м?

 Отправлено: 23.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

У Конопуса броня крупп?...

Крупп. Оконечности гарантированно не крупп - мин. толстый крупп был тогда как раз в 152 мм. Т.е. - то, что тоньше - ск. всего - гарвей.Он вообще первый "крупповский" ЕБР у англов. Вероятно поэтому и с 152 мм брони построили - возможно считали, что качество круппа не пр. 20% выше гарвея, а больше. А по сути - в самом начале разница была не в том, а в меньшей податливости круппа к раскаливанием и откаливанием осколков с тильной стороне без пробытия. А уж после 1900 (и скорее даже - после РЯВ и ближе к ПМВ) реально и стойкость заметно улучшилась. Но - пр. до 20%. Т.е. - у канопусов - вряд ли больше чем как у 170 мм гарвея. Респективно у Пересвета - типа эквивалентно на 195-200 мм (тогдашного) круппа.
По navweaps.com тут Победа должна быть дырявить поясом Канопуса с примерно 6000 м, Пересвет - с примерно 4000 м.
При бронепробиваемости пушек Канопуса - неск. туго, но
Range Vertical Iron Plate
1,000 yards (910 m) 33 in (83.8 cm)
Range Vertical Steel Plate
3,100 yards (2,830 m) 12 in (30.5 cm) - (тут у Победой (Пересвета) пр. 225 (180) мм крупп должно быть еквивалентным. Если есть соотношение бронестойкости КС по сравнению с Vertical Steel Plate - все выяснится. Пока мне кажется (только кажется), что все таки нижн. пояс Пересвета под огнем ГК Канопуса неск. более стойким должен быть, чем обратно. С др. стороне верхн. пояс Пересвета работает только для взвода взрывателя канопусовских снарядов. ГК ИМХО одинаково неуязвим для противника (у канопуса броня неск. избыточна). Со своей стороне Победа смотрится гораздо лучше, но по возрасти там у англов уже Дункан подходит и ...

 Отправлено: 23.02.06 15:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Носовая оконечность - 51 мм броня общей высотой ок. 3-3,5 м, в корме бортовой защиты нет.

Спасибо. Это гарантированно не крупп. Возможно - именно Vertical Steel Plate или максимум гарвей. Но все равно - как и верхн. пояс Пересвета - служить только для взвода взрывателя (ну и против осколков и фугасов (но вряд ли - против 254 мм фугасов.) Так или иначе - наст. фугасов у русских не было, т. что ... для взвода ББ снаряда - даже полезно! Кстати если верить схемки Бориса - и в корме тоже есть тонкого пояса, только не в 3-3.5 м , а скорее чуть-чуть над водолинии.

Однако ... у Канопуса скорострельность 1 выстр. в 70 сек. (пока есть снарядов в башни) и в 100 сек. - после того. У Апраксиновской 254 мм башни - пр. 1 выстр. в 1.5-2 мин. Если допустить пр. в 1.5 мин и для Пересветов - вес мин. залпа у Канопуса - лучше, да и неск. выше балист. вероятность попадения (по причине калибра и веса снаряда.

 Отправлено: 23.02.06 17:20. Заголовок: Re:

Канопус - я так понял чёрное это место брони...

 Отправлено: 23.02.06 17:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Канопус - я так понял чёрное это место брони...

Похоже...

 Отправлено: 23.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Похоже...

- визуально верхний пояс длиннее чем на схеме и перекрывает барбеты ...

 Отправлено: 23.02.06 18:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- визуально верхний пояс длиннее чем на схеме и перекрывает барбеты

Угу. Примерно точно до пр. кромки нос. барбета доходить. А как с траверзов там?

 Отправлено: 23.02.06 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А как с траверзов там?

- можно не сомневаться траверз был - классика ведь аглицкого кораблестроения - скорее всего теже 152 мм ...

 Отправлено: 23.02.06 18:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

По navweaps.com тут Победа должна быть дырявить поясом Канопуса с примерно 6000 м, Пересвет - с примерно 4000 м.

Маловато. "Пересвет" примерно с 5500 м, "Победа" - с 7000 м.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Но все равно - как и верхн. пояс Пересвета - служить только для взвода взрывателя (ну и против осколков и фугасов (но вряд ли - против 254 мм фугасов.)

Также 51 мм крупу 6" ББ берут с 25 каб.. а 4" пояс Пересвета - нет.

