Отправлено: 15.11.05 20:58. Заголовок: Путь 2ТОЭ

Предлагаю рассмотреть такой вариант.

После погрузки угля 10 мая идти прямиком к Сангару без дополнительных загрузок. Расстояние - примерно 1600 миль. Вероятность обнаружения во время прохода небольшая - опыт добровольцев, которых послали нашуметь, а они никого не встретили. Сангар проходим днем примерно 20-го мая. После Сангара, если нужно догрузиться углем, заходим на якорную стоянку острова Ошима. После непродолжительной загрузки следуем в бухту Ольга, грузимся, выжидаем и посылаем разведку к Владику.
У Того неопределенность, каким путем пойдет эскадра и когда подойдет к проливам. Вряд ли он будет сторожить пролив эскадрой.
Обнаружение ее произойдет уже при проходе пролива. Идти к нему для Того уже поздно. Вероятней всего он будет ждать у Владика. Но долго стоять там все равно не сможет ввиду расходования угля. Таким образом, проходим во Владик без боя.

 Отправлено: 16.11.05 08:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

После погрузки угля 10 мая идти прямиком к Сангару без дополнительных загрузок. Расстояние - примерно 1600 миль.

---

При хорошей погоде лучше догрузить тонн по 200, чтобы без проблем хватило до Ольги. А так - очень разумно. Причем в Ольге можно оставить ББО и ТР перед боем, чтобы не мешались - реальная боевая ценность ББО близка к 0, а ТР сковывают маневр.

 Отправлено: 16.11.05 16:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

После погрузки угля 10 мая идти прямиком к Сангару без дополнительных загрузок. Расстояние - примерно 1600 миль. Вероятность обнаружения во время прохода небольшая - опыт добровольцев, которых послали нашуметь, а они никого не встретили.

---

Знаете, до прочтения статьи "Гладко было на бумаге" я бы с Вами согласился... А так - у "Бородинцев" дальность со сверхусиленным запасом была тысячи полторы миль к моменту прибытия к проливам...

 Отправлено: 16.11.05 17:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Знаете, до прочтения статьи "Гладко было на бумаге" я бы с Вами согласился... А так - у "Бородинцев" дальность со сверхусиленным запасом была тысячи полторы миль к моменту прибытия к проливам...

---

Не думаю. Это уж слишком. Если учитывать маневры, устроенные ЗПР перед Цусимой.
Но если что, догрузить их немного можно. Пару хороших дней из 10 согласно сведениям о погоде из лоции будет.

 Отправлено: 16.11.05 18:44. Заголовок: Re:

почти согласен с Инвинсиблом (блин :) ну хоть ник бы придумали по короче, а то пальцы поломаешь пока напишешь ;))

 Отправлено: 17.11.05 10:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У Того неопределенность, каким путем пойдет эскадра и когда подойдет к проливам. Вряд ли он будет сторожить пролив эскадрой.
Обнаружение ее произойдет уже при проходе пролива.

---

13 мая - русских в Цусиме нет, 14 нет, 15 нет, 16 - тоже нет, 17 всё ещё нет. 18 - аналогично. В какой-то момент до Того должно дойти, что "здесь что-то не так". Даже если эскадра не втречает ни одного нейтрала (ну, все испугались и решили подождать, пока всё закончится), Того всё равно поймёт, что 2 ТОЭ не через Цусиму пошла.

invisible пишет:

цитата

---

У Того неопределенность, каким путем пойдет эскадра и когда подойдет к проливам. Вряд ли он будет сторожить пролив эскадрой.

---

У того есть определённость по времени - скорость прохождения 2 ТОЭ Индийского океана у него есть. Сначала он караулит Цусиму, Потом Сангарский, потом Лаперуза. Как раз сидеть до упора в Цусиме у него смысла нет

 Отправлено: 17.11.05 14:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

13 мая - русских в Цусиме нет, 14 нет, 15 нет, 16 - тоже нет, 17 всё ещё нет. 18 - аналогично. В какой-то момент до Того должно дойти, что "здесь что-то не так". Даже если эскадра не втречает ни одного нейтрала (ну, все испугались и решили подождать, пока всё закончится), Того всё равно поймёт, что 2 ТОЭ не через Цусиму пошла.

---

Естественно. И запас времени у Того большой. И выбор реакции тоже немалый.
И все это время ЗПР (хотя его проде разжаловали, пусть будет некто XXL:-) не будет знать о японцах абсолютно ничего.

 Отправлено: 17.11.05 15:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Того всё равно поймёт, что 2 ТОЭ не через Цусиму пошла.

---

А вдруг у нее поломка?

 Отправлено: 17.11.05 15:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вдруг у нее поломка?

---

Выслать 1-2 "Япона Мару" на разведку, подождать новостей от торговцев.

Рожественский (или адмирал XXL) должен сделать что-нибудь, чтобы убедить Того, что он у Цусимы сидит и что-то исправляет. При отсутствии новостей Того пойдёт к Хакодате. Русские могли обмануть Того (например, предлаголось послать транспорты, "отделанные" под броненосцы, к Сангарскому, а самим несколько дней у Цусимы посидеть, ловя всех нейтралов). Короче, нужно что-то "изобразить", просто пройти не получится.

 Отправлено: 17.11.05 16:59. Заголовок: Re:

А есть ещё более страшный вариант по прибытии Небогатова на эскадре узнают, что полстраны охвачены революцией и заявляют - на убой не пойдём - Рожественский сообщает об этом в Питер и стоп машина - мир, но без ужасов Цусимы, хотя условия его могут быть и жёстче, а может быть и нет...

