Отправлено: 26.12.05 17:46. Заголовок: А если..

Господа! А если обсудить вопрос, поддержки 1ТОЭ не 2ТОЭ, а отрядами по готовности.
В том числе и одиночными кораблями.

 Отправлено: 26.12.05 19:09. Заголовок: Re:

Если даже такой готовый отряд как Вирениуса вернули, то какие одиночные по готовности корабли могли поддержать?

 Отправлено: 26.12.05 21:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А если обсудить вопрос, поддержки 1ТОЭ не 2ТОЭ, а отрядами по готовности.
В том числе и одиночными кораблями.

---

Это чтобы японцем было сподручнее топить их по одиночку у ПА?!? Или я что-то не понял?

 Отправлено: 26.12.05 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это чтобы японцем было сподручнее

---

Тут спорный вопрос о сподручности.
Угля не напасешся. Лучше оптом в Цусиме.

 Отправлено: 26.12.05 23:36. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Угля не напасешся.

---

Кому Вы верите???
Угля-то уж хватало...

 Отправлено: 27.12.05 09:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это чтобы японцем было сподручнее топить их по одиночку у ПА?!? Или я что-то не понял?

---

Ну, это не так просто тоже. Могли и ночами прорываться. А, когда достаточно кораблей сталобы, выходили бы встречать, глядишь, и генеральное сражение получилось бы.

 Отправлено: 27.12.05 09:59. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Могли и ночами прорываться.

---

Полярными? :))))

 Отправлено: 27.12.05 10:23. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Полярными? :))))

---

Если взять 3 месяца на движение корабля, то выйди А3 в феврале к июньским туманам мог быть во Владике, в марте-апреле там был бы отряд Вирениуса. Поймать одиночный корабль - не реально!

 Отправлено: 27.12.05 12:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Поймать одиночный корабль - не реально!

---

Скорее - мало реально. А если поймают? Кто отвечать будет? Этого все и боятся. (и правильно делают) Неоправданные риски.

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 13:17. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Кто отвечать будет? Этого все и боятся. (и правильно делают) Неоправданные риски.

---

С точностью до наоборот! Именно задержка 2ТОЭ и есть риски, а быстрое наращивание своих сил - дело хорошее! И потом приход Вирениуса во Владик или ПА заметно улучшал расклад сил, а если бы ему в догонку послали Сисой, Наварин и А3 отрядом - то к лету 1ТОЭ превосходила бы врага в силах! Дорога ложка к обеду...

 Отправлено: 27.12.05 19:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И потом приход Вирениуса во Владик или ПА заметно улучшал расклад сил, а если бы ему в догонку послали Сисой, Наварин и А3 отрядом - то к лету 1ТОЭ превосходила бы врага в силах! Дорога ложка к обеду...

---

Вирениус сам(у меня сложилось такое мнение) не хотел не куда идти.
Вы представте что японцы втретят сначала Вирениуса, хотябы отрядом броненосных крейсеров, и раскатают, затем чуток подремонтируются, и еще три корабля "плывут". У японцев разведка неплохо поставлена, а наши бы шли с завязанными глазами. У А3 малый запас хода, проблемотично. Надо создавать целый экскорт транспортов. И так на каждые одиночные корабли?

 Отправлено: 28.12.05 08:48. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Вирениус сам(у меня сложилось такое мнение) не хотел не куда идти. Вы представте что японцы втретят сначала Вирениуса, хотябы отрядом броненосных крейсеров, и раскатают, затем чуток подремонтируются, и еще три корабля "плывут". У японцев разведка неплохо поставлена, а наши бы шли с завязанными глазами. У А3 малый запас хода, проблемотично. Надо создавать целый экскорт транспортов. И так на каждые одиночные корабли?

---

1) Куда идти адмиралу - это указывает приказ! Нужно было бросить МН, а его КР и Ослябя - имели не плохую автономность. Взяли бы 2 угольщика и вперед.
2) Ремонт и обслуживание одиночных кораблей проще - можно делать в нейтральных портах.
3) При правильном планировании поймать отряд Вирениуса даже у ПА сложно, а уж по дороге к Владику - просто утопия. Замечу это было бы зимой - длинная ночь, шторма, а мореходность его кораблей отменная.
4) Что же касается старых ЭБР и А3 - то их можно было бы встретить у Шатунга. Даже если японцы дадут бой - то ЭБР из ПА свяжут противника боем.

 Отправлено: 28.12.05 17:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Полярными? :))))

---

Нет, экваториальными :))).

K1 пишет:

цитата

---

Скорее - мало реально. А если поймают? Кто отвечать будет? Этого все и боятся. (и правильно делают) Неоправданные риски.

---

Ну вот объясните мне, кто может поймать Александра? Догонит его только Камимура (причем полный меньше - опасно, может и навтыкать двендцатидюймовками), от Того он уйдет. Значит, Камимура должен бросить все дела и несколько недель утюжить море в поисках прорывающегося броненосца, когда же он, наконец, соизволит пойти на прорыв. А в это время ПАЭ разделывает оставшегося в одинчестве Того, как Бог черепаху или разрывает, как Тузик грелку, да еще и ВОК порезвятся. Думаю, что дом Того после этого тоже пострадает.