Krom Kruah wrote:

цитата:

залпа у Канопуса - лучше, да и неск. выше балист. вероятность попадения (по причине калибра и веса снаряда.

По русской пушке с 693 м/с данных нет, но на дальности до 40 каб. угол падения японской 10/45 (нач. ск. 701 м/с) составлял 9 град, а японской 12/40 - 7,6 град.
Учитывая меньшую скорость английской 12/35, то она и русская 10/45 на по углу падения на этих дистанциях должны быть близки.

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

Канопус - я так понял чёрное это место брони...

Похоже на фото носовая оконечность Кстати - что за пароход?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Угу. Примерно точно до пр. кромки нос. барбета доходить

Не знаю - как покрашено, а на Канопусах наружний пояс доходил до середины барбетов.

 Отправлено: 23.02.06 18:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Оконечности гарантированно не крупп - мин. толстый крупп был тогда как раз в 152 мм.

Это скорее всего воообще не цементированная броня. Но вообще броня такой толщины могла быть крупповской - нецементированной - сталью.
У Канопуса же была никелевая сталь. Предназначенная, естественно, лишь для защиты от фугасов.

 Отправлено: 23.02.06 18:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

на дальности до 40 каб.

- 40 для РЯВ не ряовая дистанция - на 25-30 каб просветите?... а масштаб разрушения с учётом веса заряда?

 Отправлено: 23.02.06 18:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

- можно не сомневаться траверз был - классика ведь аглицкого кораблестроения - скорее всего теже 152 мм ...

кормовой - 12-10-6 дм
носовой - благодаря носовому бронированию - 10-8-6 дм

 Отправлено: 23.02.06 18:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

40 для РЯВ не ряовая дистанция - на 25-30 каб просветите?...

для вышеназванных японских пушек на 30 каб. это 4,6 и 5,22 град.

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

а масштаб разрушения с учётом веса заряда?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Правда, тут с таких или иных снарядов - можно всякого получить

 Отправлено: 23.02.06 18:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Маловато. "Пересвет" примерно с 5500 м, "Победа" - с 7000 м.

Возможно. Перепроверю. Хотя, конечно все это - "в идеале" и по максимуме.

цитата:

Также 51 мм крупу 6" ББ берут с 25 каб.. а 4" пояс Пересвета - нет.

Я все таки в особой полезности 152 мм ББ снаряда против ЕБРа (и тем-более по оконечностей, где ничего особо интересного для них нет) не верю. Хотя оконечности у Канопуса - очень длинные (англичанин все таки) и обьемов немалых получаются при затоплением. А у Пересвета - без брони, но обьем не ахти какой. При хорошых трав. переборках герметичности бронепалубы (т.е. при нормальном качестве строительства) и не считая крупных фугасов типа японских - ничего особенно страшного не получается.
Гы! И вообще - что такое "51 мм крупп"?!? Если не закаленный - то на уровне никелевой стали. Противоосколочное бронирование, ну и против небольших фугасов - 305 или 254 мм "чемодана" точно не выдержить! А закаленный крупп начинал с 152 мм.

 Отправлено: 23.02.06 18:42. Заголовок: Re:

Для kimsky

Цитаты из Паркса (по памяти):
"На Мажестиках длина цитадели составляла 67 м по середине корабля"
"Пояс на Канопусах был на 7,6 м короче, чем на Мажестиках, т.е. 59,4 м"

Какие данные по длине пояса и цитадели Мажестиков приводит Барт?

 Отправлено: 23.02.06 18:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

кормовой - 12-10-6 дм носовой - благодаря носовому бронированию - 10-8-6 дм

Не многовато ли для траверза?

 Отправлено: 23.02.06 18:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не многовато ли для траверза?

- нормально - за ним КО или МО ...

 Отправлено: 23.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- нормально - за ним КО или МО ...

Имею ввиду, что прямо в траверзе не попасть - через пояса или верхн. бронепалубы только...

 Отправлено: 23.02.06 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что прямо в траверзе не попасть

- с острых носовых- кормовых углов...

 Отправлено: 23.02.06 23:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Не многовато ли для траверза?

Нет. Толстые траверзы - для бриттов норма.
Ринаун - 10 дм.
Маджестик - 14-12 дм
Формидэйбл - 12-10-9 дм.

 Отправлено: 24.02.06 00:00. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Какие данные по длине пояса и цитадели Мажестиков приводит Барт?

