Отправлено: 19.07.05 12:17. Заголовок: Альтернативные корабли - сопоставление с реальности - продолжение

Интересные дела у меня вышли, господа, когда я попробовал "вычисленных" кораблей нарисовать, т. ск. Вышло кое-что любопитное, чего и представляю вашему вниманию.

1. ББКР: с 4х2-254 мм и 12/14-120 мм. (Супер- Пересвет) или с 4х2-203 мм (супер- Нахимов) и 120 мм ПМК. При ромбическом расположением артилерии сразу возникают трудности с расположением ПМК если нужно иметь сильный продольный огонь ГК (а иначе - зачем нам ромб) Можно вместить по => вариантов:
1.1. на батарейной палубе - т.е. над верх. пояса или в удлиненном (как у Пересвета) до кормовой башни полубаке (если бортовых башен разместить возвышенно - на уровне нос. башни). Проблем с продольного огня ПМК (который важен) не возникает, продольной стрельбы ГК не мешает, неск. низкого расположения и заливаемость ПМК можно пренебречь, т.к. у тогдашных миноносцев мореходность в плохой погоды не ахти-какой была, соотв. - вероятность торп. атаки в плохой погоды. Однако растет водоизмещение (на целых 9-10%!!!), т.к. надо обеспечить остойчивость и мореходность при 3 (!) башен на высоте пр. 8-9 м над ВЛ, как и подкреплением корпуса. Барбеты тоже будут тяжелее. Соотв. мощность механизмов, цена и т.д. - тоже вверх!
1.2. Борт. башен - на уровне кормовой. Здесь весовые проблемы не возникают, однако ПМК можно разместить или только батарейно в казематах (т.е. - с плохого/никакого огня в нос/кормы) по обеих сторон борт. башен ГК, или в палуб. установках за щитов над уровне борт. башен (евентуально применяя и завал бортов), что не хорошо с тчк зрения защиты ПМК (или обе вместе, что обединяет преимуществ и недостатков обоих вариантов).
1.3. Соответно возник и вариант прото- Уорриор: с 2х2-254 мм и 10х1-203 мм СК в однооруд. башен (низкое разположение не страшно, но ... рост водоизмещения на 12%) или в борт. казематах и 75/120 мм ПМК (заливаемость ПМК в нижней батареи под 203 мм каземата). Или прото- Рюрик 2 - все как у оригиналя. В т.ч. и цена, и возможность построить и все...
1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) проблемов с размещением ПМК не возникают, т.к. прекрасно входит в корм. надстройки (между средней и корм. башни ГК) - 4-6 пушек, и 6-8 пушек в нос. надстройке/полубаке. Вообще - прекрасно, но ... невероятен для периода (хотя ... "Бранденбург", хвранцузы тоже были такие... )

2. По крейсеров с 152 мм артилерии проблемы не возникают. В т.ч. и потому что 152 мм артилерии прекрасно подходить и для ПМК. Или как супер Аскольд (см. подробно в конце пр. ветки), или как Фульгия. Мне супер Аскольд кажется неск. лучше для периода в силе большой скорострельности и вес борт. залпа и ненадежных башен 152 мм.
Припоминаю: 10-152 мм в 2 груп: носовая - 1 пушка за БП щита в ДП и 4 пушки в казематов побортно (верхн. каземат - в надстройки над нижнего - в полубаке) или верхные - тоже в БП щитов поверху казематных; корм. группа: каземат-надстройка с 2 пушек побортно, в ДП впереди/позади каземата - 2 пушки за БП щитов, (опц.) 1 пушка за БП щитом поверху каземата. Нос. огонь 5-152 мм, борт. - 7 (6)-152 мм, корм. - 4 (3)-152 мм.
2 погреба (как у Варяга - в нос и в кормы) Пояс конечно обязательный
Ожидаю табуреток...

 Отправлено: 22.08.05 08:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Британское: 190/50.............90,7 кг.

