Отправлено: 04.03.06 09:29. Заголовок: 2-я эскадра - включая 3-ю и 4-ю.

Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно.
Срок выхода - апрель - мая 1905.
Дополнительно в составе имеем "Славу" - точно.
При некотором напряжении - "Император Александр II".
Номально ремонтируем "Сисой".
При замене СК наплохо смотрелся бы в роли сторожа транспортов "Адмирал Корнилов".
В идеале - меняем стволы ГК на БРБО (и лучше - на 28-тонные ).
Для всех кораблей, сданных летом - осенью 1904 ("Бородинцев", "Изумрудов", "Олега", "Невок") получаем одну кампанию вблизи своих баз на освоение экипажами, устранение "детских болезней".
Имеем возможность выполнить сколачивание отрядов и боевые стрельбы без ограничения боекомплекта.
Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :(
Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии...

 Отправлено: 04.03.06 09:56. Заголовок: Re:

Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу…
Comte пишет:

цитата:

продержись Артур месяца на 3 меньше :(

А может и еще чего

 Отправлено: 04.03.06 10:04. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу…

Это вряд ли... В реале они были боеспособны в 1908 году. К осени-зиме 1905 - это дай Бог только в Японию перегнать, даже если начать раньше.

 Отправлено: 04.03.06 12:10. Заголовок: Re:

Ну так и приход русской эскадры на ДВ (а это будет июль-август 05г в лучшем случае) не будет означать автоматической победы. Будет противостояние где русские может будут чуть сильнее, только у японцев в потенциале четыре ЭБР и Баян с Варягом - достойная замена Иосино и Такасаго, а у русских что?

Вообще же расклад интересный получается, у русских шесть новейших ЭБР + два Рюрика, им нужно побеждать и помощи ждать неоткуда. У японцев четыре ЭБР и восемь БрКР, им некуда спешить можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством.

 Отправлено: 04.03.06 12:23. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством.

А деньги на продолжение войны где брать?
Comte пишет:

цитата:

Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905.

Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. А в летом 05 года уже другая проблема - революция...

 Отправлено: 04.03.06 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А деньги на продолжение войны где брать?

Честно говоря я не знаю. Может затянут пояса потуже, но не сдадутся это точно.
ser56 пишет:

цитата:

Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04.

Что же можно отправить в марте апреле кроме Осляби с Авророй? А3 вроде только летом из ремонта вышел.

 Отправлено: 04.03.06 13:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04

Вообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает.

 Отправлено: 04.03.06 14:17. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Вообще же думать надо было

Вообще-то так достаточно...

 Отправлено: 04.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то так достаточно...

То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских.

 Отправлено: 04.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В реале они были боеспособны в 1908 году.

Возможно, потому что до лета 1905 японцы были заняты более важными делами - готовили хлеб-соль Рожественскому , а потом и спешить было некуда...
А коль узнали бы, что мы основательно готовимся - так и сами подсуетились - парочку броненосцев бы подняли да в стой ввели?

ser56 пишет:

цитата:

А деньги на продолжение войны где брать?

У народа - как всегда...

ser56 пишет:

цитата:

А в летом 05 года уже другая проблема - революция...

Которая не началась бы до конца этой войны - точно!

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г.

М.б. надо было сразу отправлять всё, что было уже готово, слажено-сплавано, а не ждать готовность "полупустого железа"?
Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове?

 Отправлено: 04.03.06 18:13. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно.

Я имел ввиду ващу фразу

цитата:

Вообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает.

ИМХО если просто сократить до

цитата:

Вообще же думать надо было

и - все в порядке! Однако "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с)

 Отправлено: 04.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу…

А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край.

 Отправлено: 04.03.06 19:42. Заголовок: Re:

неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............

 Отправлено: 04.03.06 20:55. Заголовок: Re:

Тогда уж создание временной базы на Формозе или где-нибудь в арх. Рюкю. Иждать наступления Линевича.

 Отправлено: 04.03.06 21:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Иждать наступления Линевича

Так может они все 100 лет там и стоят ?

 Отправлено: 04.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я имел ввиду ващу фразу

Да, немного не понял Видимо это
Krom Kruah пишет:

цитата:

"Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с)

имеет отношение и ко мне тоже
Лунев Роман пишет:

цитата:

А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край.

cobra пишет:

цитата:

неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............

Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. И вообще к чему они должны успеть? Корабли подняты и ремонтируются, а раз ремонтируются, значит в один прекрасный момент войдут в строй. Все что они хотели завоевать уже завоевали и ни на каких переговорах не отдадут ни ПА ни Сахалин ни Манчжурию, все это русским нужно отбивать. А русская эскадра, придя в конце лета, если за осень не добьется ни чего решительного, то зимой из Владика ей будет действовать очень не просто, а скорее всего ограничатся редкими крейсерскими операциями.