пояс - 220*15,5 футов

 Отправлено: 24.02.06 16:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

пояс - 220*15,5 футов

Странно - Паркс специально акцентирует внимание, что это длина цитадели именно по середине корпуса.

а у Барта есть масштабный чертёж, что бы померить расстояние между краями барбетов?

 Отправлено: 24.02.06 16:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы! И вообще - что такое "51 мм крупп"?!? Если не закаленный - то на уровне никелевой стали.

Крупп - это хромо-никелевая сталь. В данном случае нецементированная. Естественно закалённая, но до такой степени, чтобы оставаться пластичной. Впрочем в то время это ещё плохо получалось, если верить Окуну.

 Отправлено: 24.02.06 17:12. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

а у Барта есть масштабный чертёж, что бы померить расстояние между краями барбетов?

У Барта - есть. Но, поскольку у меня не сам Барт, а лишь не слишком хорошие "фотокопии", то я вам такого намеряю...

 Отправлено: 24.02.06 17:42. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Крупп - это хромо-никелевая сталь.

Не только. это хромо-никелевая сталь, обладающей преимуществом в стойкости только если обладает не хомогенной структуре и одинаковой твердости по всей толщины (как гарвей). Долгое время закалка поверхн. слоя была невозможной для толщин, под 6", поэтому для (например) 57 мм плит применение крупповской (но незакаленной) стали особых преимуществах не давало, а применением закаленной было нерационально, т.к. при тонких плит сталь получалась хрупкой (т.к. закалялась по всей толщины). Изначально преимущество крупповской стали состоялось не столько в улучшенной стойкости (по сравн. с гарвеевской), а как раз в наличием вязкого, незакаленного нижн. слоя, который не давал отколов при попадением без пробытием. Такие плиты были и устойчивее к растресканию без полного пробытия. Но все это - для плит над 6". Более тонкие закалялись по всей толщины и были неподходящими для брони в закаленном состоянии.
Re.: А именно посредством циментации в последствием (к ПМВ однако)удалось получить тонких крупповских плит с твердым поверхностным и вязким нижн. слоем.

 Отправлено: 24.02.06 17:56. Заголовок: Re:

1. Цементация стали

Цементация вызывает процесс насыщения поверхностей деталей углеродом с целью повышения твердости и износостойкости. Цементацию применяют для деталей, в которых твердость поверхности должна сочетаться с вязкой сердцевиной, хорошо выдерживающей ударную нагрузку. Цементации подвергают стали, в которых содержание углерода не превышает 0,1-0,25% С.

Цементацию насыщением С проводят либо из твердой среды, либо в специальных газовых печах, куда вводятся предельные углеводороды, содержащие большое количество С, твердая среда состоит из угля С=80%, углекислой соли CaCo3. Для активного прохождения насыщенности углеродом необходимо обеспечить перенос С от твердого карбюратора на поверхность детали. Этот перенос осуществляется за счет существования газовой фазы, содержащей окись углерода СО. В печах зацементация происходит за счет насыщения безгазовой фазы, доставка С на поверхности детали осуществляется при распаде предельных углеводородов. Процесс цементации ведется при высоких температурах порядка 900 – 9500С. Такая температура необходима для перехода структуры в аустенитное состояние.

Температура цементации должна быть достаточно высокой, чтобы обеспечить аустенитную структуру и чтобы не вызвать рост зерна. Продолжительность процесса цементации определяется необходимой глубиной насыщаемого слоя и определяется исходя из скорости насыщения 0,1 мм/час. Общая продолжительность 8-10 часов. После окончания процесса цементации деталь охлаждается, при этом происходит изменение её структуры.

Если деталь содержит 0,1-0,25 % С, то исходящая структура была Ф+П.

После цементации структура поверхностного слоя соответствует изменением структуры на диаграмме Fe-C. При этом на поверхности детали возникает неблагоприятная структура, в виде сплошной сетки вторичного цементита по границе зерен.

Несмотря на самую высокую твердость цементитная сетка сильно охрупчивает металл и может вызвать выкрашивание поверхности.

