Отправлено: 06.02.06 15:49. Заголовок: Моделирование Цусимы

Чтобы не сорить в теме про Ошибки Рожественского, создал новую ветку.

Предлагаю моделировать "по Ленчестеру" и очень надеюсь на помощь vov в этом вопросе.

То есть мерой огневой мощи и боевой устойчивости корабля считается его водоизмещение (для простоты проектное)

Необходимо найти некоторое время убиения (количество единиц огневой мощи на единицу устойчивости в единицу времени), которое для русских кораблей предлагаю отыскать из времени гибели Ослябя и выхода из строя Суворова. Для японцев - из "дозы" в 20 12" снарядов для Микаса и результата первых 15 минут боя - стрельба 4 Бородино и 5 попаданий 12" снарядами.

Далее, чтобы не было "геймерского" варианта, нужны командиры отрядов.

Для русских кажется кандидатуры найдены - СДА и ser56.

За Того или Камимуру я готов поиграть.

Вопрос с посредником. Что скажет vov?

 Отправлено: 06.02.06 16:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Для японцев - из "дозы" в 20 12" снарядов для Микаса и результата первых 15 минут боя - стрельба 4 Бородино и 5 попаданий 12" снарядами.

---

То есть 4 неповрежденных Бородино полностью выводят из строя Микаса за 1 час. Собственно, обратное приложение этого результата, стрельба японцев по русским, даст результат близкий к реальности.

По водоизмещению (приближенно)

Микаса 15
Бородино 13,5
Фудзи 12,5

То есть для 15 единиц устойчивости (Микаса) требуется 4*13,5*60=3240 единиц огневой мощи. 216 (окргулим до 200?) единиц огневой мощи на 1 единицу устойчивости.

То есть для Бородино надо 2916 (2700) единиц огневой мощи. 3 Микаса и Фудзи дают в минуту 57,5. То есть для Суворова потребуется 2916 (2700)/57,5=50/47 минут.

 Отправлено: 06.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Единственный больной вопрос - скорости кораблей и риск аварий (следует ли вводить).

Так же не столь острый, но интересный вопрос - зависимость огня от дистанции и количества стреляющих по цели кораблей. Предлагаю все же сильно не морочиться по этим поводам.



Огневая мощь корабля уменьшается пропорционально повреждениям (то есть получил 216 единиц огневой мощи, минус 1 устойчивости и минус 1 огневой мощи). Шаг - 3 минуты (можно 5).

Можно предусмотреть штрафы на пристрелку и перенос огня (снижение огневой мощи на 50% на 1 ход). Еще следует давать штрафы на ВИР.

 Отправлено: 06.02.06 18:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По водоизмещению (приближенно)

Микаса 15
Бородино 13,5
Фудзи 12,5

---

Если не ошибаюсь 15 это водоизмещение Микасы с перегрузкой. А Бородино при полной загрузке как раз к 15 и приближались.

Да и странно все это - У Бородино площадь бронирования больше, при том что японские снаряды его броню практически не берут, с чего это у него будет хуже живучесть?

Кстати то что Вы живучесть микасы из 10 реальных попаданий вывели - это не совсем корректно - пачкой Микаса получила только 5 из них, а остальные оказались растянуты на весь бой, т.е. имелась возможность для проведения борьбы за живучесть. А Ослябя и Суворов получили все и сразу. И кстати если по ГК на начало боя еще можно какоето равенство выводить, то 6"ок японцы в момент выбивания Осляби и Суворова ввели гораздо больше чем мы, а 6" тоже некоторый вклад дали.

Так что по нормальному надо приравнивать Микасы Бородино, Фудзи Ослябе, а с остальными разбираться.

 Отправлено: 06.02.06 19:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что по нормальному надо приравнивать Микасы Бородино, Фудзи Ослябе, а с остальными разбираться.

---

Дальше можно не разбираться. В таком варианте Цусиму не получите никогда.

Вариант один: с некоей оценкой сначала получить именно Цусиму при реальном маневрировании (или хотя бы ее начальную часть - первые 45 минут - 1 час, потом было нудное и долгое "добивание" или "реализация"). Это будет "оценка оценки кораблей". И тогда уже начать проделывать варианты с другим маневрированием. В противном случае будет уже не анализ маневрирования, а нечто другое.

Японские "равные корабли" должны быть сильнее примерно на 30-50%. (Это сильно на глаз.) Как в "стрельбе", так и в "защите".

 Отправлено: 06.02.06 19:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос с посредником. Что скажет vov?

---

При моделировании "по Ленчестеру" посредник вообще практически не нужен. Это практически чисто счетная вещь.

 Отправлено: 06.02.06 19:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

При моделировании "по Ленчестеру" посредник вообще практически не нужен. Это практически чисто счетная вещь.

---

Посредник нужен для расчета маневров и выдачи соотв. информации.

Впрочем, на самом деле эта затея кажется бессмысленна, так как с исходными не договоримся.

СДА пишет:

цитата

---

Так что по нормальному надо приравнивать Микасы Бородино, Фудзи Ослябе, а с остальными разбираться.

---

с этим долго слишком спорить.

СДА пишет:

цитата

---

Да и странно все это - У Бородино площадь бронирования больше, при том что японские снаряды его броню практически не берут, с чего это у него будет хуже живучесть?

---

В такой модели нам важны факты.

Факт 1 - Суворов убит за 45 минут, условно - 4 головными кораблями Того. С дистанции 30 каб. Отсюда рассчитываем его живучесть под огнем японцев. То же по Ослябя. Все. Без отвлеченных рассуждений, по факту.

Факт 2. Японцев мы не топили, к сожалению. Но можно с высокой степенью вероятности предположить, что для вывода Микаса из строя хватит 20 12" и 56 6" снарядов. Мы знаем, что 4 Бородино отгрузили четверть этой дозы за 15 минут. Отсюда считаем устойчивость Микаса и время его вывода из строя.

Просто оказалось, что в "зеркальном отбражении" расчет по Микаса оказался приложим к Суворову. Но можно отдельно.

 Отправлено: 06.02.06 22:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Впрочем, на самом деле эта затея кажется бессмысленна, так как с исходными не договоримся.

---

Вот-вот.
Так просто, обвинить Рожественского в плохом маневрировании, потом сильно увеличить для моделирования ТТХ своих кораблей, и тогда любое, даже худшее маневрирование даст лучший результат.
Даже чисто "по железу" японцы сильнее (может и не намного), а если добавить несколько других мелочей, японцы будут серьезно сильнее.

vov пишет:

цитата

---

Вариант один: с некоей оценкой сначала получить именно Цусиму при реальном маневрировании (или хотя бы ее начальную часть - первые 45 минут - 1 час,

---

Да, это пожалуй единственный вариант избежать крупных ошибок в оценке своих сил и противника. А также нудных длинных и бесполезных споров о ТТХ кораблей.

vov пишет:

цитата

---

При моделировании "по Ленчестеру" посредник вообще практически не нужен. Это практически чисто счетная вещь.

---

К этому хорошо бы прийти. Ибо посредник, конечно, хорошо но сильно ограничивает количество вожможных вариантов прогона.

realswat пишет:

цитата

---

В такой модели нам важны факты.

---

Да, опираться лучше на практический материал, ибо нужно создать максимально простую систему рассчета. Если исходить из теории, будет слишком громоздко, и все равно не точно.