 Отправлено: 17.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

У того есть определённость по времени - скорость прохождения 2 ТОЭ Индийского океана у него есть. Сначала он караулит Цусиму, Потом Сангарский, потом Лаперуза. Как раз сидеть до упора в Цусиме у него смысла нет

---

У него нет смысла бегать от одного пролива к другому. У него угля не хватит на это.
Ingles пишет:

цитата

---

13 мая - русских в Цусиме нет, 14 нет, 15 нет, 16 - тоже нет, 17 всё ещё нет. 18 - аналогично. В какой-то момент до Того должно дойти, что "здесь что-то не так". Даже если эскадра не втречает ни одного нейтрала (ну, все испугались и решили подождать, пока всё закончится), Того всё равно поймёт, что 2 ТОЭ не через Цусиму пошла.

---

Вопрос куда пошла и когда будет?
18 -го пусть выходит. Поздно уже.
vov пишет:

цитата

---

Естественно. И запас времени у Того большой. И выбор реакции тоже немалый.
И все это время ЗПР (хотя его проде разжаловали, пусть будет некто XXL:-) не будет знать о японцах абсолютно ничего.

---

А что будет Того знать? Выбор большой и неопределенный.
Ingles пишет:

цитата

---

Выслать 1-2 "Япона Мару" на разведку, подождать новостей от торговцев.

---

Это как иголку в сене искать.
Ingles пишет:

цитата

---

При отсутствии новостей Того пойдёт к Хакодате. Русские могли обмануть Того (например, предлаголось послать транспорты, "отделанные" под броненосцы, к Сангарскому, а самим несколько дней у Цусимы посидеть, ловя всех нейтралов). Короче, нужно что-то "изобразить", просто пройти не получится.

---

Уговорили. Транспорты 16-го будут в Шанхае, а добровольцы 17-го засветятся у Кунашира.

 Отправлено: 17.11.05 21:10. Заголовок: Re:

Да еще. Норвежец приходит в Шанхай 13-го. Я у него судно арендовал на несколько дней. Он говорит, что встретил меня 10-го возле Формозы. И бежит к консулу за подъемными.

 Отправлено: 18.11.05 01:03. Заголовок: Re:

Уже писал об этом, но в другой теме:
Вариант спасения остатков 2ТОЭ во главе с Небогатовым
Необходимыми условиями успеха является надежная радиосвязь с Циндао и решительные действия дипломатов. После боя ночью Небогатов связывается с губернатором Циндао и передает ему инф-ю по произошедшим событиям. Тот отправляет срочные депеши в Петербург и Берлин. Далее дипломаты (под руководством Императора и Кайзера) обговаривают условия немедленной продажи (фиктивно) кораблей Небогатова германцам. Русские поднимают флаги Кайзеровской германии и спокойно идут в Циндао или Владивосток с дружественным визитом. Во Владивостоке или Циндао становятся на ремонт и спокойно залатывают все раны. В подходящий момент происходит обратная процедура продажи кораблей России. Над кораблями вновь андреевский флаг. Ура!!! Все довольны (кроме Японцев).

 Отправлено: 18.11.05 01:08. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Вариант спасения остатков 2ТОЭ во главе с Небогатовым

---

Ну, да! Продали быфиктивно всей II TOЭ еще на Балтики - может и не фуктивно. По кр. мере - масса народу разбогатеет.

 Отправлено: 18.11.05 01:36. Заголовок: Re:

,Ю,Ю,Ю,Ю,Ю,!!!!!
Может кто помнит. изложенную мною где - то на форуме с год назад "бредовую идею":
14.5.1905 - Через Цусимский пролив следуют:
Справа - французская эскадра (Ехидно улыбаются).
Слева - японский флот (Скрипят зуюбами)
По центру - "бывшая 2-я русская эскадра", ныне - 1-я эскадра ВМС Сербий, направляющаяся во Владивосток с дружественным визитом...
Безусловно - немецкий флаг несоизмеримее конкретней, но не соразмерно не реальней в дипломатичесом отношении.
Мечты, мечты - где ваша сладость!

 Отправлено: 18.11.05 09:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У него нет смысла бегать от одного пролива к другому. У него угля не хватит на это.

---

Угля не хватит? Да у него Юбарские копи на Хоккайдо с 2 портами - Отару и Муроран. Объединённый флот, считай 8 месяцев на Элиотах сидел - погрузка с транспортов, судя по всему была. Того тоже может углём грузиться. Да, есть риск, что русские пройдут как раз в момент погрузки, но на то и разведка. И вообще, Того может раз в два дня догружаться по чуть-чуть. Чтобы по-быстрому.

RateR пишет:

цитата

---

По центру - "бывшая 2-я русская эскадра", ныне - 1-я эскадра ВМС Сербий, направляющаяся во Владивосток с дружественным визитом...

---

У Сербии выхода к морю нет. И флота тоже. А Черногория (имеющая выход ук морю) ещё в апреле 1904 объявила войну Японии. Серьёзно. Степень участия не знаю, но, наверное, пару рот послали.

 Отправлено: 18.11.05 09:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Сербии выхода к морю нет. И флота тоже.

---

Ага, как и у Монголии...

 Отправлено: 18.11.05 09:45. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Ага, как и у Монголии...

---

Монголии как государства в это время ещё не было - Китайская провинция. А вообще, это к тому, что единственный реальный вариант - ваш. Нужен немецкий флаг. Или французский. У ВМС Сербии будут те же проблемы, что и у России, даже хуже.

А вообще, лучший показатель дипломатической поддержки - Варяг. Когда нейтралы отказались прикрывать выход крейсера (при том, что там были французы и итальянцы).

 Отправлено: 18.11.05 11:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что будет Того знать? Выбор большой и неопределенный.