Для исправления структуры и получения нужных свойств детали после цементации в обязательном порядке подвергают дополнительной термообработке. Она включает в себя одинарную или двойную закалку и последующий низкий отпуск. Если деталь не имеет ответственного назначения, то после цементации применяют одну закалку. Нагревают до 880-9000С и охлаждают в масле. Закалка с такой температурой вызывает частичное растворение цементитной сетки. В результате вместо сплошных выделений вторичного цементита по границам образуются отдельные мелкие включения по всему объему металла. Но закалка с такой температурой сохраняет крупнозернистое строение стали. Поэтому вязкость будет пониженная. Отпуск при температуре 160-180º С позволяет уменьшитьзакалочные напряжения без уменьшения твердости.

Для ответственных деталей, подвергающихся ударным нагрузкам применяют сложную ТО, которая состоит из трех операций.

1. Высокотемпературная закалка

860-880º С, которая для крупногабаритных деталей может быть заменена на нормализацию. Эта операция термообработки направлена на устранение цементитной сетки.

2. Закалка760-780º С (обязательная). Повторная закалка позволяет измельчить зерно в стали и соответственно повысить её вязкость.

3. Низкий отпуск(1-2 часа). Цель – снятие закалочных напряжений. Дополнительная обработка после цементации позволяет перевести перлитную структуру в мартенситную. Это обеспечивает увеличение прочности и твердости поверхности.

Окончательные свойства детали получаются после цементации при термообработке, поверхность будет иметь 700-750 НВ (кг/мм2), (58-62 НRО), середина свои свойства не изменяет: 180-200 НВ, (120-140 НRв).

 Отправлено: 24.02.06 18:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1. Цементация стали

Борис, спасибо за ликбез. (без шутки, с интересом прочитал) Я в общем экзаменом по металознанием в свое время (давно, действительно) сдавал (и кую приличных ножов в качестве хобби ). Особых ляпов в своем посте не заметил даже после опреснительного курса

 Отправлено: 24.02.06 20:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Особых ляпов

- Саша, я вообще для всех скопировал инфу и к теби никакх вопросов - кузнец кузнеца видит с далека :)

 Отправлено: 24.02.06 20:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не только. это хромо-никелевая сталь, обладающей преимуществом в стойкости только если обладает не хомогенной структуре и одинаковой твердости по всей толщины (как гарвей). Долгое время закалка поверхн. слоя

Гарвей - уже цементированная броня, поэтому лицевой слой у неё должен был обладать более высокой твёрдостью.

цитата:

была невозможной для толщин, под 6", поэтому для (например) 57 мм плит применение крупповской (но незакаленной) стали особых преимуществах не давало, а применением закаленной было нерационально, т.к. при тонких плит сталь получалась хрупкой (т.к. закалялась по всей толщины). Изначально преимущество крупповской

О дифференциальной закалке тут речи идти конечно не могло, однако сомневаюсь что тонкую гомогенную броню Круппа вообще не закаливали, пусть даже в ущерб пластичности.

цитата:

стали состоялось не столько в улучшенной стойкости (по сравн. с гарвеевской), а как раз в наличием вязкого, незакаленного нижн. слоя, который не давал отколов при попадением без пробытием. Такие плиты были и

Гарвей тоже считается гетерогенной броней. Но хромоникелевый сплав позволил применить глубинное дифференциальное закаливание.

цитата:

устойчивее к растресканию без полного пробытия. Но все это - для плит над 6". Более тонкие закалялись по всей толщины и были неподходящими для брони в закаленном состоянии.

Просто их закаливали в минимальной степени чтобы несколько повысить их твёрдость.

 Отправлено: 24.02.06 20:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

3. Низкий отпуск(1-2 часа). Цель – снятие закалочных напряжений. Дополнительная обработка после цементации позволяет перевести перлитную структуру в мартенситную. Это обеспечивает увеличение прочности и твердости поверхности.

Отпуск броневой стали был внедрён уже после ПМВ.

 Отправлено: 25.02.06 15:11. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Просто их закаливали в минимальной степени чтобы несколько повысить их твёрдость.

Конечно совсем без термообработки не обошлось - сталь все таки. Но что именно делали для тонких плит - я не знаю.

цитата:

Гарвей - уже цементированная броня, поэтому лицевой слой у неё должен был обладать более высокой твёрдостью.

Вы уверены про циментации гарвея? Возможно, конечно но ... пока не встречал инфой такой. Надо покопатся. Алекс массу инфой мне дал по брони, но не все прочитал все еще...

 Отправлено: 25.02.06 21:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно совсем без термообработки не обошлось - сталь все таки. Но что именно делали для тонких плит - я не знаю.