---

Именно не наше - думаете продадут? Да и заводить зоопарк ради одного корабля...
А все же - как вам 4*1*254 ромбом? Адмиралы могли внять:)

 Отправлено: 22.08.05 11:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

4*1*254 ромбом

---

Не читал о аналогах. Вот 4*2*203 мм ромбом, как на Бруклине в самый раз.

 Отправлено: 22.08.05 11:49. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Не читал о аналогах. Вот 4*2*203 мм ромбом, как на Бруклине в самый раз.

---

Почему не Нахимове?:) По массе установое это тоже, но 254 снаряд эффективнее по бронированной цели (БРКР).

 Отправлено: 22.08.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему не Нахимове?:)

---

Был, но очень давно. Мне не вполне понятна сама концепия СуперНахимова. Крейсер 80-х годов 19 века не очень подходит для основы нового проекта. Хороший проект, но уже устаревший, хотя я согласен нужно тогда было строить парой.
ser56 пишет:

цитата

---

254 снаряд

---

К тому же я могу предложить "русское" развитие Жогильбери: 4-305/40, 4-254/45, 8-152/45.... это как пример....

 Отправлено: 22.08.05 13:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему не Нахимове?:)

---

Был, но очень давно. Мне не вполне понятна сама концепия СуперНахимова. Крейсер 80-х годов 19 века не очень подходит для основы нового проекта. Хороший проект, но уже устаревший, хотя я согласен нужно тогда было строить парой.
ser56 пишет:

цитата

---

254 снаряд

---

К тому же я могу предложить "русское" развитие Жогильбери: 4-305/40, 4-254/45, 8-152/45.... это как пример....

 Отправлено: 29.08.05 14:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Я понимаю вашу любов к расчитанным кораблям - а все же как вы относитесь к супернахимову с 4*1*254 ромбом и 8-10 *120мм? Ход не менее 20 узлов. Уложиться в 10кт?
Вроде корабль смотрится не плохим рейдером, да и в линии против асамоподобных...

 Отправлено: 29.08.05 14:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я понимаю вашу любов к расчитанным кораблям - а все же как вы относитесь к супернахимову с 4*1*254 ромбом

---

4х1 не люблю. В залпе всего 3 пушки. Преимущества по сравнению с нормального Пересвета (а т. более - доведенного до ума) не нахожу. Разчитаю, конечно, но с 2х2-254 + 10/14-120 мм и 20 уз. ИМХО лучше будет.

 Отправлено: 29.08.05 15:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде корабль смотрится не плохим рейдером, да и в линии против асамоподобных...

---

Получается при 11.5 КТ и котлов Торникрофта - с 21 уз. С хорошых Бельвиля (как у Цесаревича) - ок. 19.8-20 уз. Т.е. - по сути Пересвет с 4х1-ромбом (и более слабого СК - 120 вм. 152 мм) и неск. улучшенном бронировании - пояс до 178 мм, но на большой площади. Нормальный пересвет с такой КМУ (тоже 3 машин, но ок. 24 000 л.с. и лучших котлов в том-же обьеме) дает 22 уз. При превозходстве в калибре и весе СК и борт. залпа ГК. Вообще "чилийцы" или условные Пересветы с нормальной КМУ и с 12/14-152 мм и добронированных оконечностей в том-же водоизмещении смотрятся лучше. Хотя и по водоизмещении немн. выше подобного девайса (совсем немного), но по боевой еффективности - значительно лучше.
И вообще - в чем будет преимущество подобного шипа перед нормального башенного с 2х2-254 мм?
Конечно можно 4х1 и в палубных установках вбухать, но это ск. всего "суперсобачка", а не супернахимов. Защита вообще слабая получается по сравнении с башен, а для 254 мм и механизация нужна посериознее - вообще - без башен для такого калибра - плохо. А 203 мм - все еще можно.

Поэтому более интересно смотрится шип в 9-10 КТ и 203 мм пушек, но много! Части в палубных установках за баш. подоб. щитов, часть - казематные. СуперБаян, ск. всего. С поясом до 152 мм.