 Отправлено: 07.02.06 12:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вариант один: с некоей оценкой сначала получить именно Цусиму при реальном маневрировании (или хотя бы ее начальную часть - первые 45 минут - 1 час, потом было нудное и долгое "добивание" или "реализация").

---

Хорошо, тогда такой вопрос - Ослябя критические повреждения получил когда стоял или имел малый ход. Процент попаданий по неподвижной мишени должен быть заметно выше чем по движущейся.
Т.е. грубо говоря, в условиях Цусимы (из за ошибки ЗПР) Ослябю убили за 30 минут, а будь он на ходу скажем за час. Как такое отмоделировать? Или есть правила позволяющие различить %% попаданий по движущейся и стоящей мишени?

Аналогично и Суворов - он был убит (точнее не убит, а выбит из строя)не четырьмя, а шестью японскими кораблями (в Мэйдзи упоминаются и БРК), причем такое быстрое убивание получилось в первую очередь из за неудачной позиции. Будь у него позиция лучше, то такую дозу ему не отгрузили бы, за столь короткое время. Мало того - будь у нас позиция лучше, то и на японцев воздействие было бы сильнее, а их воздействие на нас наоборот слабее. Как это отследить?

Т.е. по сути Вы и realswat предлагаете оценку общей живучести кораблей ставить в зависимость от конкретных условий их применения. Я ведь тоже могу предложить прикинуть за сколько выбили бы Микасу, будь он без хода (думаю, что в этих условиях Микаса получила бы не 5 12", а все 10, а то и 15), а потом оттолкнуться от этих условий. И сделать вывод, что Микаса убивается 4мя Бородино за полчаса. Хотя это явно был бы некорректный вывод.


При этом я замечу что никаких технических данных позволяющих говорить о низкой живучести русских ЭБР. Площадь бронирования у Бородино больше чем у Микасы, при том что броня вроде как японские снаряды вполне держала. Так с чего они должны хуже быть.

Аналогично и пара Фудзи - Ослябя - У Фудзи длина бронепояса меньше и в относительных и в абсолютных величинах, соответственно попадания в небронированный нос ему еще более опасны чем Ослябе. Плюс 152мм башни, против 225 Ослябиных. Тем более что с Фудзи случай реальный был.

И кстати тогда сразу вопрос Вам и Realswatу:
Из того что Ослябя утоп за 35 минут Вы делаете вывод о его низкой живучести, а какой вывод должен быть о живучести Фудзи едва не взлетевшего на воздух от единичных попаданий? Вы не могли бы как то аргументировать его преимущество перед Ослябей с учетом этого факта, ну и площади бронирования заодно?

 Отправлено: 07.02.06 12:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ослябя критические повреждения получил когда стоял или имел малый ход.

---

СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и Суворов - он был убит (точнее не убит, а выбит из строя)не четырьмя, а шестью японскими кораблями (в Мэйдзи упоминаются и БРК),

---

Вот я и говорю - с исходными не договоримся. К моменту выхода Суворова из строя горели и Александр, и Бородино, И Орел что-то получил, и Сисой. Тем не менее предложение считать устойчивость Суворова и Ослябя исходя из огня 6 кораблей в течение 40-45 минут не снимается с повестки дня.

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. по сути Вы и realswat предлагаете оценку общей живучести кораблей ставить в зависимость от конкретных условий их применения.

---

Да я вчера прикидывал правила, в частности, предусмотрел поправку ВИР (произвольно, ясно) (1-ВИР/5), то есть при ВИР 1 каб/мин эффективность огня снижается до 0,8 против исходных.

СДА пишет:

цитата

---

При этом я замечу что никаких технических данных позволяющих говорить о низкой живучести русских ЭБР. Площадь бронирования у Бородино больше чем у Микасы, при том что броня вроде как японские снаряды вполне держала. Так с чего они должны хуже быть.

---

Дело в том, что в данной модели будет изначально зашита большая точность стрельбы японцев.

 Отправлено: 07.02.06 12:41. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

потом сильно увеличить для моделирования ТТХ своих кораблей,

---

Факт, простое увеличение скорости всей нащей эскадры до 12 узлов (без разделения даже отрядов), как и писал vov, здорово улучшит нашу ситуацию. А вот о возможности поддуржания такого хода задуматься никто не хочет, и потеря Ушакова, Нахимова, Сисоя и Наварина никого не пугает...

 Отправлено: 07.02.06 12:52. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Так просто, обвинить Рожественского в плохом маневрировании, потом сильно увеличить для моделирования ТТХ своих кораблей, и тогда любое, даже худшее маневрирование даст лучший результат.

---

В чем Вы видите увеличение ТТХ для своих? Дайте внятное объяснение чем Микаса будет лучше Суворова (в условиях когда броня Суворова практически не берется, а ее площадь больше) и чем фудзи, чуть не рванувший от единичного попадания будет лучше Осляби (особенно с учетом меньшей площади брони у фудзи и тоненьких башен) и я с Вами соглашусь.

Только внятное объяснение.

А то ведь так можно Суворова и Идзуми приравнять (тому который бронепалубник), а потом отмоделировать.

 Отправлено: 07.02.06 12:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Факт, простое увеличение скорости всей нащей эскадры до 12 узлов (без разделения даже отрядов), как и писал vov, здорово улучшит нашу ситуацию. А вот о возможности поддуржания такого хода задуматься никто не хочет, и потеря Ушакова, Нахимова, Сисоя и Наварина никого не пугает...

---

Их В КОНЦЕ БОЯ ПОТЕРЯЛИ, ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ.

Вы кстати не хотите обвинить Того, что он 15 узлов держал? А то ведь он тоже Асаму потерял. А держал бы 9 вместо 15, то Асама бы не отстала. Ах какой глупый Того.

 Отправлено: 07.02.06 13:09. Заголовок: Re:

СДА

Вы просто не поняли идею. Время потери Суворова - это интегральная оценка его ТТХ, устойчивости к снарядам, скорости и точности попаданий, подготовленности экипажа к борьбе за живучеть и т.д.

То есть данная модель по идее (при правильной реализации) позволит учесть все это. А менять в ней можно только геометрию маневров и распределение целей. Вот и все.

Хотите, рисуйте 3D модели с внутренней структурой, считайте траекторию каждого снаряда и вносите поправки на ветер. Лет через 20 наверное, завязку боя осилите.

 Отправлено: 07.02.06 13:14. Заголовок: Re:

На остальное ответил в исходном топике. Про Рожественского. Здесь я все же предлагаю говорить про моделирование - он затем и создан.

 Отправлено: 07.02.06 13:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и Суворов - он был убит (точнее не убит, а выбит из строя)не четырьмя, а шестью японскими кораблями (в Мэйдзи упоминаются и БРК), причем такое быстрое убивание получилось в первую очередь из за неудачной позиции.

---

Так модель и должна показывать это - в такой позиции и с такой скоростью Суворов должен получать свои попадания.

С Ослябей всё действительно сложнее. Может Пересвет из Шантунга использовать?

 Отправлено: 07.02.06 13:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

С Ослябей всё действительно сложнее. Может Пересвет из Шантунга использовать?

---

Беда в том, что нам нужен вышедший из строя корабль. По японцам это - к сожалению - в принципе невозможно. По нашим - с некоторыми оговорками.