Алик пишет:

цитата

---

Надо создавать целый экскорт транспортов. И так на каждые одиночные корабли?

---

Да, к сожалению, только так, но не будем же пятаки считать, постоим за Святую Русь.

 Отправлено: 28.12.05 22:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нужно было бросить МН, а его КР и Ослябя - имели не плохую автономность. Взяли бы 2 угольщика и вперед.

---

И? Приходят они в ПА, влазят в бассейн и далее см. реал...
ser56 пишет:

цитата

---

Ремонт и обслуживание одиночных кораблей проще - можно делать в нейтральных портах.

---

Нельзя.

 Отправлено: 28.12.05 22:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну вот объясните мне, кто может поймать Александра? Догонит его только Камимура (причем полный меньше - опасно, может и навтыкать двендцатидюймовками), от Того он уйдет.

---

Не уйдёт. Во всяком случае, 4 новых японских ЭБРа его уверенно догоняют.

 Отправлено: 28.12.05 23:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не уйдёт. Во всяком случае, 4 новых японских ЭБРа его уверенно догоняют.

---

Увы... Бородинцы - это не реплика Цесаревича, а только по внешности схжые. В т.ч. и по скорости. Цесарь (хотя я далеко в нем не влюблен) - корабль другого качества! В т.ч. и по скорости... Его (возможно ) только Хацусе догонить ... Хотя ... и у него (Цесаря) был констр. дефект в КМУ... Т.е. - для него - спорно, а для бородинцев - нет место для спора - японцы каждого из них дохонят гарантированного...
Кстати, Александр до 18 уз не дотягивал... 17.5 в идеале (а не после перехода через полмира)...

 Отправлено: 28.12.05 23:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И? Приходят они в ПА, влазят в бассейн и далее см. реал...

---

Ну при таком раскладе характеров людей/командующих в басейне ПА должны войти 4 Дредноута...
А иначе ser56 прав. Так все таки лучше. Это плюс один ЕБР. При Шантунге можно пойти не на Владик, а на японцев совсем даже нормально... Хотя и без Ослябы надо было пойти...
Кто-то тут предлагал (кажется Kimsky, прошу прощения если ошибаюсь) подумать про ситуации, если крайно выполнительному, упрямому и совсем даже не глупому, только неинициативному и колебливому Витгехту приказали однозначно и категорично не прорватся, а уничтожить японцев!
А сейчась - все как в реале, Витгефту приказали японцев уничтожить да плюс Ослябы в составе ПАЭ! Совсем даже прилично смотрится

 Отправлено: 29.12.05 01:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну при таком раскладе характеров людей/командующих в басейне ПА должны войти 4 Дредноута...

---

это как минимум...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А иначе ser56 прав. Так все таки лучше.

---

К сожалению, ser56 не прав. Это не лучше, тем более, 2я эскадра лишается одного из новых броненосцев.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это плюс один ЕБР.

---

Который на ход войны не не влияет (и Вы даже сами указали, почему в Шантунге будет та же жопа, что и в реале -- у Витгефта приказ). Не влияет потому, что активные действия капиталшипами наши сами себе противопоказали. Да, вынуждено, но даже с "Ослябей" у нас 4 ЭБРа на 1е мая, вместо 3х. И чего? Промежуточную базу ведь броненосцами не найдёшь...
Ситуация меняется кардинально, если доводим до ПА эсминцы. Это единственный наш класс кораблей, ведший в ПА активные и наступательные (при Макарове) действия. Т.е., если имеем лишние 7 штук "расходного материала" и 4 МН, можем фактически удвоить интенсивность БД, и при небольшом везении даже расфигачить эту базу на Эллиоте. Что ставит саму высадку на Квантуне под вопрос. Ну и далее по тексту.
Это понимали Макаров и Рожественский, но к сожалению не понимают современные альтернативщики...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кто-то тут предлагал (кажется Kimsky, прошу прощения если ошибаюсь) подумать про ситуации, если крайно выполнительному, упрямому и совсем даже не глупому, только неинициативному и колебливому Витгехту приказали однозначно и категорично не прорватся, а уничтожить японцев!

---

Я полностью разделяю данное мнение.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А сейчась - все как в реале, Витгефту приказали японцев уничтожить да плюс Ослябы в составе ПАЭ!

---

Для этого нужно попасть за четверть века до описываемых событий и заменить самодержца-алкоголика на проверенного прогрессора...

 Отправлено: 29.12.05 02:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну вот объясните мне, кто может поймать Александра?

---

Если бы никто не мог поймать, то Александр бы носился по всему миру, как "Неуловимый Джо" из анекдота. Тоже мне, ЭБР стелс на подводных крыльях :)))))

Если бы всё было так просто, то посылали бы поодиночке. Но, ведь, не посылали же....вредители, наверное.

С уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 04:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И? Приходят они в ПА, влазят в бассейн и далее см. реал...