 Отправлено: 29.08.05 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С хорошых Бельвиля (как у Цесаревича) - ок. 19.8-20 уз.

---

Неплохо - я согласен с вами о достоинствах нормального Пересвета, но такой корабль можно было построить вместо КР... Лучше бы он был Громобоя?

 Отправлено: 29.08.05 16:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше бы он был Громобоя?

---

Черт знает. Громобой - очень хороший корабль - венец развытия, т. ск. - ошибочной концепции. В корпусе Громобоя именно крейсера с 203 мм пушек побольше вбухать... С его скорости, мореходности и дальности. Хотя по цене и водоизмещении, как и по стапеле лучше вместо Громобоя построили бы еще 1 Победы. Совсем такой как в реале даже.
Нет. крейсера такие - для ничего. Надо иметь "лин. крейсера" с 254 мм в 2-оруд. башен (2,3 или 4 ромбом - по велению адмиралов и МГЩ) с 21-22 уз., ЕБРов с 2-3 башен 305 мм и 19-20 уз (обе - в 15-16-17 КТ в завысимости от количестве стволов ГК) и броненосного КРЛ с 100 мм поясом и 152 (компромисно - 120) мм пушек и 24 уз. Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.

 Отправлено: 29.08.05 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В корпусе Громобоя именно крейсера с 203 мм пушек побольше вбухать... С его скорости, мореходности и дальности.

---

И ради чего? рейдер - слабоват против БРКР, а против траспортов - излишен. Хотя в него вполне влезли бы 2*2*254 и 8-10 120. Даже с 2*1*254 - он лучше реале - но маловато 2 пушки...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.

---

Абсолютно согласен. Вашин. Кр с 203 - дитя ораничений. 254 - это сильный снаряд и балистика! А 203 - сильнее 152, но против БРКР - мало, против кР2р и МН - много... Одна мишень - БПРК 1-го, но это лишний класс:)

 Отправлено: 29.08.05 17:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Одна мишень - БПРК 1-го, но это лишний класс:)

---

Это шахиншах по лишности! Да и против них (и против "собачек") броненосный КРЛ с 152 мм ГК - совсем прилично смотрится! А если что-то не так получится - обратно к "больших дядей" с 254 мм!

цитата

---

И ради чего? рейдер - слабоват против БРКР, а против траспортов - излишен.

---

В качестве чистого рейдера - да, но такой клас вообще не для России - сл. дорого и узкозаточенно. Лучше Пересветов (на 500-1500 тонн побольше его максимум) строить - и анти-противо-рейдер, и для линии неплох, и всяких асамоподобных пользиет для закуски. Конечно у реального Пересвета немало недостатков проекта, но не принципиально, а именно по причине плохой реализации. Вполне мог иметь и пояс в 4 дм в нос (в двойной высоте), и 20-21 уз. при неск. лучшей выделки КМУ, и лучшее выполнение перегородок и системы живучести/незатопляемости, и 12/14-152 мм вм. 11 (про погонной пушки вообще молчу). А в основном это и все существенные недостатки того проекта.

 Отправлено: 29.08.05 21:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.

---

Теория "провокационного" корабля, к которым можно отнести, с оговорками разумеется : Дандоло, Италия - Рюрик, Центурион. Крейсер с 8" арт. силен и слаб, но как угроза, требует эквивалентного ответа, в целях экономии строят несколько сильнее бронированное повторение. Относительно 203/254 - следовательно: из Нахимова вырос Пересвет.

 Отправлено: 30.08.05 07:22. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Относительно 203/254 - следовательно: из Нахимова вырос Пересвет.

---

Увы нет, Нахимов это почти лин. КР по компановке!

 Отправлено: 30.08.05 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нахимов это почти лин. КР по компановке

---

Бруклин, Нью-Йорк, Клебер. Лучший вариант загубил Тирпиц - Бранденбург не развился.