---

Ingles пишет:

цитата

---

Русские могли обмануть Того (например, предлаголось послать транспорты, "отделанные" под броненосцы, к Сангарскому, а самим несколько дней у Цусимы посидеть, ловя всех нейтралов). Короче, нужно что-то "изобразить", просто пройти не получится.

---

Я пытался ответить на подобные галлюцинации на соседней ветке (Вокруг Японии). "Отделать" транспорты, "сидеть" в открытом море - все это требует времени, места и угля, угля, заправок, заправок и так до бесконечности...

invisible пишет:

цитата

---

А что будет Того знать? Выбор большой и неопределенный.

---

Это только слова. Такое надо рассчитывать и моделировать.
У Того будут определенные трудности, но у 2ТОЭ при кругояпонских маневрах их будет много больше и с бОльшими последствиями.

Ingles пишет:

цитата

---

Объединённый флот, считай 8 месяцев на Элиотах сидел - погрузка с транспортов, судя по всему была. Того тоже может углём грузиться. Да, есть риск, что русские пройдут как раз в момент погрузки, но на то и разведка. И вообще, Того может раз в два дня догружаться по чуть-чуть. Чтобы по-быстрому.

---

Примерно так. У Того преимущество "своего дома": со связью, снабжением, отдыхом. С "теневой разведкой" (нейтралы и свои каботажники) наконец. А ЗПР в положении бездомного путника под дождем.

 Отправлено: 18.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Угля не хватит? Да у него Юбарские копи на Хоккайдо с 2 портами - Отару и Муроран.

---

Так что, он будет сидеть в Отару? Тогда мы проходим без проблем.
Хотя, это очень глупо с его сторогы. Он что оставляет Корейский пролив беззащитным?
Мы ж договорились, что транспорты приходят в Шанхай 15-го. Значит ЗПР близко.
vov пишет:

цитата

---

Я пытался ответить на подобные галлюцинации на соседней ветке (Вокруг Японии). "Отделать" транспорты, "сидеть" в открытом море - все это требует времени, места и угля, угля, заправок, заправок и так до бесконечности...

---

Какие галюцинации? ЗПР сидит в море 8 месяцев. Еще месяц даже не проблема. Он угля до ж. набрал.
vov пишет:

цитата

---

Это только слова. Такое надо рассчитывать и моделировать.

---

Да что вы будете моделировать? Просчитывать все варианты за Того?
Так ответьте хоть на данный. Транспорты в Шанхай приходят 14-15-го. Что будет делать Того?
vov пишет:

цитата

---

С "теневой разведкой" (нейтралы и свои каботажники) наконец. А ЗПР в положении бездомного путника под дождем.

---

Да какое это преимущество? Деза.
Только при лопуховости ЗПР и сработало.
Конечно, прискорбно, что не побеспокоились об информационном прикрытии. Можно было таких уток насочинять в печати, что Того бы за голову хватался.
Да и с таким ресурсом кораблей, как у ЗПР можно было бы наверняка придумать что-нибудь лучше. Он себя просто выдал минимум 3 раза.

 Отправлено: 18.11.05 14:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так что, он будет сидеть в Отару? Тогда мы проходим без проблем.

---

Как раз для Того позиция прекрасная. 2 ТОЭ идёт Сангарским проливом. Её обнаруживают, у Того есть 12 часов. Может выход перекрыть не получиться, но кроссинг-т выйдет однозначно. Как раз примерно у Ошимы. 2 ТОЭ идёт Лаперузовым проливом. Она по-любому мимо Отару проходит. Выход на перехват и кросинг-т.

А с транспортами 15-16 в Шанхае может интересно получиться. Вопрос - как они шли? Кстати, для скрытности можно Манилой воспользоваться - меньше торговых маршрутов пересекать.

 Отправлено: 18.11.05 14:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Выход на перехват и кросинг-т.

---

А под корму как Витгефт:)! А +12 часов означает ночь:) Мы пойдем не прямо, а довернем к Ольге, а утром пусть ТОго нас найдет, хорошо если к обеду, мы глушим радио разведчиков и оказываемся окресностях Владика к вечеру, куда вынужден будет пойти ТОГО на перехват. А может затаимся в Ольге, оставим там ТР и ББО. Пусть Того нас поищет:) А через 3 дня спокойно пойдем во Владик...

 Отправлено: 18.11.05 16:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А под корму как Витгефт:)!

---

А поворот "все вдруг"?:) Александру III это только со второй попытки удалось

ser56 пишет:

цитата

---

мы глушим радио разведчиков

---

Именно так нашли владивостокские крейсера во время второго набега на Цусиму

ser56 пишет:

цитата

---

А может затаимся в Ольге

---

Сколько есть заливов, где можно затаится всей эскадрой? И сколько у Того вспомогательных кораблей. 10 вполне хватит.

ser56 пишет:

цитата

---

+12 часов означает ночь:)

---

Атаки миноносцев на эскадру ночью перед боем. Жертв было бы меньше, не вопрос, но могли потерять один из бородинцев до боя. ЗПР, в отличие от Небогатова, по одному фонарю (забыл, как он правильно называется) водить эскадру не умел.

 Отправлено: 18.11.05 19:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Сколько есть заливов, где можно затаится всей эскадрой? И сколько у Того вспомогательных кораблей. 10 вполне хватит.

---

Вот и пусть ищет, пока найдут - доложат - где ТОго будет у Владика мины искать:)
Ingles пишет:

цитата

---

Атаки миноносцев на эскадру ночью перед боем.