Можно брать и Александра, то сложности с хронометражем. Суворов (у нас) и Микаса тут оптимальный вариант. Кстати, я прикидывал - если плясать от Суворова, Ослябя-то держится лучше реала.

 Отправлено: 07.02.06 13:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

соответственно попадания в небронированный нос ему еще более опасны чем Ослябе

---

Как раз попадение бронебойного снаряда в небронированном носу - не ахти какая неприятность. А вот фугасного "чемодана" ... Т.е. - абстрактно Вы прав, а "с учетом специфики" - нет.

 Отправлено: 07.02.06 13:57. Заголовок: Re:

Да я и не понимаю, почему модель в которой 3 микаса и Фудзи (неповрежденные) на дистанции 30 каб при ВИр не более 0,5 каб/мин убью Суворов - кажется странной? Она может быть неточно, но явно не плохой для русских.

Например, возьмем Ослябя

Устойчивость 12,5*200=2500

Берем Фудзи (12,5) и Сикисима (15) за 10 минут дадут 275 единиц огневом мощи.

У Ослябя останется 2225 единиц. БрКр типа Идзумо имеет 9,5 единиц в минут. 4 таких корабля - 38. Добьют Ослябя за 58 минут. С Ниссин и Касуга если брать, то получится 4*9,5+2*7,5=53. Добьют за 2225/53= 42 минуты

Разве это сильно отличается от реальности? И разве отличается не в нашу пользу?

Кстати, введение поправок на ВИР (см. выше) и дистанцию - предлагаю домножать на (1,5-Д/60), где Д - дистанция, - еще продлит жизнь кораблику.

Огневая мощь теряется пропрционально "жизни"

Потерю скорости можно обсудить

И еще кстати в этой модельки Нахимов приравняется Ниссин - тоже русских ущемим?

Я к тому, что с водоизмещением все просто. А если пойдут "эскпертные оценки", мы вообще утонем.

 Отправлено: 07.02.06 13:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ослябя-то держится лучше реала.

---

Вот в этом вся загвоздка. Большинство попаданий пришлось когда Ослябя стоял/был на малом ходу (хотя до сих пор разные мнения встречал). И с учётом положения - именно в небронированный нос. Скажем, если игрок ведёт 2-й отряд на Того (Камимуру), то можно взять и Цусимский реал, а вот если Ослябя стоит в строю за Олегом да ещё боком, то повреждений должно быть меньше/менее фатальными.

 Отправлено: 07.02.06 13:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а "с учетом специфики" - нет.

---

Вот почему мне неожиданно и стала симпатична модель Ленчестера (что за Ленчестер)? При хороших исходных данных она позволяет не мучится с "учетом специфики".

 Отправлено: 07.02.06 14:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот в этом вся загвоздка. Большинство попаданий пришлось когда Ослябя стоял/был на малом ходу (хотя до сих пор разные мнения встречал).

---

Вот то то и оно, что мнения разные.

А Вы вспомните лучше судьбу БрКр Гуд Хоуп при Коронеле, корабля очень похжих размеров и схемы бронирования с Ослябей. Попав под огонь 6 210-мм и 3 150-мм орудий (но видимо с лучшей точностью, чем у японцев) он кончился за те же 30-40 минут. Так что это еще одна точка отсчета.

 Отправлено: 07.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

стоял/был на малом ходу

---

К тому же говорилось - идущий параллельным ходом Корабль цель лучше, чем стоящая. Вы просто ВИР посчитайте.

 Отправлено: 07.02.06 14:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Дайте внятное объяснение чем Микаса будет лучше Суворова

---

Даю:
Суворов утонул, а Микаса нет.
По-моему убедительно. Дело в том, что теория это еще не все. На бумаге Суворов лучше, на море оказался хуже. Конечно, вина в этом не только "железа" Суворова", но речь не идет о моделировании вообще. Достаточно на первом этапе отмоделировать Цусиму с теми параметрами что были, и попытаться маневрировать по другому.
Потом можно посмотреть, что было бы, если бы были другие снаряды, другие команды и т.д...

 Отправлено: 07.02.06 14:18. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Даю:
Суворов утонул, а Микаса нет.

---

Только как это железо характеризует?

Так ведь можно сказать что Суворов утонул, а Алмаз нет и что сделаем вывод что алмаз сильнее Суворова?

 Отправлено: 07.02.06 14:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да я и не понимаю, почему модель в которой 3 микаса и Фудзи (неповрежденные) на дистанции 30 каб при ВИр не более 0,5 каб/мин убью Суворов - кажется странной? Она может быть неточно, но явно не плохой для русских.

Например, возьмем Ослябя

Устойчивость 12,5*200=2500

Берем Фудзи (12,5) и Сикисима (15) за 10 минут дадут 275 единиц огневом мощи.

---

Тогда для сравнения приведите данные за сколько будет убит Фудзи, окажись он на месте Осляби.

realswat пишет:

цитата

---

И еще кстати в этой модельки Нахимов приравняется Ниссин - тоже русских ущемим?

---

Нет, просто продемонстрируем некорректную работу модели.

realswat пишет:

цитата

---

Вы просто не поняли идею. Время потери Суворова - это интегральная оценка его ТТХ, устойчивости к снарядам, скорости и точности попаданий, подготовленности экипажа к борьбе за живучеть и т.д.

---

Идею я понял, просто на мой взгляд методика некорректная. Вы выводите интегралдьную оценку из условий в которых наши корабли находились в крайне невыгодном положении из за неправильного построения. В других условиях на Суворова и Ослябю пришлось бы затратить больше времени, а Ваша модель этого не учитывает.

Кстати для начала не помешалобы прогнать реальное построение при цусиме, при ТТХ Бородино = Микасе, Фудзи = Ослябе, и посмотреть что выйдет, а уж потом говорить о необходимости корректив.

 Отправлено: 07.02.06 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Тогда для сравнения приведите данные за сколько будет убит Фудзи, окажись он на месте Осляби.

---

Размеры те же, будет убит за то же время.

СДА пишет:

цитата

---

Вы выводите интегралдьную оценку из условий в которых наши корабли находились в крайне невыгодном положении из за неправильного построения. В

---

В чем именно невыгодность?

Поправки на ВИР и дистанцию предусмотрены, см. выше. Их можно обсудить.

СДА пишет:

цитата

---

Нет, просто продемонстрируем некорректную работу модели.

---

Естественно, простота модели дает некоторые некорректности.

Но я повторюсь - добиться согласования "эскпертных оценок" не удастся.

Вот например Джейн уравнивал Мономах и Кассаги. По экспертным оценкам или как?

 Отправлено: 07.02.06 18:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ослябя критические повреждения получил когда стоял или имел малый ход. Процент попаданий по неподвижной мишени должен быть заметно выше чем по движущейся.
Т.е. грубо говоря, в условиях Цусимы (из за ошибки ЗПР) Ослябю убили за 30 минут, а будь он на ходу скажем за час. Как такое отмоделировать? Или есть правила позволяющие различить %% попаданий по движущейся и стоящей мишени?

---

Правила можно написать любые. Важно понимать (и иметь) принципы их построения.
Что до "неподвижной мишени": конечно, стрелять по ней легче. Рассмотрим, насколько.
Важнее всего относительное перемещение - ВИР и ВИП. Если стреляющий движется, то они все равно имеют место. (В то время никаких поправок на свой ход не знали.) Наоборот, если оба движутся параллельными курсами с одинаковой скоростью, это гораздо лучше для стрельбы (ВИР и ВИП = 0). Так что, стояние стоянию рознь.