---

Ну, если уж мы допустили, что они пришли, то давайте допустим и что П-А эскадра будет не дымить на рейде, а действовать. А при таком раскладе лишний броненосец никогда лишним не будет.

NMD пишет:

цитата

---

Не уйдёт. Во всяком случае, 4 новых японских ЭБРа его уверенно догоняют.

---

Позвольте не согласиться. Реальная скорость и Александра и Того 16 узлов, кратковременно - у александра 17 (сделаем скидку на переход через океаны), у Того 18, хотя и врядли, все-таки они тоже не в базе стоят и не после капремонта. Кстати, если говорить о капремонтах. Александр - броненосец новый и на испытаниях его машины еще небыли приработаны. Пройдя от Питера до Артура машины вполне могли приработаться и это могло нивелировать неприятности от обрастания ракушками и другие походные проблемы. Заметить противника Александр сможет миль за десять-пятнадцать, так что гнаться придется часов пять-десять, пока можно будет что-то серьезно с ним сделать. Выдержат ли японцы эти пять часов на полном ходу, а десять - точно не выдержат? Сколько у них будет угля (ведь они не могут подгадать погрузку к прорыву Александра)? Не рассчитает ли командир Александра свой прорыв таким образом, чтобы войти в опасную зону за 4-5 часов до темноты? Кроме того, если Того пойдет искать Александра достаточно далеко от П-А (чтобы он не смог пройти в Артур за одну ночь), то кто останется блокировать ПАЭ - Камимура с Ясимой и Фузей?

K1 пишет:

цитата

---

Если бы никто не мог поймать, то Александр бы носился по всему миру, как "Неуловимый Джо" из анекдота. Тоже мне, ЭБР стелс на подводных крыльях :)))))

---

Ерничать и я умею. Учитесь у NMD и Krom Kruah, они говорят конкретно, а не умничают. Вы сами-то попробуйте поймать корабль, уступающий вашему только один узел, хотя бы на бумаге.

 Отправлено: 29.12.05 07:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, если уж мы допустили, что они пришли, то давайте допустим и что П-А эскадра будет не дымить на рейде, а действовать.

---

Это никак невозможно допустить. Видите ли, ser56 дал нам тут альтернативу, где ЭМы и МНы брошены/отправлены в Россию. Т.е., с ними вероятно придётся отправить и "Донского". После этого отряд уменьшается до размеров "Ослябя"-"Аврора" и м.б. транспорты. Как показали переходы "Рюрик"/"Донской" и "Цесаревич"/"Баян" адмирал на такой отряд не нужен. Но допустим, Вирениуса оставили на отряде. Тогда по прибытии в Порт-Артур он, как зам. начальника ГМШ убудет обратно в Питер. Что за кадры командиры кораблей (Михеев и Сухотин) косвенно говорит тот факт, что оба были заменены по приходе в Россию (может дело в цензе, думаю наш "отдел кадров" внесёт ясность). Но я сильно сомневаюсь, чтобы эти люди (а ведь воюют люди и не столько техника) что-либо поменяли в ПА. Одним броненосцем больше, одним меньше, всё равно после трагедий 27 января и 31 марта решающее преимущество у японцев, и наши как сидели в гавани без "Осляби" так и будут там сидеть вместе с ним.
А вот если оставить миноносцы в отряде, тогда это кардинально меняет всё дело. Кстати, Рожественский требовал продолжения движения отряда на ДВ, и даже как последний аргумент вызывался лично возглавить.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Реальная скорость и Александра и Того 16 узлов

---

Вы заблуждаетесь и сравниваете скорость одиночного А3 и скорость ОТРЯДА Того. Отрядная скорость всегда искусственно занижается.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

все-таки они тоже не в базе стоят и не после капремонта.

---

Но и полными ходами они тоже не злоупотребляли.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Александр - броненосец новый и на испытаниях его машины еще небыли приработаны.

---

У японцев они тоже не были приработаны на испытаниях. А у "Асахи" ещё и обнаружилось ужасное "углепожирательство", которое победили как минимум через год.
Кроме того, Того ведь просто может выделить "Сикисиму" и "Хацусэ" (18,75 и 19,11 уз. соотв.) в ударную группу, т.е. они смогут дать почти полный свой ход. Далее, в Порт-Артур кроме как мимо Шантунга не пройти, а у японцев найдутся КР и вспом. кр. на цепочку. Резюмируя -- прорываться в одиночку не имеет смысла, т.к. корабль (малый отряд) перехватывается противником без всяких шансов отбиться.

 Отправлено: 29.12.05 08:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ерничать и я умею. Учитесь у NMD и Krom Kruah, они говорят конкретно, а не умничают. Вы сами-то попробуйте поймать корабль, уступающий вашему только один узел, хотя бы на бумаге.