---

Теория - как бы они нашли эскадру ночью в море! Курс неизвестен - это не после Цусимы... Нали бы - были расстреляны эскадрой идущей в ордере - весь поход тренировались, прямо от Доггер-банки:)

 Отправлено: 18.11.05 20:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Как раз для Того позиция прекрасная. 2 ТОЭ идёт Сангарским проливом. Её обнаруживают, у Того есть 12 часов. Может выход перекрыть не получиться, но кроссинг-т выйдет однозначно. Как раз примерно у Ошимы.

---

Не зачем ему к Сангару идти, не успевает. Пока инфа дойдет, пока эскадра снимется и разовьет ход... Он от Мазампо к Цусиме 11 часов телепал. Так что не получится. Он пойдет к Владику, перерезая путь. Это более логично. К тому же мы его слышим и сами можем сняться и уйти на юг.
Ingles пишет:

цитата

---

А с транспортами 15-16 в Шанхае может интересно получиться. Вопрос - как они шли?

---

Шли они вместе с эскадрой, только отделились позже.
Ingles пишет:

цитата

---

Сколько есть заливов, где можно затаится всей эскадрой? И сколько у Того вспомогательных кораблей. 10 вполне хватит.

---

Крейсеров? Это он не может себе позволить. Ослабляет эскадру. Ночью останется без прикрытия против ЭМ.
Ingles пишет:

цитата

---

Атаки миноносцев на эскадру ночью перед боем. Жертв было бы меньше, не вопрос, но могли потерять один из бородинцев до боя.

---

Да не будет у него ЭМ. Они так далеко не ходят, если на буксирах не тащить и углем не догружать. Мореходность у них плохая. Здесь у нас преимущество.

 Отправлено: 18.11.05 21:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да что вы будете моделировать? Просчитывать все варианты за Того?

---

Очень просто.
Обитатели психпалаты делятся на 2 лагеря. Русские дурни рисуют план похода 2ТОЭ - любой, хоть через ту же Цусиму. Главное, чтобы японские идиоты об этом не знали.

А японские идиоты пишут план мероприятий по обнаружению и поимке.
Все это аккуратненько прокладывается на карте кретином-посредником.

Далее, при поступлении каких-либо новых данных, каждой из сторон разрешается реагировать - вводить в свои действия коррективы. Пошагово, с разумным шагом - 12 часов, в особых случаях - 6.

И так до конца - выхода эскадр на видимость или прихода русских во Влад.
Можно несколько раз.

Мы такое много раз проделывали. Увлекательно и поучительно.

invisible пишет:

цитата

---

Так ответьте хоть на данный. Транспорты в Шанхай приходят 14-15-го. Что будет делать Того?

---

Дались Вам эти транспорты в Шанхае! Никак не могу понять, что бы по-Вашему должен был делать Того.
Может, как Стэрди, побриться и позавтракать?:-)

 Отправлено: 19.11.05 08:28. Заголовок: Re:

С углём забавно выходит... Кстати, прекрасное подтверждение аргументу Vov'a, о том как оптимисты наши делают из японцев идиотов. Да нахрена Того эти копи в Муроране? Когда у него 60 тыс. тонн кардиффа уже погружены на транспортах. Причём уголь этот наш русский, перехваченный в проливах. Причём, из 17 транспортов только с углём 3 захвачены в проливе Цугару, и 7 в проливе ЛаПеруза. И это всё с января по март. Прорывайтесь, господа...

Vov, можно и мне в палату? Где тепло и сухо, и доктор вкалывает лекарство... А вдруг оптимисты травкой поделятся, совсем лепота... Будем все вместе сидеть вечерком и беседовать о Понтии Пилате... Или даже с ним самим...

 Отправлено: 19.11.05 08:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не зачем ему к Сангару идти, не успевает.

---

Да не пойдёт он к Цугару, в третий раз повторяю! Пока мы дойдём до этого пролива, он уже будет на пути к ЛаПеруза. А т.к. он идёт по внутренней линии коммуникаций, будет он в худшем случае аккурат на широте Цугару. Неужто его по радио с берега не проинформируют?
invisible пишет:

цитата

---

Да не будет у него ЭМ.

---

А причём тут ЭМ? В Цугару миноносцев как собак нерезаных.
invisible пишет:

цитата

---

Мореходность у них плохая. Здесь у нас преимущество.

---

Это каким макаром? У наших ЭМов мореходность лучше чем у японцев? Или наше преимущество в том, что ЭМов у нас меньше?
invisible пишет:

цитата

---

Он угля до ж. набрал.

---

И Того набрал угля дотуда же -- "...all units, even the torpedo craft, took in heavy deck cargoes of coal...", и чего теперь?
invisible пишет:

цитата

---

Так ответьте хоть на данный. Транспорты в Шанхай приходят 14-15-го. Что будет делать Того?

---

В соответствии с планом, ранним утром 14го Того выйдет из Мазампо для рывка на север.
Шо на это скажет маэстро?

 Отправлено: 19.11.05 10:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, прекрасное подтверждение аргументу Vov'a, о том как оптимисты наши делают из японцев идиотов.

---

А это общая проблема большинства активных альтернативщиков. Что бы добится серьёзных отличий от реала, нужно "затупить" за противника. А что бы выровнять ситуацию (если есть такое желание) - "затупить за своих". И начинается свистопляска в стиле "тупой, ещё тупее".

 Отправлено: 19.11.05 11:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что бы добится серьёзных отличий от реала, нужно "затупить" за противника.

---

Скажем так - тубить сильнее реала за ЗПР не удастся! Все что не нано было сделать он сделал. И поперся в самое логово, и ТР с собой потащил, и ход минимальный, и отдал всю инициативу противнику....Просто фантазии не хватает в этом направлении - какую еще гадость своим сделать:) А вот проанализировать вменяемые действия адмирала есть смысл!