Так что, за сколько убили бы Осл., если бы он не стоял - вопрос риторически бессмысленный. Может, это потребовало бы на 10% больше времени. Может, 15%. Может 5%.

Важно, что Суворова вывели из строя примерно за то же время. А это несомненно более устойчивый корабль. А Осл., на мой взгляд, утопили действительно слишком быстро. И ничем, кроме как плохой живучестью (железа или людской) это не объяснить.

СДА пишет:

цитата

---

Суворов - он был убит (точнее не убит, а выбит из строя)не четырьмя, а шестью японскими кораблями (в Мэйдзи упоминаются и БРК), причем такое быстрое убивание получилось в первую очередь из за неудачной позиции.

---

4 или 6, или в среднем 3 - еще вопрос. А причем тут позиция, непонятно. Он получил ровно столько, сколько в него выгрузили 4 (по максимуму) бр-ца с дистанции 35-25 каб, один из которых при этом сам понес некоторый урон. Т.е., как говорит realswat, 4 бр-ца за 45 мин выводят из строя броненосец.

Если будет другая "позиция", будет и другой результат. Для этого и пытаются моделировать.

СДА пишет:

цитата

---

.е. по сути Вы и realswat предлагаете оценку общей живучести кораблей ставить в зависимость от конкретных условий их применения.

---

Отнюдь. Нужна только некоторая реперная точка. Типа приведенной выше.
Далее корабли ранжируются. Нулевое приближение - к примеру, водоизмещение. Далее да, корректируется в соответствии с результатом или со здравым смыслом.

СДА пишет:

цитата

---

сразу вопрос Вам и Realswatу:
Из того что Ослябя утоп за 35 минут Вы делаете вывод о его низкой живучести, а какой вывод должен быть о живучести Фудзи едва не взлетевшего на воздух от единичных попаданий? Вы не могли бы как то аргументировать его преимущество перед Ослябей с учетом этого факта, ну и площади бронирования заодно?

---

Выше уже отмечал, что не считаю быстрое потопление О. закономерным. А выход из строя - да, достаточно закономерен. О. бронирован недостаточно. Стреляли по нему много и точно. Отсюда эффект.

Если бы точно на его месте был "русский Фудзи", итог был бы таким же или примерно таким же.

Взлететь на воздух может в теории любой корабль при попадании в башню с пробитием (или, как Вы утверждали довольно долго на 1МВ, даже без полного пробития).

Сам же Фудзи как корабль лучше О. тем, что несет 12-дюймовки.

 Отправлено: 07.02.06 18:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Естественно, простота модели дает некоторые некорректности.

---

Естественно. Либо скорость, либо точность.

realswat пишет:

цитата

---

Но я повторюсь - добиться согласования "эскпертных оценок" не удастся.

---

Безусловно. Именно поэтому чем проще, тем лучше. Главное, чтобы в равных реальности условиях получался схожий результат.

 Отправлено: 07.02.06 19:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А Вы вспомните лучше судьбу БрКр Гуд Хоуп при Коронеле

---

ЕМНИП, немцы стреляли быстрее. Опять же, Пересвет не утонул, хотя получил очень прилично. В общем, Ослябя - скорее какой-то особый случай - то ли несколько удачных попаданий в нос, сделавшие огромные пробоины, то ли плохое качество постройки. В общем, его за ориентир лучше не брать.

По модели он получается более живучим - скорее всего так и вышло бы при ином везении/подготовленности.

 Отправлено: 07.02.06 19:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Важнее всего относительное перемещение - ВИР и ВИП. Если стреляющий движется, то они все равно имеют место. (В то время никаких поправок на свой ход не знали.) Наоборот, если оба движутся параллельными курсами с одинаковой скоростью, это гораздо лучше для стрельбы (ВИР и ВИП = 0). Так что, стояние стоянию рознь.

---

Да, но Ослябя то был расстрелян не на параллельном курсе, а скорее на перпендикулярном. Так что будь он на ходу ВИП и ВИР были бы еще больше, а в тех условиях они были вполне отслеживаемыми.

vov пишет:

цитата

---

4 или 6, или в среднем 3 - еще вопрос. А причем тут позиция, непонятно. Он получил ровно столько, сколько в него выгрузили 4 (по максимуму) бр-ца с дистанции 35-25 каб, один из которых при этом сам понес некоторый урон.

---

Не совсем. Он получил столько сколько в него выгрузили 4 ЭБР, КОТОРЫМ НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ СЕРЬЕЗНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ. Посмотрите хотябы на рисунок realswatа. Даже по нему (с крутым поворотом) видно что по нашим головным может эффективно стрелять ВСЯ ЯПОНСКАЯ КОЛОННА. В реальности (с плавным поворотом все еще хуже).
И в реальности мы имеем, что огонь Александра и Бородино частично подавлен японскими БРК, Орел уже через 15 минут после начала не может стрелять по Микасе из кормовой башни.

Так что в данном случае огневое воздействие на Суворова было выше чем на Микасу, что и объясняет более быстрый выход суворова из строя.

Поставьте Микасу на его место и у Вас ничего не изменится - он точно также будет убит 4 ЭБР за 45 минут.

Но вообще самая простая проверка, как уже было сказанно это приравнять Бородино Микасе и отыграть по реальной цусиме и посмотреть насколько совпадет результат. Если понижения живучести Бородино не потребуется, значит дело не в железе.

 Отправлено: 07.02.06 21:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Только как это железо характеризует?

---

Почему только "железо"? Все: железо, снаряды, скорострельность, точность, сопротивляемость, борьбу за живучесть и т.п.

СДА пишет:

цитата

---

Так ведь можно сказать что Суворов утонул, а Алмаз нет и что сделаем вывод что алмаз сильнее Суворова?

---

Не сильнее. Живучее, причем именно в данных условиях.

 Отправлено: 08.02.06 05:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Факт, простое увеличение скорости всей нащей эскадры до 12 узлов

---

Простое увеличение не поможет, поможет устойчивое удержание этого хода в течении нескольких (не менее 2) часов. А вот с этим как раз проблемы - любой из стариков и БрБО не удержит этого хода после первого же серьезного попадания у ватерлинии.
Да и в завязке надо сильно иначе маневрировать - простое увеличениехода против "петли Того" не сработает.

 Отправлено: 08.02.06 09:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но вообще самая простая проверка, как уже было сказанно это приравнять Бородино Микасе и отыграть по реальной цусиме и посмотреть насколько совпадет результат. Если понижения живучести Бородино не потребуется, значит дело не в железе.

---

Вариант.
По сути после принятия любых вводных надо отыграть реал, чтобы более или менее убедиться в их вменяемости.
Но откуда такой страх, что Бородино в прогоне будет слабее Микасы, ведь если реала не получится, мощь Бородино просто поднимем и все. В общем-то ведь без разницы, какие вводные для начала брать, просто чем они будут более точные, тем меньше возни.

