Отправлено: 16.02.06 15:51. Заголовок: Vote: Рейтинг броненосцев по сочетанию эскадренных качеств

Укажите броненосец, сильнейший на ваш взгляд по сочетанию эскадренных качеств, из списка.


Вариант - если это не сложно сделать
Не просто указать сильнейший, а расставить этой восьмерке рейтинги от 1 до 8: больше - сильнейшему, или просто - по местам, сильнейший - на первое, а дальше - суммирование по тому же принципу - первое место - 8, восьмое - 1 очко.

 Отправлено: 16.02.06 16:08. Заголовок: Re:

Проголосовал за тезку..))))
Хотя для эскадренного боя больше годится Канопус - это мое мнение. Наилучшее сочетание защиты, вооружения и скорости.

 Отправлено: 16.02.06 16:30. Заголовок: Re:

Шарлемань, Фудзи, Канопус, Филиберто, Пересвет, Кайзер, Бувэ, Ринаун - приоритеты эскадренного боя.

 Отправлено: 16.02.06 16:37. Заголовок: Re:

Канопус, хотя приведенный список несколько кособокий, т.к. многие позиции не совместимы.

 Отправлено: 16.02.06 16:40. Заголовок: Re:

Но если говорить о рейтенге, то:
Канопус, Фудзи, это лидеры, хотя и крайние позиции. Затем Бувэ, Шарлемань. Далее Эманюэле Филиберто, Пересвет, Ринаун. Замыкает рейтинг Кайзер.

 Отправлено: 16.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Опрос некорректен, т.к. разница между разными кораблями может быть очень незначительна (от балды 5-10%).
Если так делить, то на первом месте - оба француза, второе - "Канопус", "Пересвет", Фудзи", третье - немец и итальянец.

 Отправлено: 16.02.06 17:04. Заголовок: Re:

Рейтинг - сложно было выбрать между Фудзи, Бувэ и Шарлеманем. Все видимо сильнее остальных пяти - но у каждого имеются недостатки... свои собственные. В лидеры поставил "Шарлеманя", но уверенности в правоте нет. В рейтинге дал бы им всем по семерке.
Затем Канопус - все же слабовата защита, не слишком мощные пушки ГК... Ну не для эскадренного боя корабль. Хотя ближе к лидерам. Пять баллов.
Затем Пересвет, Кайзер, Ринаун - не рискну кого то выделить... Если бы не качество постройки русского и перегруз немца - Ринаун бы от этой группы отстал, а так - в ней. Всем по три.
Замыкает итальянец - нет у меня веры в их корабли, даже если с ТТХ вроде как и порядок. Единица - но более субъективная, чем прочие оценки...

 Отправлено: 16.02.06 17:23. Заголовок: Re:

8 - Е. Фелиберто, крепкий середняк - всё при нём ... дал просто шикарное потомство Гарибальдийцев ...

1 - Фуджи - поздний ребёнок... всё какбы на месте, но именно как бы...

все остальные ровно идут...

 Отправлено: 16.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Вопрос из серии детских, а кто победит белый медведь или африканский лев? Если рассматривать например четыре Кайзера против четверки Фудзи, то последние наверное смогут управиться, хотя зависит от условий (дальность видимости, волнение моря и т.д.)
Шарлемань, Канопус, Буве, Фуджи, Кайзер, Эманюэле Филиберто, Пересвет, Ринаун.
Именно для эскадренного боя!

 Отправлено: 17.02.06 06:28. Заголовок: Re:

Все предпочтения - как у г-на Наумова, единственное - Буве с Канопусом, на мой взгляд, по боевым качествам весьма близки, поэтому оба делят второе место. Франция рулит!