Скорее всего их закаливали до той же степени, что и тыльную сторону цементированных плит. Однако и это несколько твёрже чем мягкая сталь с одновременной потерей вязкости (в то время). Интересно, что в то время из тонких плит Круппа не делали палубную броню, что было обычной практикой в 30-ые и позже. Это опять-таки свидетельствует за то, что "бортовой" Крупп вне зависимости от толщины был в то время довольно хрупким.

цитата:

Вы уверены про циментации гарвея? Возможно, конечно но ... пока не встречал инфой такой. Надо покопатся. Алекс массу инфой мне дал по брони, но не все прочитал все еще...

До сих пор мне рассказывали именно так. Хотя технология конечно была по современным меркам довольно примитивной, т.е. чуть ли не кости вываливали на плиту.
Вот например Кофман про Гарибальди (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/04.htm) :"...Если на первых трех аргентинских кораблях («Гарибальди», «Сан-Мартин» и «Бельграно») применялся гарвеевскнй способ цементирования и закалки, то все остальные крейсера получили пли-ты, обработанные по усовершенство-ванному методу, приближавшему их качество к броне Круппа".
Молодцов и Крестьянинов про Баян (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/05.htm):".....Вертикальные пли-ты крейсера изготавливались из брони, цементированной по способу Гарвея, броня палубы — из мягкой судострои-тельной стали....".

 Отправлено: 25.02.06 22:47. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Интересно, что в то время из тонких плит Круппа не делали палубную броню, что было обычной практикой в 30-ые и позже.

В 30-х толщина бронепалуб немножко возрасла - с 25.4-37 мм - до 150 мм и больше. А палуб пр. до ПМВ делали из т. наз. "екстрамягкой никелевой брони", в расчете при тогдашных углов падения снаряда получить рикошет (и ложкообразной вмятины на брони) без осколков с нижн. стороне палубы (в котельном отделении примерно). А к 30-х палуба - уже защита от прямого попадения, т.к. углы падения снаряда сериозно возросли. Поитому и Крупп и закаленный.

 Отправлено: 25.02.06 22:49. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Вот например

Спасибо!

 Отправлено: 25.02.06 23:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 30-х толщина бронепалуб немножко возрасла - с 25.4-37 мм - до 150 мм и больше. А палуб пр. до ПМВ

Ну не у всех же и не везде. Противоосколочные, верхние палубы, палубы крейсеров - по-прежнему 1-2".

цитата:

рикошет (и ложкообразной вмятины на брони) без осколков с нижн. стороне палубы (в котельном отделении примерно). А к 30-х палуба - уже защита от прямого попадения, т.к. углы падения снаряда сериозно возросли.

Однако попадание в скос было возможно и под менее острым углом.

цитата:

Поитому и Крупп и закаленный.

Прежде всего сам Крупп стал куда более вязким и пластичным даже при несколько возросшей твёрдости.

 Отправлено: 26.02.06 00:09. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Однако попадание в скос было возможно и под менее острым углом.

Так он поэтому и был более толстым обычно. Но угол все таки не очень острым - на сос. ветки шла речь про почти обязательных рикошетов при попадением в верт. брони под углом над 30 град. А у скоса почти гарантированно - больше.

цитата:

Прежде всего сам Крупп стал куда более вязким и пластичным даже при несколько возросшей твёрдости.

Отпуск, однако...

 Отправлено: 26.02.06 08:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

а сос. ветки шла речь про почти обязательных рикошетов при попадением в верт. брони под углом над 30 град.

Рикошет и непробитие - с разрушением снаряда - немного разные вещи.

 Отправлено: 26.02.06 17:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Рикошет и непробитие - с разрушением снаряда - немного разные вещи.

Мда... Прошу прощения. Кстати, а с каких углов начинался (при применяеных остроголовых снарядов и углов падения вероятых для дистанциях периода РЯВ) примерно гарантированных рикошет?

 Отправлено: 26.02.06 20:42. Заголовок: Re:

При правильном применении равны.

 Отправлено: 27.02.06 11:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

только с балистического. А к РЯВ - похоже был т.ск. "комбинированный" - остроголовее снаряда (ради формы, но из более мягкой стали (чтобы деформируясь, сохранял верх собственно снаряда и для уменьшением рикошета). По кр. мере я до такого вывода пришел.