 Отправлено: 04.03.06 22:45. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Иждать наступления Линевича.

Так и наступление Красной Армии можно ждать (и дождатся)...

 Отправлено: 05.03.06 16:01. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше.

А с какой стати его возьмут раньше? Ну, к августу только поднимут, если в мае наши выходят, то к этому времени вполне успевают, т.к. на Мадагаскаре не топчутся. Так что бой будет до вступления в строй. Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. И пофигу сколько японцы кораблей в строй введут.

 Отправлено: 06.03.06 05:44. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских.

Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле!
За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. Фактически прямое игнорирование указаний командующего на театре со ссылками на минную опасность, неготовность кораблей и "ослабленную 13-узловую эскадру против боевого 18-узлового флота с огромным количеством минных судов".
А относительно "второго синопа" - прав был Алексеев... Бить надо на упреждение, а не ждать, пока удар нанесет противник. В начале войны подготовка у нас с ними была относительно равная, "итальянцы" были ещё небоеспособны - то есть 6+6 против 7+1, но с учетом фактора внезапности на нашей стороне.
Правда операцию надо было ещё готовить - хоть выяснить, где неприятель находится, чтобы не в пустоту бить.

 Отправлено: 06.03.06 05:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове?

"Ослябя" с "Авророй", выйдя из Джибути в январе успевали разве что на панихиду по Степану Осиповичу :(
Хотя, конечно, именно после его гибели приход подкреплений мог бы укрепить моральный дух эскадры, может и Вирениус был бы более адекватным командующим, чем Витгефт - а может и сам Вильгельм Карлович приободрился бы...

 Отправлено: 06.03.06 05:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А в летом 05 года уже другая проблема - революция...

До лета как раз удавалось держать под контролем на волне патриотического подъема. Самый страшный взрыв начался именно после Цусимы - а в этом варианте её нет, страна замерла в ожидании...

 Отправлено: 06.03.06 08:08. Заголовок: Re:

Кстати, отыграл в Тиллеровской поделке.
Вариант "выигрыш по очкам с небольшим перевесом". Вынес японцам весь первый отряд (без вовремя спрятавшейся за строй и потому уцелевшей "Микасы"), 3 крейсера 2-го отряда, 10 легких крейсеров.
Сам расплатился всем, кроме 5 ЭБР 1-го отряда ("Суворов" погиб - отстал, ЭМ добили торпедами), полудохлой "Светланы" и 3 ЭМ.

 Отправлено: 06.03.06 11:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня.

Можно припомнить героя Гражданской Блюхера... Вполне в почете и уважением, пока не пришлось встретится с японцами.... Проявил замечательной предпазливости, в результате чего его заменили молодым (все еще) Жуковым, который в общем и целом вел себя крайне непредпазливо и ...выиграл столкновения... Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже...
А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли...

 Отправлено: 06.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли...

Иосиф Виссарионович очень крепко понимал смысл суворовской (не резуна, а настоящего Суворова) фразы "На учениях одного, двух, десять убью - на войне одну, две, десять тысяч спасу".
Пример Блюхера - очень показательный. За провал на Хасане надо было учить. За провал начального периода Зимней Войны учили мягче - но все же Ворошилов постом наркома расплатился.
Витгефта надо было заменять Виреном (не вижу достойной альтернативы - хотя сам Вирен мне КРАЙНЕ несимпатичен как личность) после 10 июня. А не уговаривать его, ссылаясь на Высочайшее повеление.

 Отправлено: 06.03.06 11:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже...

О чем я все время и говорю - двухколейный Транссиб и маломальски решительный командующий с нашей стороны - и никакой флот нам не нужен - над Токио крестов, конечно, не будет - но с материка их выкинуть - за нефиг делать. Весовые категории разные.

 Отправлено: 06.03.06 11:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии...

Скорее всего, она дальше Мадагаскара не подошла бы. Японцам нужно было не только поднять русские корабли, ещё отремонтировать их (то, что сами и раздолбали), обучить команды (другие котлы, другое вооружение или очень долго менять). А силы уже на пределе.

Скорее всего, заключили бы несколько иной мир. Не факт, может они не высадятся на Сахалине (в реале после Цусимы). В общем, эскадра окажется картой в дипломатической игре. Возможно, вообще никто никому ничего платить не будет, Сахалин весь наш будет (вспомнят, что это место ссылки, а по их поводу были особые правила), рыбачить японцам не дадут, но ПА и Корея за ними останутся. Для этого нужно, чтобы летом русская армия выиграла (не разгромила, а только лишь отбросила японцев хоть чуть-чуть назад) один бой у японцев.