---

Я не ёрничал, я шутил :)))

Пробовал, иногда ловил, иногда не ловил одиночные корабли... Александр не пробовал ловить... Жалко, симпатичен мне этот корабль (опять шучу) :)
Раскрываю "секреты ремесла" тезисно
- консулы и пр. разведка в нейтральных портах,
- вспомогательные крейсера,
- лёгкие крейсера,
- радио.
И главное, Ваши расчёты строятся. видимо, на предположении, что корабли участвуют в соревнованиях (типа бега) со стартовой чертой и финишной.
Последний "секрет". Если ситуация требует пятичасовой погони, то я "ловцы" имеют все шансы проиграть. Для "ловли" необходимо не допустить такой ситуации.
Вообще "ловля" одиночных - это фантастически интересно... круче шахмат :))) Два игрока и посредник - идеальный вариант.

с уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 09:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Резюмируя -- прорываться в одиночку не имеет смысла, т.к. корабль (малый отряд) перехватывается противником без всяких шансов отбиться.

---

Отять Того гений , а русские идиоты:) А если согласованно выйдет ПА эскадра? Ведь это июнь...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

лишний броненосец никогда лишним не будет

---

Неплохо:)
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., с ними вероятно придётся отправить и "Донского

---

Если не секрет - зачем? Они с боем будут прорываться - вполне досаточно ТР для сопровождения.
NMD пишет:

цитата

---

Это единственный наш класс кораблей, ведший в ПА активные и наступательные (при Макарове) действия. Т.е., если имеем лишние 7 штук "расходного материала" и 4 МН, можем фактически удвоить интенсивность БД, и при небольшом везении даже расфигачить эту базу на Эллиоте. Что ставит саму высадку на Квантуне под вопрос. Ну и далее по тексту. Это понимали Макаров и Рожественский, но к сожалению не понимают современные альтернативщики...

---

Полная чушь! Где успехи СОМ? Одни потери. Добавим еще 7 МН - больше чем у японцев не будет.
NMD пишет:

цитата

---

2я эскадра лишается одного из новых броненосцев.

---

Вы не понимаете граничных условий, 2 ТОЭ просто нет и не нужна. Если вовремя отправить А3 с Сисоем, Н1 и Наварином, то в ПА хватит ЭБР.
NMD пишет:

цитата

---

Приходят они в ПА, влазят в бассейн и далее см. реал...

---

Вообще-то я всегда писал, что Вирениуса нужно во Владик... Но в чем-то вы правы, адмиралов нужно кардинально менять:)
NMD пишет:

цитата

---

Нельзя.

---

Льзя:) 24 часа.

 Отправлено: 29.12.05 09:42. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Раскрываю "секреты ремесла" тезисно

---

в догонку ещё
- грамотное рапределение сил в пространстве и времени.

Информация к размышлению.
У японцев высококачественны кардиф (больше мощность, меньше дымность)
У русских одиночек что? Не знает даже капитан корабля, пока не загрузит...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Пройдя от Питера до Артура машины вполне могли приработаться и это могло нивелировать неприятности от обрастания ракушками и другие походные проблемы

---

Но могли и не "приработаться". Где эта граница "не приработался" - "приработался" - "переработался". И каким макаром подгадать? Риски.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Заметить противника Александр сможет миль за десять-пятнадцать,

---

как и противник может его заметить... радио вступает в игру.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Выдержат ли японцы эти пять часов на полном ходу, а десять - точно не выдержат

---

А Александр выдержит? Риски.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Сколько у них будет угля (ведь они не могут подгадать погрузку к прорыву Александра)?

---

Не надо вырабатывать весь уголь до конца. И... данные разведки. Опять же капитан Александра идёт на риск надеясь на то, что японцы именно в этот момент будут принимать уголь. Риски.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не рассчитает ли командир Александра свой прорыв таким образом, чтобы войти в опасную зону за 4-5 часов до темноты

---

Как определить капитану Александра "опасную зону"? Риски.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме того, если Того пойдет искать Александра достаточно далеко от П-А (чтобы он не смог пройти в Артур за одну ночь), то кто останется блокировать ПАЭ - Камимура с Ясимой и Фузей?

---

Как узнать, что Того ушёл? Риски.

Основа всех управленческих решений - это "управление рисками". На мой взгляд, в данном случае риски перевешивают выгоду.

с уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 10:00. Заголовок: Re:

Предлагаю методологию оценки рисков.

1- Оценка повышения эффективности ПАЭ с приходом нового корабля (каждый может сам, всё равно не договоримся). Моя оценка +10...15%
2- Оценка рисков перехвата этого корабля (аналогично...каждый сам для себя). Моя оценка 35-40% что перехватят.

Я бы, при такой оценке, не решился бы.

И ещё. Кроме перехвата на дальних подступах (моя вероятность 40%). Существует возможность такой ситуации.
Море перед П-А. Из порта выходят Порт-артурцы, дальше в море Того, ещё дальше прорывающийся. Вообще кошмар. Один корабль (прорывающийся) теряется с вероятностью 95%.
Японцы и так могут поступить, они в поддавки не любят играть.
Ночью входить в порт, не зная расположение минных полей и заграждений, - безумие.

с уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

если имеем лишние 7 штук "расходного материала" и 4 МН

---

Так отряд вроде как раз эти 4 МН и тормозили. 7 ЭМ шли более-менее нормально, хоть и с проблемами. Во всяком случае, с 2 ТОЭ они до Цусимы дошли.