 Отправлено: 17.02.06 09:38. Заголовок: Re:

1) Кайзер - при их удачной механизации ГК и большом кол-ве СК - оружие победы в додредноутскую эпоху :)
2) Канопус - классический образец того, как нужно строить броненосцы все как надо и все на месте - (ну пояс бы маленько потолще) второе место.
3) Шарлемань - период озарения (временного) во французских умах. Большой шаг вперед в сравнение с ромбами. Кривизна все еще имеется, но вцелом - твердое третье место.
4) Фуджи - хороший броненосец по задумке, но не вполне рационально забронирован и механизация ГК не лучшая.
5) Пересвет - оставлю без коментариев.
6) Ринаун. Не совсем понятно зачем англичанам было этого уродца родить на свет, ибо проблем в строительстве первоклассных броненосцев у них никогда не было. Ну ладно, что выросло-то выросло.
7) Филлиберто. То что может и сойдет для малобюджетного Гаррибальди крейсера - не совсем годится для малобюджетного броненосца. Примитивная механизация ГК, и разнокалиберный СК делают его не вполне удровлетворительным кораблем.
8) Буве. Возможно в 1880-х годах еще можно было эксперементировать и строить броненосцы по такой нелепой схеме, но в 90-х за такое руки надо отрывать. На борт 3 орудия ГК и те разнокалиберные. Расположение СК в башнях ниже верхней палубы - вобщем замыкает восьмерку однозначно.

 Отправлено: 17.02.06 10:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

quote:

---

7) Филлиберто... Примитивная механизация ГК

---

- поподробнее... если можно...

 Отправлено: 17.02.06 11:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- поподробнее... если можно...

---

Может быть, споры вынести в другую ветку, а голосование сотавить чисто для высказывания своего мнения?

 Отправлено: 17.02.06 11:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- поподробнее... если можно...

---

У вас была схема его башни ГК в разрезе - может я чего не понял - но там даже прибойника нет.

 Отправлено: 17.02.06 12:39. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Может быть, споры вынести в другую ветку, а голосование сотавить чисто для высказывания своего мнения?

---

Путь Мерлин откровет ветку по перресветам - продолжим - есть что сказать и о чем подумать

 Отправлено: 17.02.06 12:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Путь Мерлин откровет ветку по перресветам - продолжим - есть что сказать и о чем подумать

---

- исполнено...

 Отправлено: 19.02.06 09:30. Заголовок: Re:

Мой рейтинг.

1) Канопус, 2) Шарлемань, 3) Фудзи; 4) Кайзер; 5)Филиберто; 6) Пересвет; 7) Ринаун, 8) Бувэ.

 Отправлено: 20.02.06 00:30. Заголовок: Re:

Обратите внимания: Канопус по сути макс. близко по ТТХ до неоднократно обсуждаемого "доведенного до ума" Пересвета. Которого рассматривали в качестве "идеальнего (и воображаемого) лин. крейсера" для российского флота в РЯВ. За исключением скорости, хотя ИМХО до 16000 л.с. спокойно вместили бы в Канопусе и соотв. - до 20 уз. Интересно как именно англы успели в водоизмещением всего на 1000 тонн меньше, чем у Формидейбла построить столь силно уступающего ему по защиту корабля? И не превосходящего его ни в чем (полузла скорости не считается)? Я вообще Дункана считаю оптимальным для такой роли (ЛКР в составе эскадре + рейдера/антирейдера), но он все таки "в ответе", т. что правильно его нет в класации. ИМХО Пересветов резонно рассматривать именно в таком амплуа, а то сравнение с "нормального броненосца" с 18 уз. скорости естественно не в его пользе будет. И именно в таком амплуа Канопус лучше его.

 Отправлено: 20.02.06 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Интересно как именно англы успели в водоизмещением всего на 1000 тонн меньше, чем у Формидейбла построить столь силно уступающего ему по защиту корабля?

---

Вооружение: 1730 / 1485
Машины 1414 / 1290
Броня:
поясная 1265 / 1065
палубная 1240 / 950
барбеты-башни 1035 / 745
казематы 425 / 330
рубка 110 / 80

в итоге на броне "сэкономили" 910 тонн...а результат - налицо.

 Отправлено: 20.02.06 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

в итоге на броне "сэкономили" 910 тонн...а результат - налицо.