 Отправлено: 19.11.05 12:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И поперся в самое логово

---

А у японцев везде самое логово. И кстати, Мазампо ничем как база не лучше той же Отару, а скорее даже и хуже. А Оминато так вообще считалась первоклассной базой.
ser56 пишет:

цитата

---

и ТР с собой потащил

---

Кому и чем мешали ТР?
ser56 пишет:

цитата

---

и ход минимальный

---

Ход эскадренный. У половины судов первой линии полный ход = 12уз. или около того. При увеличении числа мателотов эскадренный ход уменьшается ВСЕГДА. Поодиночке "Ивате" и "Якумо" считались 20уз. крейсерами. Но гоняясь вдвоём за "Ушаковым" они шли уже всего-лишь 18узловым ходом. А для всего отряда Камимуры боевой ход был уже 17 уз.
Для 18узловых броненосцев Того эскадренной скоростью считались 15уз. 16 -- это уже чрезвычайный режим.
Так что "потеря" трёх узлов -- дело вполне обычное.
ser56 пишет:

цитата

---

и отдал всю инициативу противнику

---

Инициатива у противника была по условиям игры...
ЗПР сделал всё, что было возможно в тех условиях.
ser56 пишет:

цитата

---

Просто фантазии не хватает в этом направлении - какую еще гадость своим сделать:) А вот проанализировать вменяемые действия адмирала есть смысл!

---

А начни я сейчас учить Вас как строить реактор... А чего? У меня по физике была четвёрка в "продвинутом" классе...
Примерно так же выглядят потуги всех местных оптимистов-ревизионистов.

 Отправлено: 19.11.05 13:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Инициатива у противника была по условиям игры...
ЗПР сделал всё, что было возможно в тех условиях.

---

Вот разойдись он на контр курсах с Того при знаменитом повороте, а еще лучше раздели свои ЭБР по-отрядно по скорости - уж 4-5 ЭБР с 14-15 узлами у него были. Впрочем это все уже обсуждали...Так , что об инициативе вы зря....
NMD пишет:

цитата

---

А начни я сейчас учить Вас как строить реактор...

---

Я по ускорителям больше:) А такая установочка на неподсудность узких профессионалов ведет к тому, что консервируется невежество! "Узкий специалисть подобен флюсу":) Я не возьму на себя смелость давать советы по кораблевождению, но по выбору машрута - вполне! В этом случае важны уже не узкопроф. знания!

 Отправлено: 19.11.05 14:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Скажем так - тубить сильнее реала за ЗПР не удастся!

---

Всегда так считал... Но неожиданно получается, что Рожественский действовал в такой обстановке, что избежать разгрома он мог только ВООБЩЕ не пытаясь прорваться. Имея у "бородинцев" суточный расход топлива на ЭКОНОМИЧЕСКОМ ходу в 150 тонн он в лучшем случае мог рассчитывать при суперполной загрузке в 2000 тонн угля на дальность без догрузки в 2500 миль... Необходимость маневрировать на боевой скорости легко уменьшает эту цифру в полтора два раза - и вот, прорыв напрямки с боем БЕЗ транспортов становится нереальным просто по дальности. Поход в обход требует столько угля сколько у эскадры с соблой просто нет. Ну и плюс проход через сангарский пролив, в котором 4 дня с приемлемой видимостью за месяц... И, возможно, в этом месяце они уже были
Поэтому если прорываться - то ТОЛЬКО через Цусимский и ТОЛЬКО с транспортами. Что, конечно, не снимает с Зиновия Петровича отвественности за негодную тактическую подготовку самого прорыва.
А вообще, по большому счету, Рожественский действительно остался крайним за безобразные действия царя и его ближнего окружения перед войной (тут и он сам, правда, отметился) и во время.

 Отправлено: 19.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну и плюс проход через сангарский пролив, в котором 4 дня с приемлемой видимостью за месяц

---

Не путаете с Лаперуза?
В любом случае - Цусима это бой и разгром. Идти в бой с ТР - это отдать инициативу и подставить всех под убой. Адмирал, который это понимал и вел тупо на заклание без малейшей хитрости - не имеет оправдения! Сангарский - есть возможнсоть боя избежать - я это рассмотрел подробно на ветке 2 ТОЭ.

 Отправлено: 19.11.05 19:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Дались Вам эти транспорты в Шанхае! Никак не могу понять, что бы по-Вашему должен был делать Того.
Может, как Стэрди, побриться и позавтракать?:-)

---

Ну с таким обсуждением только в палату и не высовываться.
NMD пишет:

цитата

---

Да не пойдёт он к Цугару, в третий раз повторяю! Пока мы дойдём до этого пролива, он уже будет на пути к ЛаПеруза.

---

Тогда путь свободен.
Укажите только, когда он выйдет и на каком основании? С каких шишов он оставит Корейский пролив без прикрытия?
Comte пишет:

цитата

---

Поход в обход требует столько угля сколько у эскадры с соблой просто нет.

---

Да есть. И до ж. 10-го мая на одних транспортах 37000 т было при полной загрузке кораблей.
ser56 пишет:

цитата

---

В любом случае - Цусима это бой и разгром.

---

Не. Еще можно помечтать и предположить приход во Владик груды металлолома в дополнение к уже существующей.
Где Кащенко? Ау!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 19.11.05 20:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

10-го мая на одних транспортах 37000 т было при полной загрузке кораблей.

---

Это хорошо, но это ровно одна загрузка... Тысяч 15-20 - это только броненосцы, только на бородинцах и ослябе - 10. То есть хватает, но совершенно без запаса, если идти не останавливаясь, в море не болтаться под парами, выжидая погоды, а грузиться - ровно в идеальном месте.
ser56 пишет:

цитата

---

Идти в бой с ТР - это отдать инициативу и подставить всех под убой. Адмирал, который это понимал и вел тупо на заклание без малейшей хитрости - не имеет оправдения!