Перехват одиночного корабля.
1)Новик японцы перехватили
2)Японцам нужно держать 4 места - Цусиму, Сангарский, Лаперуза и Шаньтунг. Время - по крайней мере, когда корабль находился в Сайгоне/Камрани/Маниле/любой другой стоянке близко от ТВД японцы знать будут. С этого времени и начинается развёртывание лёгких сил. В первую очередь перекрываются Цусима и Шаньтунг (по времени), потом - северные проливы.
3)Согласовать по времени действия 1 ТОЭ с одиночным ЭБР почти нереально.

 Отправлено: 29.12.05 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А если согласованно выйдет ПА эскадра? Ведь это июнь...

---

Тут прорыв пришлось согласовывать месяц. Миноносцами через Инкоу -- отличная связь, надёждная и оперативная...
ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - зачем? Они с боем будут прорываться - вполне досаточно ТР для сопровождения.

---

Уголь где брать будете? Или святым духом полетите?
ser56 пишет:

цитата

---

Добавим еще 7 МН - больше чем у японцев не будет.

---

А у нас и броненосцев было больше, чем у японцев, и чего? А эсминцев нам нужно не больше, чем у японцев, а всего-лишь больше двадцати.
ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то я всегда писал, что Вирениуса нужно во Владик...

---

У него туда не хватит угля -- ведь транспорты Вы отправили домой.
ser56 пишет:

цитата

---

Льзя:) 24 часа.

---

И сколько тонн примете? А если нужно часть команды отвлечь на ремонт?
ser56 пишет:

цитата

---

Вы не понимаете граничных условий

---

ИМХО, я понял те условия, что в исходнике:
ser56 пишет:

цитата

---

обсудить вопрос, поддержки 1ТОЭ не 2ТОЭ, а отрядами по готовности.

---

Отряд Вирениуса -- это и есть такой отряд. Из Ваших четырёх остальных, трое в ремонте и ни в одиночку и втроём не имеют никаких шансов (а кое-кто может даже и не дойти до ТВД). Только у "Александра" есть минимальные шансы.

 Отправлено: 29.12.05 12:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Так отряд вроде как раз эти 4 МН и тормозили.

---

Да вроде поровну они ломались, причём сам Вирениус почему-то всё время норовил оставить с поломанным миноносцем именно "Ослябю"...
Ingles пишет:

цитата

---

Японцам нужно держать 4 места

---

Нет, им достаточно держать Шантунг. И вот почему:
1. Одиночный "Александр" идёт без угля, т.к. транспорты автор ветки отправил в Россию вместе с миноносцами.
2. Пополнять уголь нужно в нейтральных портах. За 24 часа сколько сможем принять? А если нужно ещё кой-какой ремонт провести?
3. Соответственно, в нейтральные порты придётся заходить часто и о наших передвижениях японцы будут более-менее уведомлены. Это 2ТОЭ имела некоторую свободу т.к. везла собственные запасы на транспортах и обладала кой-какой рем. базой. Поэтому и могли стоять в медвежьих углах где вход-выход не прослеживались.
4. "Бородинцу" даже усиленного запаса (с учётом минимум суток полным ходом при форсировании пролива) от Шанхая на вокруг Японии скорее всего не хватит.
Ingles пишет:

цитата

---

С этого времени и начинается развёртывание лёгких сил. В первую очередь перекрываются Цусима и Шаньтунг (по времени), потом - северные проливы.

---

И даже это -- лишнее...
Ingles пишет:

цитата

---

Согласовать по времени действия 1 ТОЭ с одиночным ЭБР почти нереально.

---

Именно.
Но прогрессорам это не помеха...

 Отправлено: 29.12.05 13:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

т.к. транспорты автор ветки отправил в Россию вместе с миноносцами.

---

NMD пишет:

цитата

---

Но прогрессорам это не помеха...

---

цитата

---

NMD пишет:Уголь где брать будете? Или святым духом полетите?

---

Дуркуем:) Надо все расжевывать? Это вы на Донском собрались уголь для МН вести?:))) Для них одного ТР хватит. А уголь купим, как и 2ТОЭ покупала.

 Отправлено: 29.12.05 15:53. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

У японцев высококачественны кардиф (больше мощность, меньше дымность)
У русских одиночек что? Не знает даже капитан корабля, пока не загрузит

---

Макаров советовал всегда отбирать качественный уголь(боевой) и держать его в запасных ямах для боя.
NMD пишет:

цитата

---

И? Приходят они в ПА, влазят в бассейн и далее см. реал...

---

Это точно. Был -бы решительный командующий то и теми силами которые были в Артуре можно было воевать." Лишний" броненосец в Артуре не так был нужен как адмирал, командующий по ушаковски.

 Отправлено: 29.12.05 17:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот если оставить миноносцы в отряде, тогда это кардинально меняет всё дело. Кстати, Рожественский требовал продолжения движения отряда на ДВ, и даже как последний аргумент вызывался лично возглавить.