---

Спасибо. Тут интересно, однако и распределение. В основном экономия не по поясной брони (т.е. там около 200 тонн, что совсем и немного. Спокойно смогли бы поясом Канопуса довести до мин.203 мм крупп. Барбет у Формидейбла неск. избыточным (и - равен по толщины на канопусовском!?!), т.что тут экономия не только самая большая, но и вполне уместная, но не ясно откуда - и тут и там - 305 мм! . По палубе - 300 тонн - вероятно (для данного периода) тоже уместно. Но ... 50+25 мм (на Канопусе) и до 76 мм (на Формидейблом)?!? И - интересно откуда раница в 300 тонн по весу вооружения - ведь оно (тоже!) пр. одинаковое. Как и почему не вбухали КМУ на 2500-3500 л.с. помощнее. Это тоже не более, чем в 250-300 тонн, а скорость уже к 20 уз. получается. Да и как не считать с приведенных Вами данных - колосальный запас водоизмещения получается у Канопуса! Типа 15%! Ну, или сл. тяжелый корпус?!?

 Отправлено: 20.02.06 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

но не ясно откуда - и тут и там - 305 мм!

---

Это максимальная толщина, плюс это и вес башенной брони, как я понимаю.
Барбеты же Канопуса имели дифференцированную толщину - 12-10-6 дюймов.
"Формидэйбла" - вроде 12 по всей окружности. "Лондон" - чистые 123 дм, а "Венженс" - уже 12-6 дюймов... так что на этом дифференцировании вес мог неплохо сократиться.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

И - интересно откуда разница в 300 тонн по весу вооружения - ведь оно (тоже!) пр. одинаковое.

---

Строго говоря, ГК и СК - другой модели, ГК - пушка - тяжелее на 4 тонны, СК - пушка - на тонну, про вес установки - не знаю. Плюс 76-мм на "Формидэйбле" - на 6 больше, к каждой - по 300 снарядов... В принципе на более тяжелых установках, пушках и боезапасе могло и набежать.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

По палубе - 300 тонн - вероятно (для данного периода) тоже уместно. Но ... 50+25 мм (на Канопусе) и до 76 мм (на Формидейблом)?!?

---

У "Формидэйбла" цитадель больше, и скосы - 3 дюйма вместо двух.

 Отправлено: 20.02.06 18:25. Заголовок: Re:

Спасибо, что-то вроде и предполагал - что из-за разницы между макс. и средней толщины и дифференцированием. Но с еще 200 тонн поясной брони (и/или 200 тонн на КМУ) Канопус становится зверь. Гм... или Дункан...

 Отправлено: 20.02.06 21:44. Заголовок: Re:

Экономия веса - по причине ограничения осадки для обеспечения возможности прохода Суэцким каналом.

 Отправлено: 20.02.06 22:05. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Рейтинг - сложно было выбрать между Фудзи, Бувэ и Шарлеманем. Все видимо сильнее остальных пяти

---

Логично. какие-никакие, а нормальные ЭБР. С "британской" артиллерией - 12-дм. Не соглашусь только с ролью Канопуса: он слабее, но не столь сильно. А остальные - гыбриды:-).

 Отправлено: 20.02.06 23:42. Заголовок: Re:

Ну скажем Буве сложно назвать нормальным ЭБром, Канопус, технически далеко впереди Фудзи, давайте смоделируем четверки тех против тех? (Канопус против Фудзи)

 Отправлено: 21.02.06 08:28. Заголовок: Re:

Naumov wrote:

quote:

---

Ну скажем Буве сложно назвать нормальным ЭБром

---

C чего бы это?

 Отправлено: 21.02.06 11:27. Заголовок: Re:

Если брать за эталон английские броненосцы то Буве мало вписывается в концепцию из-за своей ромбической схемы, зачем в линии такое расположение? да и прочие архитектурные излишества мало добавляют боевой ценности, а так все что бронировано можно назвать ЭБр.

 Отправлено: 21.02.06 12:06. Заголовок: Re:

Naumov wrote:

quote:

---

Если брать за эталон английские броненосцы

---

Какие? На момент закладки "Буве" у бриттов есть "Роял Соверен". С броней компаунд, барбетным ГК, палубным СК...

Naumov wrote:

quote:

---

Буве мало вписывается в концепцию из-за своей ромбической схемы,

---

Три ствола в одноорудийных установках лучше двух двухорудийных установок по живучести, и вряд ли заметно хуже по скорострельности. Точность вроде как призанется более высокая за одноорудийными установками. Я бы предположил основной проблемой разнокалиберность - но на дистанциях 1893-94 года об этом вряд ли кто думал...