---

О чем и я сказал относительно негодной тактической подготовки. На край, мог бы эшелонироваться - на прорыв идти с главными силами, а транспорта - в замке, миль за 30-40 (на пределе радиослышимости), в прикрытии стариков - "Мономаха" с "Донским". В случае удачи - они прошли бы следом за главными силами. В случае неудачи - кстати, на этот случай вообще никаких распоряжений не было сделано, что и привело к сдаче Небогатова - можно было вернуцться к транспортам и с ними уходить в нейтральные порты.

 Отправлено: 19.11.05 20:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это хорошо, но это ровно одна загрузка... Тысяч 15-20 - это только броненосцы, только на бородинцах и ослябе - 10. То есть хватает, но совершенно без запаса, если идти не останавливаясь, в море не болтаться под парами, выжидая погоды, а грузиться - ровно в идеальном месте.

---

Мы ж вроде договорились, что до Сангара (Ошимы) вполне хватает запаса на кораблях, ну немного может придется догрузить на некоторые корабли. А там до Владика - 500 км. 30 тыс т вполне хватит.
Comte пишет:

цитата

---

О чем и я сказал относительно негодной тактической подготовки.

---

Да не только тактической подготовки. Все равно, в скорости проигрываем, боевого опыта нет. И бой у чужих берегов за 500 миль от своих - тушите свет.

 Отправлено: 19.11.05 23:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А такая установочка на неподсудность узких профессионалов ведет к тому, что консервируется невежество!

---

Почему невежество? Я опираюсь на оценку данную узкому профессионалу другими узкими профессионалами, причём из слегка враждебного лагеря. Которые в учебном пособии ДСП прямо утверждают, что в сложившейся ситуации ЗПР действовал правильно. Ортодоксально (за исключением времени прорыва), но в соответствии с господствующими установками ВМ науки того времени.
ser56 пишет:

цитата

---

Идти в бой с ТР - это отдать инициативу и подставить всех под убой.

---

Почему? Ведь эскадренный ход они держат. Тем более, это именно ВОЕННЫЕ транспорты с военными экипажами.
ser56 пишет:

цитата

---

Адмирал, который это понимал и вел тупо на заклание без малейшей хитрости - не имеет оправдения!

---

Как это без хитрости? Он задержался на неделю с лишком, в связи с чем японцы уже оглядывались на ЛаПеруза.
Его ошибки чисто -- технические в исполнении этого плана (нужно было задержаться ещё, но ситуация с топливом и погодой заставляла поторопиться). За это его можно и критиковать, но утверждать "без хитрости" -- грешить против фактов.

 Отправлено: 20.11.05 00:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Укажите только, когда он выйдет и на каком основании?

---

Уже сколько раз указывал.
По заявлению представителя японского МГШ английским послу и морскому атташе вечером 24 мая: ЕСЛИ НЕПРИЯТЕЛЬ НЕ БУДЕТ ОБНАРУЖЕН НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К КОРЕЙСКОМУ ПРОЛИВУ В ТЕЧЕНИИ 36 ЧАСОВ, СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА.
По свидетельствам английских атташе при флоте, японцы тогда же начали заваливать углём палубы и одновременно приняли обратно на борт все паровые катера и убрали сети, а "Микаса" перешёл вглубь гавани для визуальной связи с телеграфной станцией.
Жёсткая дата выхода, даже если она была -- пока неизвестна, НО, даже после получения известия о приходе русских транспортов в Шанхай, лишний уголь убран не был, а "Микаса" оставался на виду у телеграфа. Из чего можно сделать вывод, что японцы всё ещё не были уверены, куда пойдут русские.

 Отправлено: 20.11.05 00:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

О чем и я сказал относительно негодной тактической подготовки.

---

А к чему Вы это?
Транспорты в хвосте колонны никому не мешали, наоборот, притягивали Дэва, Уриу, Того мл. и Ямадa, которые /не будь там транспортов/ пытались бы поставить наш хвост в "два огня". И наши крейсера всё-равно были бы связаны защитой хвоста (в данном случае -- Небогатова). А так японцы выбрасывали боезапас фактически в пустоту.

 Отправлено: 20.11.05 10:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А к чему Вы это?

---

Это я к 9 узлам эскадренного хода у главных сил. 12 узлов (без транспортов) позволяли (как на то и надеялся Рожественский) сыграть a'la Шантунг.

 Отправлено: 20.11.05 11:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему невежество? Я опираюсь на оценку данную узкому профессионалу другими узкими профессионалами, причём из слегка враждебного лагеря.

---

И что? Вчитайтесь в тезис ув. невидимого:), бой ведет в лучшем случаю к приходу большого кол-ва поврежденных кораблей во Владик, которых ночью порвут МН (что и было в реале). Был опыт Шатунга - много кораблей дошли до Владика?
NMD пишет:

цитата

---

СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА

---

А мы в Сангар:) Поймите, ТР в боевой колонне связывают маневр и ход.

 Отправлено: 20.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это я к 9 узлам эскадренного хода у главных сил. 12 узлов (без транспортов)

---

Вынужден Вас огорчить -- даже и без транспортов эскадренный ход был бы всё те же 9 уз.
ser56 пишет:

цитата

---

бой ведет в лучшем случаю к приходу большого кол-ва поврежденных кораблей

---

Вот и ЗПР пытался проскочить без боя. Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама. Не сделай он и его штаб чисто технической ошибки в определении сроков прорыва -- и боя скорее всего не было бы.
ser56 пишет:

цитата

---

Был опыт Шатунга - много кораблей дошли до Владика?