 Отправлено: 30.08.05 11:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Лучший вариант загубил Тирпиц - Бранденбург не развился.

---

Факт.

 Отправлено: 09.09.05 21:27. Заголовок: Re:

Ещё один спорный проект, возможно и перспективный в свое время - проект ЭБР "12 Апостолов" с 6 - 9" (3х2), позже вариант - 8-9" (2х2, 4 в каземате). Мог быть и 10-9" (3х2, 4 - в каземате) или 12-9" (4х2, 4 в каземате). Мог и возрасти в размерах и калибре до 10-11" и 12-14 кт.

 Отправлено: 26.09.05 20:33. Заголовок: Re:

В продолжение темы: какие могли быть другие необычные корабли с учетом современных знаний? Необычные корабли для своего времени - пароход, п/фр-катамаран ("дубоносец" Демологус (Фультон1), броненосец, монитор, авианосец и т.д. Каким мог быть проект ЭБР-тримарана? (амер., англ., франц., итал., русс., яп. варианты)

 Отправлено: 26.09.05 21:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В продолжение темы: какие могли быть другие необычные корабли с учетом современных знаний? Необычные корабли для своего времени - пароход, п/фр-катамаран ("дубоносец" Демологус (Фультон1), броненосец, монитор, авианосец и т.д. Каким мог быть проект ЭБР-тримарана? (амер., англ., франц., итал., русс., яп. варианты)

---

Не знаю, да и чесно говоря мне не интересно. Махайродус периода РЯВ мне не интересен. Все корабли в жтой теме - вполне реальняе на уровне знаниях и технологиях периода конца XIX - начало XX века. Т. ск. - это корабли , про которых не догадались или о которх забыли, но которых вполне могли построить. При том - в духе того времени.

Прошу про катамаранов-ракетоносцев завести другую тему.

 Отправлено: 26.09.05 23:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ещё один спорный проект, возможно и перспективный в свое время - проект ЭБР "12 Апостолов" с 6 - 9" (3х2), позже вариант - 8-9" (2х2, 4 в каземате). Мог быть и 10-9" (3х2, 4 - в каземате) или 12-9" (4х2, 4 в каземате). Мог и возрасти в размерах и калибре до 10-11" и 12-14 кт.

---

А вот этого попробую расчитать. Если возможно - поделитесь с источниками информации про реального корабля (интернетских, конечно). При том с 9 дм - только для начало, т.к. калибр не нашел развытия. А вот с 10 ДМ интересно, однако казематы и 10 дм?!? Прийдется делать или с башен (СуперПересвет) или с с 8 дм. Если с 8 дм - то это получается супер Баян (см. в пр. постов) или суперНахимов. Но все таки интересно. Как и проект перевооружения "таранов". Тоже неплохо получается, поверьте!

 Отправлено: 27.09.05 18:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

катамаранов-ракетоносцев

---

катамаранов-ракетоносцев сам не люблю, а вот тримаран-броненосец вторую неделю по ночам грезится, сейчас оформляю по мере возможности.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

поделитесь с источниками информации про реального корабля

---

из В.В. Арбузов "броненосец "12 Апостолов", глава проектирование, в Инете -м.б. ув. Мерлин или на Вундерваффе. А по поводу суперпроектов- дело захватывающее, особенно если бех явного опережения и строительную/министерскую "заданность" подправить и на несколько лет раньше в дело пустить. Еще неплохо бы посмотреть - какие проекты могли быть в ответ на Ваши "суперы" со стороны Англии, (Японии), Америки, Италии. Стараюсь, по возможности избегать "случайно находящегося в кустах3 Дредноута. С уважением, Андрей.

 Отправлено: 03.10.05 19:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach ВАШИ:

 Отправлено: 03.10.05 21:06. Заголовок: Re:

Спасибо, И как только не испугались сиих монстров: не художник и не график я конечно Жду благожелательных расчетов и критики. К проекту: уголь, припасы и часть снарядов для средн. арт или мелкой - в боковых поплавках. Если защита только от торпед, на боковые корпуса броню не ставим. Ныне англы, франки и американы испытуют очень усиленно модели и даже некий корвет. Тримаран - снижение сопротивления корпусов, маневренность, осадка - все в лучшую сторону.