А по одному железу рассматривать, мне кажется, некорректно, ведь еще нужно учесть, как минимум, воздйствие снарядов на это железо, точность и скорострельность. И сделать это не лучше/хуже, быстрее/медлннее, а насколько лучше, насколько медленнее. А это теоретически расчитать нереально.
Так что подход realswat мне кажется более перспективным, для моделирования именно Цусимы. Возможно, что для боя в ЖМ, кое-что придется пересмотреть. Там были другие корабли, другая подготовка и т.п.

 Отправлено: 08.02.06 09:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Потерю скорости можно обсудить

---

Да, потеря скорости нужна, иначе снижение эскадренного хода относительно отдельного корабля окажется неоправданным.
Где-то от половины до узла на единицу живучести. Если полузла сделать, то почти убитый Орел сможет давать эскадренный ход 9-уз, с другой стороны многие погибли, не сильно потеряв ход.

 Отправлено: 08.02.06 11:23. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Где-то от половины до узла на единицу живучести. Если полузла сделать, то почти убитый Орел сможет давать эскадренный ход 9-уз,

---

Так вроде даже Суворов временами до 10 узлов выдавал.

 Отправлено: 08.02.06 12:06. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Где-то от половины до узла на единицу живучести

---

Я Думаю, что для скорости нужна прогрессивная шкала. но желательно непрерывная.

То есть слабо поврежденный корабль вообще не теряет хода, а сильно поврежденный почти полностью. Микаса по идее 1/3 силы потерял, а скорость не упала. То же относится и к Орлу.

 Отправлено: 08.02.06 12:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть слабо поврежденный корабль вообще не теряет хода, а сильно поврежденный почти полностью. Микаса по идее 1/3 силы потерял, а скорость не упала. То же относится и к Орлу.

---

Может потерю хода считать не от эскадренного, а от полного? Скажем, Микаса после 5-12" 18 узлов дать не могла, а вот 14 - вполне.

 Отправлено: 08.02.06 12:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Он получил столько сколько в него выгрузили 4 ЭБР, КОТОРЫМ НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ СЕРЬЕЗНОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ. Посмотрите хотябы на рисунок realswatа. Даже по нему (с крутым поворотом) видно что по нашим головным может эффективно стрелять ВСЯ ЯПОНСКАЯ КОЛОННА. В реальности (с плавным поворотом все еще хуже).
И в реальности мы имеем, что огонь Александра и Бородино частично подавлен японскими БРК, Орел уже через 15 минут после начала не может стрелять по Микасе из кормовой башни.

---

При чем здесь отсутствие противодействия? Оно (противодействие), кстати, имело место: Вы сами отмечали, что Микаса за первые 15 мин кое-что получила.
"Вся колонна" стреляла одновременно и по Суворову, и по Ослябе, и другим русским бр-цам кое-что досталось...
Здесь опять концы с концами не сходятся.

СДА пишет:

цитата

---

Поставьте Микасу на его место и у Вас ничего не изменится - он точно также будет убит 4 ЭБР за 45 минут.

---

При японской стрельбе/снарядах - ДА. При русской - НЕТ.
Микасу пытались обстреливать весь бой, а не 45 минут. Огребла она больше всех остальных кораблей 1-го отряд, вместе взятых. Ну и что, она(он) умер?

СДА пишет:

цитата

---

Но вообще самая простая проверка, как уже было сказанно это приравнять Бородино Микасе и отыграть по реальной цусиме и посмотреть насколько совпадет результат.

---

Хорошая идея. Давайте возьмем за нулевой вариант именно этот.
Просто большинству и так ясно, что в таком варианте Цусимы не получится.

 Отправлено: 08.02.06 12:58. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Почему только "железо"? Все: железо, снаряды, скорострельность, точность, сопротивляемость, борьбу за живучесть и т.п.

---

Естественно. При таком уровне все эти факторы входят в один коэффициент "качества".

rusbear пишет:

цитата

---

А по одному железу рассматривать, мне кажется, некорректно, ведь еще нужно учесть, как минимум, воздйствие снарядов на это железо, точность и скорострельность. И сделать это не лучше/хуже, быстрее/медлннее, а насколько лучше, насколько медленнее. А это теоретически расчитать нереально.

---

См. выше. В наиболее примитивном варианте задается один коэффициент - качества (тогда он одинаково влияет и на "атаку" и на ее воздействие, "защиту"). Или 2 к-та - "атаки" и "живучести".

Давайте сделаем по СДА, положив к-т качества = 1. Это будет совсем просто.

realswat пишет:

цитата

---

То есть слабо поврежденный корабль вообще не теряет хода, а сильно поврежденный почти полностью.

---

Легко. Считаем, к примеру, что корабль, потерявший до 0,5 "мощи", скорости не теряет. От 0,5 до 0,75 - теряет 1/4 или 1/3. От 0,75 до 1 - половину. Потом он уже просто не корабль...

 Отправлено: 08.02.06 14:30. Заголовок: Re:

Итак, попробовал сделать прокладку.

Стартовые условия наши НО23, японцы НО67, Дистанция между Суворовым и Микаса 39 кабельтовых, курсовой от Суворова на Микаса 69 градусов. Курсовой от Микаса на Суворова 67 градусов.

В первый момент:

Суворов: Микаса, 38 кабельтовых, 69 градусов
Александр Микаса, 40 кабельтова, 65 градусов
Бородино Микаса, 42 кабельтова, 61 градус.
Орел Микаса 43 кабельтовых, 57 градуса

Второй ход. 13..52-13.54

Суворов: Микаса, 34 кабельтовых, 65 градусов
Александр Микаса, 36 кабельтова, 60 градусов
Бородино Микаса, 37 кабельтова, 56 градус.
Орел Микаса 39 кабельтовых, 52 градуса

Микаса Суворов 34 кабельтова, 71 градус
Сикисима Суворов 36 кабельтовых, 67 градусов
(Сикисима Ослябя 41 кабельтов, 82 градуса).


Третий ход. 13.53-13.55

Суворов: Микаса, 30 кабельтовых, 60 градусов
Александр Микаса, 32 кабельтова, 55 градусов
Бородино Микаса, 33 кабельтова, 51 градус.
Орел Микаса 35 кабельтовых, 47 градусов

Микаса Суворов 30 кабельтовых, 76 градусов
Сикисима Суворов 31 кабельтовых, 70 градусов
(Сикисима Ослябя 37 кабельтовых, 88 градусов).



Орел не может стрелять из кормовой башни примерно в 13.56, на 9 минут раньше реала. Но тут расстояние между нашими мателотами 3 каб, могло быть 2, что, впрочем, не улучшает ситуацию

Так что прокладки могут быть очень приблизительные

 Отправлено: 08.02.06 14:49. Заголовок: Re:

А вообще могу сказать, что торговля вокруг Сикисим и Бородинцев - в пределах +-10% боевой силы - практически бессмысленна, учитывая точность имеющихся данных по распределению целей, времени стрельбы и дистанциям.

Если что и получится, это будет очень приближенно. Хотя подогнать условия так, чтобы убить Суворова и Ослябя в общем-то всегда можно.

 Отправлено: 08.02.06 16:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

потеря Ушакова, Нахимова, Сисоя и Наварина никого не пугает...

---

realswat пишет:

цитата

---

Чтобы не сорить в теме про Ошибки Рожественского, создал новую ветку.