Naumov wrote:

quote:

---

да и прочие архитектурные излишества мало добавляют боевой ценности,

---

Какие "излишества"? Если про архитектуру корабля - то и в "Маджестиках" можно нарыть много довольно "забавных" решений...

 Отправлено: 21.02.06 13:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

Укажите броненосец,

---

Не, а где мериканцы?

 Отправлено: 21.02.06 13:16. Заголовок: Re:

asdik

а зачем? на указанный момент, они крайне посредственны 1) припаганого ГК, 2) собственных концепций...

 Отправлено: 21.02.06 13:20. Заголовок: Re:

Naumov wrote:

quote:

---

Если брать за эталон английские броненосцы

---

А почему их нужно брать за эталон? Где-то на сайте читал ветку с дискуссией об особенностях французских ЭБР, в-общем-то, такая схема неплоха в условиях меньшинства и превосходства в скорости (Буве над Маджестиками) Можно контролировать дистанцию и срывать банк на отходе. Единственное, что действительно плохо - ГК не весь 305-мм. А почему-то на Марсо и пр. весь ГК одного калибра

 Отправлено: 21.02.06 13:25. Заголовок: Re:

[b]asdik[/b]

quote:

---

Не, а где мериканцы? [/quote

Троица "Индиан" проигрывает практически всей представленной выше компании во всем, кроме бронирования. Орудия ГК и СК несбалансированы, скорострельность никакая, мореходность низкая, обитаемость неважная, скорость ничем не выдающаяся.

 Отправлено: 21.02.06 14:15. Заголовок: Re:

Romanian wrote:

quote:

---

А почему-то на Марсо и пр. весь ГК одного калибра

---

Уже на "Оше" - средние установки лишь 274мм... Почему - не знаю. Предполагаю что либо из-за желания поэкономить с водоизмещением, либо - как частности - две 305-мм башни в центр корпуса плохо лезли, либо лишний высокаросположенный вес был не в кассу.

 Отправлено: 21.02.06 14:16. Заголовок: Re:

asdik wrote:

quote:

---

Не, а где мериканцы?

---

Сперва надо отучиться из броненосца делать монитор, а потом уже лезть в высшее общество!

 Отправлено: 22.02.06 11:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сперва надо отучиться из броненосца делать монитор, а потом уже лезть в высшее общество!

Ну как раз в те года и отучились, как пример Ретвизан и тд.
А впрочем, какими временными рамками определён данный набор ЭБР?

 Отправлено: 22.02.06 13:01. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

А впрочем, какими временными рамками определён данный набор ЭБР?

Да вроде достаточно легко заметить, закладка в середине 90-х годов. Примерно 94-96. Ну и водоизмещение в районе 11-12000 тонн. Вылезали из рамок только если не было более достойного примера...

 Отправлено: 22.02.06 13:17. Заголовок: Re:

итоги: помимо приведенных выше - и посчитав по предложенной схеме "расставление по ранжиру" получил следующее:
Шарлемань - 53
Канопус - 50
Фудзи - 43
Бувэ - 34
Кайзер - 31
Эмманюэле - 29
Пересвет - 28
Ринаун - 17.

Наибольший разброс оценок - у "Бувэ".

 Отправлено: 22.02.06 13:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вылезали из рамок только если не было более достойного примера...

Ну Эмануиле и Буве более ранние. А если поставили Канопуса, который скорее 97 года, то где Сикисима? Иначе - скорее Мажестик.

 Отправлено: 22.02.06 14:05. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Сикисима? Иначе - скорее Мажестик.

Эти явно не 12000 тонн.

 Отправлено: 22.02.06 14:11. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну как раз в те года и отучились, как пример Ретвизан и тд.

Точнее - их отучили, а они увидели, что это хорошо!

 Отправлено: 22.02.06 14:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Примерно 94-96. Ну и водоизмещение в районе 11-12000 тонн.

У англов и тогда покрупнее были... Даже тот-же Канопус...