 Отправлено: 04.10.05 09:35. Заголовок: Минин А.Н.

Фон Авербахусу РЕШПЕКТ!
Просто-таки my dream для Тсу-Шимы! Только водоизмещение вызывает сомнения - я считал, при 3х2=305/40 и приличной броне 15 000 т выходит...
А вообще-то, спасибо. Попытаюсь намалевать Вашего монстра более прилично (а Кром Круах пусть его рассчитает). Каквыслать картинку Борису, Х-Мерлину

 Отправлено: 04.10.05 10:33. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Только водоизмещение вызывает сомнения - я считал, при 3х2=305/40 и приличной броне 15 000 т выходит...

---

Для однокорпусного - факт (и то - минимум)

цитата

---

а Кром Круах пусть его рассчитает

---

Не получится. По кр. мере - не в Шарпе. Он заточен под 1 корпуса. Да и мне как-то не очень интересно. Ваш проект забавный, но крайно нереалистичный для того периода. Никто не умел расчитывать таких корпусов при большом водоизмещении. (это - не считаясь с невозможности прийти в уме вообще). Кстати это и для сегодня верно. Експериментов проводят с кораблей водоизмещением под 1000 тонн, чтобы накопать опыта. В идеале не больше 3-4 КТ будут строить в наших дней. В 13 КТ тримарана сконструянчить не смогут и сегодня!

 Отправлено: 04.10.05 11:02. Заголовок: Минин А.Н.

Уважаемый Кром Круах!
Прошу вас оценить возможность "увеличенной Екатерины II" - водоизмещение 14 000 т, 3х2=305/40, умеренная скорость.
Зачем - отвечу после.

А тримаран - это просто мечта... И как представишь как у господина Хейхатиро на лоб глаза лезут 8)

 Отправлено: 04.10.05 11:05. Заголовок: ЗЫ

СуперЕкатерина, есс-но, однокорпусная. Бортовые орудия питаются из хорошо защищенного центрального погреба, кормовое - из своего. Можно сделать 4х2 (правда, тогда водоизмещение гахнет за 18 000) Скорости достаточно 9 (эск) / 16 (исп) уз.

 Отправлено: 04.10.05 19:52. Заголовок: Re:

Был вариант под 13000т с более тонкой и разнесенной юроней, 8-152/45 на батарейной полубе. Внешняя броня - весь ботр и батарея - 64мм ( по типу Шанзи), внутренний пояс -наклонный (15*), вдоль погребов и МКО, высота 3.3м - 180мм, палубы: 32+42. 16уз. На 1880 - 3х2 305/30 в барбетах, позже ГК в башнях.

 Отправлено: 04.10.05 21:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Спасибо, И как только не испугались сиих монстров: не художник и не график я конечно

---

Как говорят на одном милом ресурсе - "жжош, пеши исчо"
Конечно, ни одному корабелу конца XIX века конструкция и в голову прийти не могла. Но даже помимо этого - подумайте на досуге, как и где ЭТО будет доковаться. И окупаются ли пока не замеченные мною преимущества конструкции необходимостью создавать ЗАНОВО стапельную инфраструктуру для постройки и доковую инфраструктуру для ремонта.
Опять же, прикидываем кренящий момент от затопления одного поплавка - и нам плохеет - плечо-то у нас ВОООН какое . А броня - два с половиной дюйма, шьется всем, выше 5 дюймов. А уж что там будут делать 12" фугасы - это совсем страшно
То есть номинально вы нарисовали броненосец, а по живучести он у вас на уровне "Тийода" - слабого броненосного крейсера.
В связи с этим, кстати, предлагаю отказаться от поясной брони среднего корпуса, или сильно её сократить - до неё все равно мало что будет долетать через боковые поплавки
Помимо этого, непонятно, зачем у вас в боковых поплавках ПМЗ с внутренней стороны? Может, сделать только с внешней, но глубиной, скажем, метра в три (поглотители ударной волны по типу Пульезе не предлагаю - не было ещё...), тогда она будет держать подрыв на чем угодно, за исключением, разве что, "Long Lance" и торпед с ядерными БЧ

 Отправлено: 05.10.05 00:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

ПМЗ с внутренней стороны?