---

Надо было там сказать - я давно не был в этой ветке и тему не видел:)
vov пишет:

цитата

---

Вариант один: с некоей оценкой сначала получить именно Цусиму при реальном маневрировании (или хотя бы ее начальную часть - первые 45 минут - 1 час,

---

СДА пишет:

цитата

---

Кстати то что Вы живучесть микасы из 10 реальных попаданий вывели - это не совсем корректно - пачкой Микаса получила только 5 из них, а остальные оказались растянуты на весь бой,

---

Хорошо бы ввести параметр для учета борьбы за живучесть - типа если между попаданиями больше 15 мин, то их воздействие снижается на 50% (цифирь примерная)
realswat пишет:

цитата

---

Шаг - 3 минуты (можно 5).

---

Может взять за основу реальную скорострельность японцев ГК (вроде 4мин)?

 Отправлено: 08.02.06 16:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Хорошо бы ввести параметр для учета борьбы за живучесть - типа если между попаданиями больше 15 мин, то их воздействие снижается на 50% (цифирь примерная)

---

Идея очень хорошая в теории. И реализуется просто - ввести некую скорость "регенерации". Которая по идее должна быть меньше некоторой определенной величины. И зависеть от оставшейся у корабля "жизни". Под обстрелом "жизнь" будет падать, вне обстрела - расти (но не до начальной величины).

Увы, любая принятая величина будет практически отфонарной. И в итоге:

1) улучшиться "играбельность"
2) усложняться расчеты и вырастут временные затраты
3) точность моделирования скорее всего... снизится.

 Отправлено: 08.02.06 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Идея очень хорошая в теории. И реализуется просто - ввести некую скорость "регенерации". Которая по идее должна быть меньше некоторой определенной величины. И зависеть от оставшейся у корабля "жизни".

---

Вы правы: идея простая, но отслеживать все очень трудно. Мы вот такой вариант жутко огрубили (и это в точной модели).

 Отправлено: 08.02.06 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вообще могу сказать, что торговля вокруг Сикисим и Бородинцев - в пределах +-10% боевой силы - практически бессмысленна

---

А можно ли проверить данные по Бородинцам по Александру и Орлу? Насколько я понимаю, повреждения броненосцев расчитываются по линейной зависимости от "начала координат" (начало боя/отсутствие повреждений) до момента выхода Суворова из строя. По одному кораблю строить общую зависимость очень сложно - велика вероятность ошибки. Александр и Орёл должны находится где-то на этой прямой, или сама эта прямая иная. То есть выборка по одному кораблю немного не репрезентативна.

Кстати, гибель Бородино в эту зависимость может и не попадать - по большинству источников он погиб от взрыва боезапаса. А это теоретически мог быть и снаряд №1, №5, №17 или № 25.

 Отправлено: 08.02.06 19:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

При японской стрельбе/снарядах - ДА. При русской - НЕТ.

---

Это как раз не факт. Эффективность японской стрельбы и неэффективность русской могла определяться именно построением, а не качествами кораблей и экипажей.

 Отправлено: 09.02.06 12:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

именно построением, а не качествами кораблей и экипажей.

---

Построением и маневрированием ещё. Таубе жалуется, что постоянные отвороты сбивали пристрелку.

 Отправлено: 09.02.06 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ввести некую скорость "регенерации

---

Работа аварийной партии не может заменить, наверное, работы квалифицированных ремонтников в заводских условиях. Можно только рассчитывать на ограничение затоплений и спрямление кренов, и то - при отсутствии своей стрельбы и попаданий. От сотрясений все заглушки и т.п. легко вылетают.

 Отправлено: 09.02.06 13:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

постоянные отвороты сбивали пристрелку.

---

Как это можно учитывать в правилах, если отворачивают обе стороны? Равное ухудшение качества стрельбы?

 Отправлено: 09.02.06 14:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как это можно учитывать в правилах, если отворачивают обе стороны?

---

Если корабль во время хода поповрачивает (при ходе 3-5 минут повернет всегда до конца), на этот ход поправка на стрельбу (1-Уп/360), где Уп - угол поворота. То есть пляшем от того, что при полном развороте корабль вообще не сможет стрелять.

 Отправлено: 09.02.06 14:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как это можно учитывать в правилах, если отворачивают обе стороны? Равное ухудшение качества стрельбы?

---

Не, если вынужденное маневрирование - типа обхода поврежденных, или вынужденного уклонения.
Можно делать поправку на среднюю угловую скорость, это-то точно влияет, даже в "Наставлении" 2ТОЭ упоминалась поправка на угловую скорость.

 Отправлено: 09.02.06 14:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Эффективность японской стрельбы и неэффективность русской могла определяться именно построением, а не качествами кораблей и экипажей.

---

Весь бой - построением? Интересно. И когда Камимура блукал в тумане, тоже?

Comte пишет:

цитата

---

Построением и маневрированием ещё. Таубе жалуется, что постоянные отвороты сбивали пристрелку.

---

Конечно, свой маневр так же мешает стрельбе, как и маневр противника. Или почти так же.
Но разве противник не маневрировал?

Построение и маневрирование суть переменные факторы. В какой-то момент они дают преимущество одной стороне, в какой-то - другой. Но сводить 4-часовой бой к равномерно "плохому построению и маневрированию"...

 Отправлено: 09.02.06 15:27. Заголовок: Re:

вопросы:
как моделировать собираетесь, очно или по интернету?
я тут скачал как то артиллерийский калькулятор он на какой то ветке был, с ним по идее посредник работать должен? Но его надо по идее модифицировать, по идее забивать бронепробиваемость в него тоже надо?!
А бронепробиваемость?
Разрушения кораблельных конструкций можно взять на основе Пузыревского - гончарова?
Если по интернету я готов поучавствовать
С уважением господа.........

 Отправлено: 11.02.06 00:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Конечно, свой маневр так же мешает стрельбе, как и маневр противника. Или почти так же.
Но разве противник не маневрировал?

---

Маневрирование маневрированию рознь...
Наши корабли, особенно концевые, вынуждены были непредсказуемо шарахаться из стороны в сторону, чтобы не столкнуться с впереди идущими. И связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями). Именно это и сказалось столь негативно на стрельбе.
У японцев ничего подобного не было...

 Отправлено: 11.02.06 02:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями).

---

А откуда днные про такое построение?

 Отправлено: 11.02.06 07:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда днные про такое построение?

---

С ветки про Макарова в 1ТОЭ

 Отправлено: 11.02.06 11:26. Заголовок: Re:

отвечать не-желаем-с............

 Отправлено: 11.02.06 11:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями).

---

При скорости 9 узлов.
Вы думаете, на 12 уз держать строй легче?

Даже если интервалы 3 каб?

Это во-первых.

А во-вторых неплохо бы уточнять, кто когда и сколько шарахался. Николай 1, Наварин и Сисой тоже неплохо отстрелялись, 7-9 попаданий (3 в Адзума, 1 в Ивате, по 1 в Ниссин и Касуга, 3 в Асама) в первые полчаса боя с высокой степенью вероятности можно им приписать. А 2 сомнительных в Ниссин и Касуга, можно отнести на долю ББО. 3 попадания в правый борт Ивате 203-мм снарядов тоже примерно понятно, когда и откуда - во второй фазе Камимура шел впереди Того, далеко от Нахимова, а в третьей фазе бился левым бортом.

 Отправлено: 11.02.06 13:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

как моделировать собираетесь, очно или по интернету?