---

Есминцев - да. Но миноносцев...

 Отправлено: 30.12.05 05:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы на Донском собрались уголь для МН вести?:)))

---

Вы сами поняли, что написали? Вы же выше отправили транспорты с эсминцами в Россию. Я и спрашиваю, для броненосца с крейсерами уголь чем повезёте?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Есминцев - да. Но миноносцев...

---

Задача МН в условиях ПА -- охрана рейда, чем высвобождаются эсминцы для ударной роли.

 Отправлено: 30.12.05 08:26. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Макаров советовал всегда отбирать качественный уголь(боевой) и держать его в запасных ямах для боя.

---

Есть подозрение, что так поступали все и не только Макаров... очень уж тривиально.
Но.. речь шла о путешествии вокруг света... учитывая количество потенциальных мест получения угля...вряд ли можно было большие запасы оставлять от погрузки да погрузки...

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 08:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Одним броненосцем больше, одним меньше, всё равно после трагедий 27 января и 31 марта решающее преимущество у японцев, и наши как сидели в гавани без "Осляби" так и будут там сидеть вместе с ним.

---

В принципе-то я согласен, хотя Макаров, думаю, не согласился бы. Но я-то ведь пошел дальше. Сначала Ослябя , а потом Александр. Остальные по готовности. Думаю, что прри наличии при Шантунге 8-ми ЭБр Того пришлось бы обломаться.

NMD пишет:

цитата

---

Вы заблуждаетесь и сравниваете скорость одиночного А3 и скорость ОТРЯДА Того. Отрядная скорость всегда искусственно занижается.

---

Это я понимаю. Но в чем тогда противоречие? Кратковременно я и дал Того 18, а Александру 17, в чем я не прав? А скорость продолжительного режима, ИМХО, у них будет одинакова, или я ошибаюсь? Впрочем, это не имеет значения, т.к. сравнивал я все равно скорости полного хода.

NMD пишет:

цитата

---

Но и полными ходами они тоже не злоупотребляли.

---

Ну да, так я ж и не настаивал на уменьшении скорости японцев.

Так, беру атлас и считаю. Откуда должен Александр начать прорыв. Итак. Средний ход, который он долго сможет держать - 16 узлов. Если я возьму 8 часов темноты, то за это время он пройдет 128 миль. Передовой отряд из Сикисимы и Хацусе с преимуществом в 1 узел догонит Александра за 5 чосав, как мы считали раньше. Т.е. еще 5*17 получим 85 миль. Итого - 213 миль - это 383 км. Т.е. начать прорыв нужно на параллели Циндао миль на 100 к востоку. Перехватить в этой точке Александра не могут корабли, которые базируются на Эллиотах. Либо Того будет вынужден ослабить себя на Эллиотом отправкой 2ЭБР, что даст нам возможность дать генеральное сражение. Причем, замечу, что японские ЭБр будут в 8-10 часах хода от места боя, чего вполне хватит для решительного сражения. Если П-А еще не в блокаде с суши, связаться с эскадрой и состыковать выход в море вполне можно, чтобы не дать японцам отправить ЭБр против Александра, либо дать генеральное сражение при отстутсвии у японцев части ЭБр. Где я не прав?

K1 пишет:

цитата

---

Вообще "ловля" одиночных - это фантастически интересно... круче шахмат :))) Два игрока и посредник - идеальный вариант.

---

Может, попробуем ? Хотя, я все секреты уже и выдал, но несколько забегов сделать было бы интересно.

K1 пишет:

цитата

---

Раскрываю "секреты ремесла" тезисно
- консулы и пр. разведка в нейтральных портах,
- вспомогательные крейсера,
- лёгкие крейсера,
- радио.

---

Это я учел. Пройти необнаруженным вообще, думаю полнеостьюб нереально.

K1 пишет:

цитата

---

И главное, Ваши расчёты строятся. видимо, на предположении, что корабли участвуют в соревнованиях (типа бега) со стартовой чертой и финишной.

---

Хм, а разве это не так? Важно определить, где старт. Т.е. докуда нужно дойтиинезамеченным.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы не понимаете граничных условий, 2 ТОЭ просто нет и не нужна. Если вовремя отправить А3 с Сисоем, Н1 и Наварином, то в ПА хватит ЭБР.

---

Вот Сисоя и Наварина, а, тем более, Н1 в П-А протащить будет уже гораздо сложнее. Придется определяться с такой точкой рандеву, чтобы эскадры встретились без воздействия противника и небыли перехвачены поодиночке. Хотя нереального ничего не вижу. Но я бы отправил сначала Александра, возможно, с Ослябей, а потом уже, когда они усилят ПАЭ, последняя выйдет встречать старичков.

K1 пишет:

цитата

---

У японцев высококачественны кардиф (больше мощность, меньше дымность)
У русских одиночек что? Не знает даже капитан корабля, пока не загрузит...

---

Ну уж этот-то вопрос решить можно. На худой конец, можно и с Кронштадта одну заправку на транспорте тащить.