---

И этот опыт был учтён -- см. приказы ##243 и 244.
ser56 пишет:

цитата

---

А мы в Сангар:)

---

Да наздоровье. Добро пожаловать...
Желаете на своей шкуре проверить насколько японцы укрепились после июльского рейда крейсеров?
ser56 пишет:

цитата

---

Поймите, ТР в боевой колонне связывают маневр и ход.

---

Если они кого и связывают, так это японцев.
А лично от Вас хотелось бы услышать какие-либо доказательства.
Например:
1. Почему транспорты с военными экипажами должны связывать манёвр?
2. Макс. скорости транспортов -- 12уз. Макс. скорости броненосцев "Бородино", "Наварин", "Сисой Великий", "Николай1" и крейсера "Адмирал Нахимов" -- тоже 12уз. У ББО -- немногим больше. Вопрос -- каким манером могли транспорты связывать ход ТАКОЙ эскадре?

 Отправлено: 20.11.05 14:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ЗПР пытался проскочить без боя. Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама. Не сделай он и его штаб чисто технической ошибки в определении сроков прорыва -- и боя скорее всего не было бы.

---

Об ощибке - подробне, пожалуйста.

 Отправлено: 20.11.05 15:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А лично от Вас хотелось бы услышать какие-либо доказательства.

---

1) ТР не могут вести бой, требуют прикрытия и уже этим связывают маневр. Неужели эта банальность требует доказательств?
2) Своим наличием!

NMD пишет:

цитата

---

Желаете на своей шкуре проверить насколько японцы укрепились после июльского рейда крейсеров?

---

Ага - цепь натянули. Можете сказать ЧТО они такое могли сделать? Миины по проливо они поставить не могли, артогнем ББ тоже не перекрывался - что ж атаками МН или дозорными КР пугать будете:)
Одно дело ловить 2-3 КР, другое 8 ЭБР...
NMD пишет:

цитата

---

Вот и ЗПР пытался проскочить без боя. Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама.

---

А есть мнения, что он хотел к дате коронации... Заметим, что этим он пропустил шторм... Кстати - это бородинцы и Ослябя по 12 узлов давали?

 Отправлено: 20.11.05 18:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему невежество? Я опираюсь на оценку данную узкому профессионалу другими узкими профессионалами, причём из слегка враждебного лагеря. Которые в учебном пособии ДСП прямо утверждают, что в сложившейся ситуации ЗПР действовал правильно.

---

Ну тогда все ясно. Фуфло очень удобно прикрывать грифом ДСП. Хороший заслон для критики. Мы это проходили.
NMD пишет:

цитата

---

Уже сколько раз указывал.
По заявлению представителя японского МГШ английским послу и морскому атташе вечером 24 мая: ЕСЛИ НЕПРИЯТЕЛЬ НЕ БУДЕТ ОБНАРУЖЕН НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К КОРЕЙСКОМУ ПРОЛИВУ В ТЕЧЕНИИ 36 ЧАСОВ, СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА.

---

Так эта дата и обусловлена появлением ТР с конвоем у Шанхая. Они как раз 24-го и пришли. Иначе, какой смысл был у Того оставлять без защиты Корейский пролив и идти туда, где прохождение русской эскадры маловероятно?
Вполне естественно, что от параллели Шанхая до Цусимы ходу 1-2 дня.
А если бы ТР не было, Того оставался в Мазампо и сторожил.
А так получается несуразица. Противник идет во Владик, а Того расчищает перед ним дорогу.
А мы те ми же ТР его дезинформируем. Так что будет сидеть в Мазампо как миленький. Не рыпнется. Бессмысленно бегать по морю без наличия надежной информации о противнике.
Без вариантов.

 Отправлено: 20.11.05 19:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И Того набрал угля дотуда же -- "...all units, even the torpedo craft, took in heavy deck cargoes of coal...", и чего теперь?

---

Субъективно и неинформативно. Вы хотите сказать, что при Цусиме корабли Того сражались сильно перегруженными? С главным броневым поясом под водой? У них же еще был повышенный боезас.
Не верю. Нет смысла перегружать корабли перед битвой. ЗПР и то сжигал лишний уголь маневрами.

 Отправлено: 20.11.05 19:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1. Почему транспорты с военными экипажами должны связывать манёвр?
2. Макс. скорости транспортов -- 12уз. Макс. скорости броненосцев "Бородино", "Наварин", "Сисой Великий", "Николай1" и крейсера "Адмирал Нахимов" -- тоже 12уз. У ББО -- немногим больше. Вопрос -- каким манером могли транспорты связывать ход ТАКОЙ эскадре?

---

Да глупости рассказываете.
Из Сулиги:
"ИРТЫШ Куплен в 1904 г.
15.000 т, 10,5 уз., 8 орудий 47-мм, экипаж: 16/235 человек.
КОСТРОМА 1888 г.
6.960 т, 11 уз.
"
Тем более, что Иртыш был полностью загружен углем. И как он мог поспевать за эскадрой?
NMD пишет:

цитата

---

Вынужден Вас огорчить -- даже и без транспортов эскадренный ход был бы всё те же 9 уз.

---

Ну и как такая эскадра могла убежать от врага? Предотвратить окружение головы?
Безумие.

 Отправлено: 21.11.05 02:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Об ощибке - подробне, пожалуйста.

---

Нужно было задержаться ещё на день-два, но угля было в обрез.

 Отправлено: 21.11.05 02:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ТР не могут вести бой, требуют прикрытия и уже этим связывают маневр.