---

По всякому. Ответить не успел, на данный этап времени предпочтительно по интернету. Чрезмерная реалистичность и "копание" в деталях - до "мелочей" полагаю будет мешать, как и неопределенные "общие интегральные повреждения".
ozawa@rambler.ru Андрей
PS в основе - правила ув. Vov.Как для меня лично испытанные практикой:) Другие варианты так же не отвергаются, т.к. сомнения - по незнанию этих самых "других вариантов". Ещё некоторые сложности со временем 2-3 недели. Это время можно назвать подготовительным этапом.

 Отправлено: 13.02.06 18:21. Заголовок: Re:

grosse wrote:

quote:

---

Наши корабли, особенно концевые, вынуждены были непредсказуемо шарахаться из стороны в сторону, чтобы не столкнуться с впереди идущими. И связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями). Именно это и сказалось столь негативно на стрельбе.
У японцев ничего подобного не было...

---

Шарахались разве что в самом начале, при инциденте с Ослябей.
Японцы, кстати, зато практиковали (якобы) индивидуальное отклонение от накрытий. Скорее всего, это просто то же самое непреднамеренное "виляние" в строю из-за недостаточной управляемости на приличной скорости и др. Но вроде бы тоже имело место.
Так что, как довод принимается только в самые первые минуты боя.

 Отправлено: 28.02.06 18:22. Заголовок: Re:

В общем, попробовал по следующим правилам

Условное водоимещение:

Русские

Бородино 13,5
Ослябя 12,5
Сисой Великий 9,5
Наварин 9
Нахимов 7,5
Николай 1 8,5
ББО 4

Японцы

Микаса, Асахи, Сикисма 15
Фудзи 12
Ниссин, Касуга 7,5
Асама 9,5

Далее, условное водоизмещение домножается на 150 - получается боевая устойчивость
Стрельба - пропорциональна боевой устойчивости, деленой на 150, то есть для неповрежденного корабля пропорциональна условному водоизмещению, далее - зависит от повреждений.

Поправки
На дистанцию - 1,5-Д/60
На Вир 1-ВИР/5
Если курсовой меньше 45 градусов то поправка 0,3

Каждый ход - 3 минуты

Берется устойчивость к началу хода, делится на 150, вносятся поправки, потом домножаем на 3. Рассчитывается потеря устойчивости попавшими под обстрел кораблями. Далее следующий ход.

Получил к 14.00 -

Суворов - 0,89 "жизни"
Ослябя - 0,83
Николай - 0,97

Микаса - 0,82
Сикисима - 0,97
Касуга 0,97
Ниссин 0,98
Адзума 0,97
Асама 0,99
Ивате 0,99

К 14.11

Суворов 0,61
Бородино 0,96
Орел 0,98
Ослябя 0,55
Николай 1 0,92

Микаса 0,69
Сикисима 0,97
Асахи 0,99
Касуга 0,92
Ниссин 0,97
Идзумо 0,89
Адзума 0,92
Асама 0,9
Ивате 0,93

При этом динамика такова, что эффективная стрельба по Микаса практически прекратилась, стрельба по Ослябя и Суворову наоборот достигла апогея. В общем, похоже. Учитывая грубость при расчете маневрирования и распределения целей - думаю, все неплохо. Я явно зря не стрелял японцами по Александру.

В общем, 150 единиц устойчивости на 1000 т водоизмещения оказалось вполне неплохо, при указанных выше поправках. На изменение угло поправки не делал, за исключением выхода из под обстрела (курсовой меньше 45).

Заняло все это часов 5.))))))

 Отправлено: 01.03.06 17:03. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

попробовал по следующим правилам

На первый взгляд, "правила" вполне разумные.
Наверное, нужна "скидка" на сосредоточение?

Все же очевидно, что японцы стреляли лучше, чем в этом "равном" варианте. Это может быть следующим этапом.

А что для времени, можно написать калькулятор, хотя бы в Excel.

 Отправлено: 01.03.06 19:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Наверное, нужна "скидка" на сосредоточение? Все же очевидно, что японцы стреляли лучше, чем в этом "равном" варианте. Это может быть следующим этапом.

Ну просто я хотел уходить от эскпертной оценки. То есть не делать дополнительные скидки на подготовку или скажем, на возраст кораблей (равенство Ниссин и Нахимова). Это первое, почти нулевое приближение - и реально замочить Ослябя и Суворова получилось. Микаса вроде бы получил чуть больше реале. Но большего от Ленчестера требовать, насколько понимаю, не стоит - учитывая грубость исходного предположения (о некотором времени, потребном на убиение корабля в N тонн водоизмещения). Причем я отлично увидел влияние геометрии и дезорганизации огня. Как наша стрельба размазывалась, как терялась мощь бородинцев, стреляющих по Микаса на острых углах (это длилось 1-2 шага, но все же). И как нарастала эффективность огня по Суворову и Ослябя по мере прохождения японской линии вперед. Понравилось)))

Скидку на сосредоточение сделать несложно. По Гончарову, должно быть что то вроде (1-0,1*(n-1)), где n - число кораблей, стреляющих по одной цели. То есть для 4 однотипных кораблей в сумме получится 2,8. Но опять же, нужно ли это для такой простенькой модельки?

vov пишет:

цитата:

А что для времени, можно написать калькулятор, хотя бы в Excel.

Калькулятор стрельбы я сделал. Проблемы были с рачетом крусовых и дистанций для 24 кораблей. Программу для этого я тоже набросал, но она не рассчитана на обсчет "изогнутого" строя. То есть много времени убивал обсчет поворотов (японской петли и нашего поворота в 14.00-14.05). Приходилось условно разбивать строй на два - у меня в качестве исходных берутся дистанция и курсовые головных двух колонн. Вот в качестве "условного головного" второй колонны я брал корабль, проходящий поворот. Короче, хватало заморочек. Если иметь полноценную программу движения колонн - дело пойдет намного веселее. Но я пока не созрел до ее написания))

 Отправлено: 01.03.06 19:51. Заголовок: Re:

То есть конечно это не универсальный симулятор морского сражения:)) Но кажется отсмотреть именно разную геометрию сражения и влияние геометрии на ход боя можно. Для составления некоторого общего представления.

 Отправлено: 01.03.06 21:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если иметь полноценную программу движения колонн - дело пойдет намного веселее. Но я пока не созрел до ее написания))

Я тоже над этим думаю.
Артиллерия под пристальным вниманием и ожесточенными спорами, но на мой взгляд, штурманский момент, по меньшей мере не проще.
Даже если оставить в стороне реалии невозможности мгновенно управлять (даже просто оценивать положение с мостика, а не с самолета уже сложно) всеми кораблями, еще остается огромный объем рассчетом, из коих основные (при большом кол-ве кораблей) рассчет курсовых и дистанций.
Прикидываю как это реализовать. А если еще и графически изобразить, совсем наглядно будет.

 Отправлено: 02.03.06 13:34. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Это первое, почти нулевое приближение - и реально замочить Ослябя и Суворова получилось. Микаса вроде бы получил чуть больше реале. Но большего от Ленчестера требовать, насколько понимаю, не стоит - учитывая грубость исходного предположения (о некотором времени, потребном на убиение корабля в N тонн водоизмещения).