 Отправлено: 30.12.05 08:52. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Но могли и не "приработаться". Где эта граница "не приработался" - "приработался" - "переработался". И каким макаром подгадать? Риски.

---

У тепловоза прирабатываемость механизмов около полугода. после этого на реостатных он дает полную мощность, а в масле перестает ощущаться избыток металла при спектральном анализе. Это мы рассматривали на лабораторной работе в институте. В паровых машинах должно быть быстрее, т.к. все детали тяжелее, следовательно и истирание металла идет быстрее. Но в любом случае, со времени испытаний Александра до его прихода в Артур пройдет больше полугода.

K1 пишет:

цитата

---

как и противник может его заметить... радио вступает в игру.

---

Так я исхожу из того, что незамеченнным он не прошел. Но у него-то тоже глаза есть. Так что все остается в силе.

K1 пишет:

цитата

---

А Александр выдержит? Риски.

---

Ну, это нужно у мехов спросить. Думаю, что постараются привести все в порядок.

K1 пишет:

цитата

---

Не надо вырабатывать весь уголь до конца. И... данные разведки. Опять же капитан Александра идёт на риск надеясь на то, что японцы именно в этот момент будут принимать уголь. Риски.

---

Нет, на это я не рассчитываю. Это просто дополнительная удача.

K1 пишет:

цитата

---

Как определить капитану Александра "опасную зону"? Риски.

---

Уже сказал в ответе NMD.

K1 пишет:

цитата

---

Как узнать, что Того ушёл? Риски.

---

Как еще можно узнать? Выйти и посмотреть, кто там у Эллиотов. Если ТОго вы полном составе - драпануть в Артур, если Камимура с двумя стапричками - вломить последним.

K1 пишет:

цитата

---

Основа всех управленческих решений - это "управление рисками". На мой взгляд, в данном случае риски перевешивают выгоду.

---

Было бы глупо спорить с первым, а вот второе, мне кажется, что риски завышены.

K1 пишет:

цитата

---

Предлагаю методологию оценки рисков.

---

Думаю, что процент усиления можно считать следующим образом. В книге о Полтавах читал, что их ставили по отношению к Микасе, как 0,8:1 Значит, примерно также и к Цесаревичу или Аленксандру, Пересветы, ИМХо, также. Итого: ДО прихода Александра 2*1 + 5*0,8 = 6 ПОСЛЕ 3*1 + 5*0,8 = 7. Да, где-то 15-16 процентов. А вот риски определить с такой точностью без статистики нельзя. ИМХО, при хорошей проработке операции - риски минимальны. Только от невезения, к примеру, вышла из строя КМУ.

K1 пишет:

цитата

---

Ночью входить в порт, не зная расположение минных полей и заграждений, - безумие.

---

Так и не надо. Главное, к утру оказаться в пяти часах полного хода от Артура. Стоять яполнцам близко к Артуру смысла нет. Т.к. могут схлопотать атаку миноносцев из Артура. А срассветом выгребется в море эскадра и встретит одинокого путника.

Ingles пишет:

цитата

---

3)Согласовать по времени действия 1 ТОЭ с одиночным ЭБР почти нереально.

---

Как раз, вполне реально. Послать из нейтрального порта шифрованную телеграмму типа. "Буду 25-го поутру, целую Бухвостов (или кто)".

NMD пишет:

цитата

---

1. Одиночный "Александр" идёт без угля, т.к. транспорты автор ветки отправил в Россию вместе с миноносцами.

---

Ну, это он погорячился, допустим. Транспорт бы я отправил в Россию где-то на траверзе Шанхая (утрирую).

 Отправлено: 30.12.05 09:12. Заголовок: Re:

[b]Лунев Роман[/b]

таким образом - мы расходимся в оценке рисков "и это правильно..." (с неподражаемым горбачёвским выговором) :))))

несколько замечаний

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да, где-то 15-16 процентов

---

Незабудьте оттуда вычесть - несплаванность с ТОЭ и т.п. факторы не поддающиеся столь простому анализу.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но у него-то тоже глаза есть. Так что все остается в силе.

---

Глаза то есть, но за линию горизонта их не хватит, а радио и нужно для правильной концентрации "перехватчиков" (1 и 2 дивизии)

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Т.к. могут схлопотать атаку миноносцев из Артура.

---

см. практическую дальность стрельбы торпедами в те времена. По движущейся цели.... огрызающейся. "Безумству храбрых...."
Японцы, вот, применили доктрину сверхдальней стрельбы и добились мизерного процента попаданий (включая неподвижные цели).

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 09:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может, попробуем ? Хотя, я все секреты уже и выдал, но несколько забегов сделать было бы интересно.

---

А тут выдавай секреты - не выдавай... зависит от удачи. И от "накопленных" факторов риска, конечно же.
Предложение понял, надо думать, как сделать...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Хм, а разве это не так? Важно определить, где старт. Т.е. докуда нужно дойтиинезамеченным

---

в нашей ситуации, если удалось обнаружить "прорывщика" более-менее вовремя, то скорее будет похоже на облаву или загон (в охотничьих терминах), а не на "честное" соревнование в скорости....