---

Comte пишет:

цитата

---

А уж что там будут делать 12" фугасы - это совсем страшно

---

64мм можно усилить до 92-120 за счет ослабления зашиты главного корпуса. Ни один фугас с боевой дистанции не возьмет. Да и 64мм вполне могут 6-8-10 дм. фугасам противостоять. Идея основная - защита от АР/Comm и торпед основного корпуса. Крен можно нейтрализовать контрзатоплениями.
Comte пишет:

цитата

---

кренящий момент от затопления одного поплавка - и нам плохеет

---

Нет там ПТЗ, дефект кисти. Возможно наполнение части объёма водо/пространство-измещающим материалом Однако вполне можно и ещё уже сделать поплавок, как раз 4-5 м. - основное предназначение он должен выполнить. Иметь запасные комплекты поплавков, в мирное время выполняют роль брандвахт, монтируются при выходе на генеральное сражение.
Comte пишет:

цитата

---

как и где ЭТО будет доковаться.

---

Вариант а) поплавки отстыковываются, б) строятся "очень широкие" доки.
Это действительно самое слабое звено проекта

 Отправлено: 05.10.05 00:26. Заголовок: Re:

На 1880 г. - однокорпусный.
Comte - Позабыл, есть и без- малобронный вариант. И в авианосец легко перестроить, с дополнительными двигателями в поплавках.

 Отправлено: 05.10.05 08:54. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Каквыслать картинку Борису, Х-Мерлину

---

- boris_x_merlin@yahoo.com

 Отправлено: 14.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Уважаемое Собрание. Дабы не плодить тем - параллельно и несколько дальше в Историю: Как могло повернуться развитие броненосцев, особенно башенных, если бы победа в бою на Хемптон-Рейде убедительно досталась "Вирджинии". Например - у Монитора башню заклинило, броневые створки амбразур сорвало и бомба внутрь влетела. А рубку вообще разрушило. ...

 Отправлено: 17.10.05 14:19. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как могло повернуться развитие броненосцев

---

Америка - Европе не указ
А в прочем всё было бы так-же: у казематных Бр недостаточный угол обстрела, следовательно орудия выносятся на палубу и появляюьтся барбеты, а отсюда и до башен рукой подать.

 Отправлено: 17.10.05 14:26. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Америка - Европе не указ
А в прочем всё было бы так-же: у казематных Бр недостаточный угол обстрела, следовательно орудия выносятся на палубу и появляюьтся барбеты, а отсюда и до башен рукой подать.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 17.10.05 19:20. Заголовок: Re:

А как вам такое: комбинирование башен и барбетов. Возможность расположения барбетов возвышенно над башнями (башни в этом случае имеют сплошную крышу)

 Отправлено: 17.10.05 19:27. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А как вам такое: комбинирование башен и барбетов.

---

?!? Не понял...

 Отправлено: 17.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Сочетание башен и барбетов. Барбеты как более легкие устройства побортно и возвышенно - гипотетические проекты. Первое приближение - великолепная гравюра-пародия "гранд-отели" выложенная ув. Мерлиным.

 Отправлено: 18.10.05 10:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Сочетание башен и барбетов. Барбеты как более легкие устройства побортно и возвышенно - гипотетические проекты.

---

Полюбуйтесь на досуге на американские броненосцы с двухярусными башнями. И почитайте на досуге о боевой эффективности дивайсов :)

 Отправлено: 18.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

на досуге о боевой эффективности дивайсов :)

---

Вся жизнь - творчество , главное - идея.