А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?

 Отправлено: 06.03.06 11:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?

Вау!!! Я-то и забыл!!!
То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал

 Отправлено: 06.03.06 22:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А с какой стати его возьмут раньше?

Ну написал же Comte
Comte пишет:

цитата:

Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :(

Вот я и предположил…
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии.

или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже.

 Отправлено: 06.03.06 23:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле!

Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились.
Ingles пишет:

цитата:

А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?

Comte пишет:

цитата:

Вау!!! Я-то и забыл!!!

Я тоже забыл .Только это все равно что начиная альтернативить в апреле 04-го потом долго спорить потеряют японцы два ЭБР или нет. В реале ведь и Слава могла где-нибудь на камни налететь, или въехать в кого-нибудь.
Comte пишет:

цитата:

То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал

Эх вашими бы устами… Еще свежа в памяти альтернатива где русские имея 1ТОЭ + 2ТОЭ ничего японцам сделать не могли.

 Отправлено: 07.03.06 01:45. Заголовок: Re:

Агранов Ал. wrote:

цитата:

Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились.

Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз.

 Отправлено: 07.03.06 03:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?

Конечно нет. Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте. Если война идёт дальше, то нет и переговоров, так нет и взрыва.

 Отправлено: 07.03.06 06:59. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились.

Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно.
Со всем остальным - согласен. Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз.
Однако незавидно и положение самого Алексеева - из оставшихся у него адмиралов положится он мог только на Витгефта, с которым хотя бы сработался.

 Отправлено: 07.03.06 08:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте

Офигеть! Ничего себе логика у японцев. Типа уступи японцы ещё немного (весь Сахалин нам, например), то и Асахи взорвали бы? А там и до Сикисимы недалеко. "Восток - дело тонкое!" (с)

 Отправлено: 07.03.06 12:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз.

А так Вы вызвали мой гнев .
Как раз талант Нахимова с Корниловым (в плане вооружения береговых батарей корабельными орудиями) Витгефт проявил в полном обьеме. А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров...

 Отправлено: 07.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже.

Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами и кому хужее будет .

grosse пишет:

цитата:

А так Вы вызвали мой гнев .

Даже солнышко не всем хорошо светит . Просто некоторые из перечисленных гг. имеют привычку ругаться, а каждый раз "пороть" чушь - так скоро чушей не останется. И что есть будем, когда всех курей из-за грипа переведем?

 Отправлено: 07.03.06 18:18. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились.

Comte пишет:

цитата:

Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз.

grosse пишет:

цитата:

А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров...

Для настощих колхозников, которые кроме своих "волевых" утверждений ничего не видят:
- возьмите отданные ВКВ приказы посмотрите его действия. А потом будете словоблудить "колхоз -не колхоз"

 Отправлено: 07.03.06 19:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз.

Его критикуют не за то что не обсуждал, а за то что не дал четких указаний на бой, это все-таки две большие разницы. У ЗПР во всяком случае командиры кораблей не отказывались идти в бой, под предлогом поломки машин и пр.
Comte пишет:

цитата:

Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно.

Значит адмиральский чин и погоны это так, для антуражу? У него было достаточно полномочий чтобы организовать оборону Квантуна как на суше так и на море, но он предпочел слинять, и быть пятым колесом в Манчжурии где был другой главнокомандующий - Куропаткин.

 Отправлено: 07.03.06 19:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тут нужен хотя бы Макаров...

Единственный адмирал во всей РЯВ которого не надо было долго уговаривать чтобы выйти навстречу японцам. Уж на "майские праздники" точно не упустил бы случая вылететь и шашкой помахать, Сикисиму с Якумо может и не утопил бы но в стрельбе по Ясиме поупражнялся бы отдуши.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами

Не исключено но это будет в другой жизни, а на текущий исторический момент у японцев все есть для счастья Квантун с ПА и Дальним, Манчжурия, Корея и четыре ремонтируемых ЭБР.

 Отправлено: 08.03.06 03:57. Заголовок: Re:

А никому не приходила в голову идея о том, что русские корабли, оставленные в ПА, можно так разделать перед сдачей (падением) города, что им место - только во ВторЧерМете?

 Отправлено: 08.03.06 08:36. Заголовок: Re:

Всего навсего маленькой вещи не хватало- четкого контроля за отданными распоряжениями. Не выполнил - к стенке.
И так адмиралов больше чем у англичан имелось. Кстати у англов - за проигранные сражения хоть расстреливали что ли.

 Отправлено: 08.03.06 08:38. Заголовок: Re:

Назовите в нашей истории до 1917 г. аналог Бингу....???
Не назовете............. Мда ....