И, интересно, ваша оценка шансов японцев на перехват превосходящими силами и навязывание боя... в процентах...
Моя остаётся "почти" такой же 30-40%. (-5% на правильный "загон", сразу не подумал :))) )

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 12:29. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Надо создавать целый экскорт транспортов. И так на каждые одиночные корабли?

---

Нужно подобие системы "этапов снабжения" как в германском флоте 1МВ. Если бы корабли из отр. Вирениуса прошли (П-А?, Вл.?), соответственно встречать было бы легче. И опять же - прорыв кораблей 1ТОЭ из П-А навстречу 2ТОЭ.

 Отправлено: 30.12.05 13:39. Заголовок: Re:

Все знают с какими трудностями шла 2-ТОЭ. Броненосцы типа Бородино не приспособленные к таким перехода в условиях войны. Не буду расписывать извесные причины по автономности плавания, невозможности захода в порты для ремонта и погрузки запасов. Эскадра Рожественского совершила можно сказать чудо. При этом она имела и транспорты мастерские, и целый флот снабжения. Все равно переход занял все силы и на боевую подготовку почти ничего не оставалось. Так мог ли Александр один дойти? Да еще прорваться с боем? Давайте разберем поэтапно:
Во первых на тот момент он был не совсем готов к немедленной отправке на твд. На начало войны он находился в Кронштатском доке и проводил различные переделки. Потом даже будучи готовым для такой отправки требуется время для подготовки, а это на тот момент делалось с настоящей русской медлительностью(смотрим правде в глаза).
Во вторых вспомним хотя-бы Ослябя который пробив днище не мог продолжать идти и вынужден был встать в док на ремонт. Но это было в мирное время, а во время войны произойди такое с Александром пршлось бы разоружится.
При 2ТОЭ был целый штаб который недосыпал уточняя якорные стоянки, посылая буксиры и миноносцы на промеры глубин и вся зта рутина думаю была не по силу одному корабю со штурманом в лейтенантском звании.(в военное время когда многие решения в компетенции политики)
Весь путь в составе эскадры был покрыт ремонтами и поломками и только в составе эскадры с этим удалось почти справится. А Александр как одиночка дойди он до твд. уже не имел бы тех узлов которые ему сейчас приписывают.
В третих он зашел бы как минимум в Циндао где ему наверное дали 24 часа на погрузку угля, а можети и нет. Разница с Цесаревичем в том что он просил убежище как избитый в бою корабль и одна из причин -мог утонуть. А Александр шел на войну и его заправка перед боем могла привести к некоторым осложнениям. Но это спорный вопрос, но ясно одно зайди он в Циндао и загрузив за 24 часа около 300т угля японцы уже знали бы все.
Зная его выход поняли что во Владивосток не пойдет, а до Артура расчитать не составит труда. Того вышел на перехват, пустив вперед стаю крейсеров и соответственно обнаружил Александр. Вот тут 5 часовую погоню можно с большей натяжкой признать, но с оговоркой. Погоня будет не в сторону Артура , а от него , потому как не надо из Того дурака делать. Вот и погоня от Артура приведет к тому что выделив из отряда быстроходные броненосцы и крейсера он нагонит Александра и сила одолеет силу. Или Александр спалит весь уголь и укроется в Циндао или еще где, будет блокирован и разоружится как Цесаревич.
Печально и самому все это осозновать. С уважением Алик.

 Отправлено: 30.12.05 22:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! А если обсудить вопрос, поддержки 1ТОЭ не 2ТОЭ, а отрядами по готовности.
В том числе и одиночными кораблями.

---

Прорыв одиночными корабяли нецелеоосбразен по причине повышения риска и затрат на обсепечение.
Прорыв небольшими отрядами - в принципе идея неплохая, но целиком основана на послезнании.
В реале был отряд Вирениуса и к нему можно было присоденинить ИН1 и ИА3 (которому требовался примерно месяц на подготовку в походу), и может быть "Светлану". Вирениус два месяц болтается в Красном море.
Т.е. если ИА3 и ИН1 выходят с поход в конце февраля, то соединенный отряд мог бы достичь П-А примерно в середине июля.
В реальных условиях конца это было бы оправданным риском и большим благом, но начале февраля это вполне логично выглядело ненужной авантюрой. К сожалению время было упущено.
Что касается технических трудностей снабжения отряда и прорыва в П-А, то они были вполне преодолимы.

 Отправлено: 30.12.05 23:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

3)Согласовать по времени действия 1 ТОЭ с одиночным ЭБР почти нереально.

---

На мой взгляд, абсолютно нереально. Шанс установить связь через диппредставительства на пути следования невелик потому что слишком велика вероятность повреждения линий телеграфа японцами непосредственно в окрестностях Артура. И вообще поход одиночного ЭБр, на мой взгляд, авантюра. "Бог на стороне больших батальонов"И на море это тоже справедливо. Я - за прорыв в ПА крупных сил (5 ЭБр, новые крейсера и все имеющиеся ЭМ). Только так можно было бы эффективно помочь 1ТОЭ