Ну не знаю....Рдултовский пишет что бронебойные снаряды закаливались.

цитата:

Кстати, а с каких углов начинался (при применяеных остроголовых снарядов и углов падения вероятых для дистанциях периода РЯВ) примерно гарантированных рикошет?

Хе. Кто бы знал, это же именно этими снарядами нужно было испытания проводить. До РЯВ денег жалко было, а потом кому они уже нужны были? Думаю что при углах менее 10 град. рикошет практически гарантирован, что вполне укладывается в углы падения снарядов на реальных дистанциях РЯВ. Однако в Цусиму имели место случаи пробития палуб русскими снарядами, причём скорее всего именно фугасными. Вероятно, качка сыграла свою роль. Также Окун пишет, что тонкие плиты при большой скорости снаряда могут быть пробиты им даже при развороте снаряда уже чуть ли не боком.

 Отправлено: 27.02.06 12:29. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ну не знаю....Рдултовский пишет что бронебойные снаряды закаливались.

Конечно. Я имел ввиду наконечника.

 Отправлено: 27.02.06 12:32. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Однако в Цусиму имели место случаи пробития палуб русскими снарядами, причём скорее всего именно фугасными.

По линии фугасов - вообще др. дело. Я имел ввиду бронебойных, при том - для кр. калибров - после того, как (или если ) пояс пробыт, а для СК/ПМК - и после попадения прямов скос БПКр.

 Отправлено: 27.02.06 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Я имел ввиду наконечника.

А не факт что он там был. А если и был, то похоже на месте баллистического наконечника, т.е. довольно острый.

цитата:

По линии фугасов - вообще др. дело. Я имел ввиду бронебойных, при том - для кр. калибров - после того, как (или если ) пояс пробыт, а для СК/ПМК - и после попадения прямов скос БПКр.

Наш тогдашний фугасный снаряд - вообще недоразумение. Взрыватель точно такой же как у бронебойного, содежание взрывчатки хотя и больше чем у нашего тогдашнего бронебойного, но всё равно не больше чем у хорошего бронебойного (до 2,5%). Однако сам остроконечный и незакалённый, как фугас. Тем не менее их действие было подобно действию бронебойных снарядов. Я думаю, что большинство тех дырок в японской броне, про которые мы говорим, были на самом деле сделаны "фугасными" снарядами.

 Отправлено: 27.02.06 14:17. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А не факт что он там был. А если и был, то похоже на месте баллистического наконечника, т.е. довольно острый.

Да. Кстати он ("макаровский") поэтому и не твердый - т.к. должен деформироватся, сохраняя контакта с брони (вм. рикошета) и предотвращая разрушением острого, твердого и закаленного носа самого снаряда. А т.к. замещает и балистического - и острый. При наличием тупоголового ББ наконечника (или тупоголового снаряда) он ск. всего был бы твердым и требовал бы применения отдельного балист. наконечника. Что в дальнейшем (к ПМВ) стало дост. популярным. А вот "голый" снаряд, т.е. без наконечников вообще (каких именно имелись в наличием - все равно с или без последующей установки ББ/балист. наконечника - ск. всего массово - без) не может быть тупоголовым (по кр. мере - для таких калибров). Мне вообще попадались тупоголовые снаряды ПТА (времен ВМВ) (все до одного - под 57 мм) военновременного "дешевого" производства. Но они были для дист. типа 500-1000 м.

 Отправлено: 27.02.06 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. Кстати он ("макаровский") поэтому и не твердый - т.к. должен деформироватся, сохраняя контакта с брони (вм. рикошета) и предотвращая разрушением острого, твердого и закаленного носа самого снаряда. А т.к. замещает и балистического - и острый. При наличием тупоголового ББ наконечника (или тупоголового снаряда) он ск. всего был

Мягкими наконечники были всю ПМВ, хотя уже стали "тупыми" и соотвественно на снаряды вернулись баллистические наконечники. Но опять-таки никаких гарантий, что макаровские колпачки в РЯВ массово использовались. На снарядах обр. 1907г. - похоже да.

 Отправлено: 27.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Мягкими наконечники были всю ПМВ, хотя уже стали "тупыми" и соотвественно на снаряды вернулись баллистические наконечники.

Сов. верно.

цитата:

Но опять-таки никаких гарантий, что макаровские колпачки в РЯВ массово использовались. На снарядах обр. 1907г. - похоже да.

Тоже согласен.