Тем не менее, результат вполне положительный. (В смысле самой модели.) Как и ожидалось.

realswat wrote:

цитата:

Причем я отлично увидел влияние геометрии и дезорганизации огня. Как наша стрельба размазывалась, как терялась мощь бородинцев, стреляющих по Микаса на острых углах (это длилось 1-2 шага, но все же). И как нарастала эффективность огня по Суворову и Ослябя по мере прохождения японской линии вперед. Понравилось)))

Я рад:-). Это действительно довольно увлекательно. И не совсем бессмысленно.

realswat wrote:

цитата:

Проблемы были с рачетом крусовых и дистанций для 24 кораблей. Программу для этого я тоже набросал, но она не рассчитана на обсчет "изогнутого" строя. То есть много времени убивал обсчет поворотов

Советую пойти нашим путем:-). Мы формализовали повороты (только ломаные линии с углами, кратными 15 гр.). Это раз. И формализовали определения дистанций, разбивая колонну на "подотряды" по 2-3 корабля и считая дистанцию и угол от среднего.
Матрица дисстанций/углов резко сокращается.

 Отправлено: 02.03.06 21:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Эффективность японской стрельбы и неэффективность русской могла определяться именно построением, а не качествами кораблей и экипажей

Согласен. В подтверждение предлагаю посчитать относительную площадь целей для русских и японских кораблей. Эту, может быть, глупость тяжело обьяснить, но я постараюсь...

Предположим угол отклонения снаряда от линии прицеливания составляет +/- 2 градуса.
Этот сектор следует поделить на неравные условные единицы площади (те, что ближе будут мельче, а с ростом расстояния они увеличиваются пропорционально). Если знать кто в кого стрелял, можно сосчитать в этих относительных единицах площадь суммарную площадь, занимаемую русскими и японскими целями (соответственно - если цель ближе, она покроет больше условных единиц площади, чем такая же, что находится дальше).
По соотношению этих площадей можно установить преимущество, которое давала японцам их позиция относительно русских по вероятности попаданий. А потом ещё и помножить на число стволов, участвующих в деле - ведь эта же позиция не позволяла дейвствовать значительной доле русских кормовых башен и существенной части средней артиллерии...

Можно извратиться, интегрировав этот процесс по времени...

Так можно наглядно увидеть ИСТЕННОЕ "преимущество" японского железа - получится, что японцы ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ вести огонь в 2-3 раза эффективнее!

Добавим сюда же эффект "обратной связи" - и "японское чудо Цусимы" разоблачается на глазах

 Отправлено: 05.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Что-то я не пойму, господа, - то ли я выше сказал конкретную глупость, толи вас всех озадачил...


Прошу комментариев!

 Отправлено: 06.03.06 16:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

то ли я выше сказал конкретную глупость, толи вас всех озадачил...

Толя N1:-).

 Отправлено: 06.03.06 17:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Толя N1:-).

? :))

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Прошу комментариев!

Ваш метод хорош. Но он

1) очень трудоемкий
2) требует точных сведений о курсовых и дистанциях, а так же о распределении целей, чего у нас нету. А с теми данными, что имеем, погрешность убивает метод.

Простую оценку сделать можно - берите высоту борта в носу или на миделе, делите на тангенс угла падения снаряда, добавляете ширину корабля, получите грубую оценку сравнительной вероятности попадания. Я кстати делал - получилось, что, например, 203/40-мм японская пушка по Ослябя бьет так же точно, как 254/45-мм наша по Асама. Не говоря уже про то, что стрелтба 305/30-мм пушки Николая 1 по Асама чисто технически менее точна, чем стрельба ГК японского БрКр по Ослябя или Орлу.

 Отправлено: 06.03.06 18:02. Заголовок: Re:

Провел грубое моделирование боя Ушакова с Ивате и Якумо. Все корабли брал целые.
Вот что вышло:

Дистанция условно 35 кабельтовых, ВИР условно 1 каб/мин

Водоизмещение (исходная огневая мощь), тыс. тонн (у.е.)

Ушаков 4
Якумо 9,5
Ивате 9,5

Исходная жифучесть, у.е.

Ушаков 600
Якумо 1425
Ивате 1425

После пяти ходов, 15 минут боя

Ушаков 391 (0,65)
Ивате 1387 (0,97)
Якумо 1425 (1)

Остаточная огневая мощь (живучесть делить на 150)

Ушаков 2,6
Ивате 9,2
Якумо 9,5

После десяти ходов, 30 минут боя

Ушаков 186 (0,31)

Ивате 1364 (0,96)
Якумо 1425 (1)

Остаточная огневая мощь

Ушаков 1,2
Ивате 9,2
Якумо 9,5

Ушаков погиб между четырнадцатым и пятнадцатым ходами, с 42 по 45 минуту (после четырнадцатого хода 22, после пятнадцатого "минус" 19)

Ивате 1356 (0,95)
Якумо цел.



В качестве комментария - естественно, ждать полного зануления жизни корабля не стоит. Нужно прикинуть некую величину (0,2-0,25) когда он будет просто тихо тонуть, то есть жизнь будет уменьшаться даже без огневого воздействия. В общем, кто захочет что-нибудь смоделировать по этим правилам или улучшить их, вперед. Не забывайте о грубости оценки и ограниченности области применения (1 августа из них не получишь. Кстати, Шантунг вероятно, да. Но тоже не уверен).

 Отправлено: 06.03.06 19:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ушаков погиб между четырнадцатым и пятнадцатым ходами, с 42 по 45 минуту

Что Ушакова убьют, было очевидно. Интересным представляется неплохое совпадение с реальным боем по времени.

 Отправлено: 06.03.06 19:43. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Провел грубое моделирование боя Ушакова с Ивате и Якумо.

Ну, вроде бы тоже довольно похоже.

realswat wrote:

цитата:

ждать полного зануления жизни корабля не стоит. Нужно прикинуть некую величину (0,2-0,25) когда он будет просто тихо тонуть, то есть жизнь будет уменьшаться даже без огневого воздействия.

А даже без этого приближения, такой корабль много уже не наделает:

цитата:

Ивате 1356 (0,95) Якумо цел.

К моменту "обнуления" А.У. будет не 0,95, а 0,94.

realswat wrote:

цитата:

Не забывайте о грубости оценки и ограниченности области применения (1 августа из них не получишь. Кстати, Шантунг вероятно, да. Но тоже не уверен

1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой. В таких случаях доминирует фактор случайности.

Шантунг - вполне моделируется. Попробуйте.

 Отправлено: 06.03.06 20:19. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой.

Очень даже глубоко. Просто по той причине, что японцев израсходовано 3/4 боезапаса ГК.

 Отправлено: 06.03.06 21:11. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой. В таких случаях доминирует фактор случайности.

5 часов неглубоко? А Шантунг сколько?

 Отправлено: 07.03.06 07:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это очень неглубоко зашедший бой.

invisible пишет:

цитата:

5 часов неглубоко? А Шантунг сколько?

Там вопрос не во времени, а в соотношении сил - в Ланчествере есть понятие "фаза истощения" -
"уравнения Ланчестера описывают ход боя однородных боевых средств лишь приближенно и их нельзя применять для последней стадии боя (на этапе "истощения"). "(с) тут
Так вот, Шантунг до этой фазы несколько не дотянул - начало фазы было прервано бегством наших в Артур.
Вечерний бой в Цусиме - "фаза истощения" во всей красе...