---

ТР в данном случае образуют ХВОСТ эскадры. Каковой ХВОСТ в любом случае будет атакован крейсерами неприятеля и тоже потребует защиты. Только в данном случае в "два огня" попадут боевые корабли а не бесполезные с т.з. огневой мощи ТР.
ser56 пишет:

цитата

---

Миины по проливо они поставить не могли

---

Была ли у русского командования 100% уверенность?
ser56 пишет:

цитата

---

артогнем ББ тоже не перекрывался

---

То же.
ser56 пишет:

цитата

---

что ж атаками МН или дозорными КР пугать будете

---

Мелочи какие...
Плавучие мины, насколько я понял, Вы не учитываете в принципе.
ser56 пишет:

цитата

---

Одно дело ловить 2-3 КР, другое 8 ЭБР...

---

Вы правы, поймать 3 КР труднее.

 Отправлено: 21.11.05 03:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Фуфло

---

А почему фуфло? Потому, что
invisible пишет:

цитата

---

Не верю

---

invisible пишет:

цитата

---

Так эта дата и обусловлена появлением ТР с конвоем у Шанхая. Они как раз 24-го и пришли.

---

25го. Того получил инфу под утро 26го. И что интересно, разгрузку угля не начал, а флагман остался у телеграфа, что при определённости с Цусимой как с местом прорыва тоже не имеет смысла.
invisible пишет:

цитата

---

А если бы ТР не было,

---

Судя по всему ТР в Шанхае имели на ППР Того нулевой эффект.
invisible пишет:

цитата

---

Из Сулиги:
"ИРТЫШ Куплен в 1904 г.
15.000 т, 10,5 уз.,

---

Из англ. официоза:
"Irtuish, armed transport, 1900, Newcastle, 7500t (gross), 4000 IHP, 12kt., Light QF and machine guns, Ex-Hamburg-America steamship Belgia."
invisible пишет:

цитата

---

КОСТРОМА 1888 г.
6.960 т, 11 уз

---

"Kostroma, Hospital ship, 1888, Newcastle, 6800t, 2600 IHP, 13kt."
invisible пишет:

цитата

---

Ну и как такая эскадра могла убежать от врага? Предотвратить окружение головы?
Безумие.

---

И при чём тут транспорты? Тем более, что даже приведённые Вами скорости позволяют ТР держать эскадренный ход.

 Отправлено: 21.11.05 07:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы правы, поймать 3 КР труднее.

---

А 8 эБР ловить опасно - это есть байка про медведя - знаете?
NMD пишет:

цитата

---

Была ли у русского командования 100% уверенность?

---

А адмиралу мозги зачем? 100% дает только кладбище.
NMD пишет:

цитата

---

Плавучие мины, насколько я понял, Вы не учитываете в принципе.

---

Давайте учтем метеориты. Вы тактику применения этих мин представляете? Сколько вы хотите их бросить, на какой дистанции в какой момент? Идем днем - впереди ТР -тральщики-прорыватели и КР - расстреливаем..
NMD пишет:

цитата

---

что при определённости с Цусимой как с местом прорыва тоже не имеет смысла.

---

Какая чушь - он страховался и был на связи - очень разумно!
NMD пишет:

цитата

---

Тем более, что даже приведённые Вами скорости позволяют ТР держать эскадренный ход.

---

Похоже вы банального не можете понять или не хотите? ТР в колонне не могут быть брошены, т.е. требуют защиты. Для потопления ТР КР противника много времени не надо. Если же их теряем - зачем тащить? Ваша логика, как и ЗПР - страння:) Попробуйте сравнить - прорываться налегке и с обозом:)

 Отправлено: 21.11.05 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вынужден Вас огорчить -- даже и без транспортов эскадренный ход был бы всё те же 9 уз.

---

За счёт кого? 13-14 узлов вроде все боевые корабли давали?

 Отправлено: 21.11.05 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама. Не сделай он и его штаб чисто технической ошибки в определении сроков прорыва -- и боя скорее всего не было бы

---

Я попробовал посчитать разницу во времени при проходе разными проливами.

Аннам-Цусима - 10 суток
Аннам-Цугару - 17 суток
Аннам-Лаперуза - 22 суток

Всё это без учёта погрузок угля при скорости 6,5 узлов. Таким образом, ЗПР должен был войти в Цусиму 10 мая (по ст. стилю), 17 - в Сангарский. Того до Сангара - 2 суток хода, значит 14 (если грузится углём в Хакодате) или 15 (если грузится в Мозампо и идти "под завязку") он должен покинуть Цусиму. Выходит, ещё 2-х дней манёвров не хватило - утром 16 эскадра должна была прходить узость Цусимы. Без боя.

Транспорты - вообще есть точка зрения, что именно избавление 2 ТОЭ от транспортов подсказало путь. Нет транспортов => далеко пойти не смогут => Цусима. И то, что Того после получения инфы из Шанхая под полной загрузкой ждал русских - косвенное подтверждение. Если б ЗПР их на пару дней позже отпустил.

 Отправлено: 21.11.05 11:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

13-14 узлов вроде все боевые корабли давали?

---

Даже вечером после боя многие 12 дали

 Отправлено: 21.11.05 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А 8 эБР ловить опасно - это есть байка про медведя - знаете?

---

Вот только стрелки переводить не надо. Речь шла не об опасно/неопасно, а о найти легко/тяжело. Вон Того в реале словил этих 8 броненосцев, и чего?
Тут кстати можно и примеры из ПМВ вспомнить...
ser56 пишет:

цитата

---

А адмиралу мозги зачем? 100% дает только кладбище.

---

Вроде тут кое-кто доказывал, что Цусима -- 100% попадание на главные силы японцев...
ser56 пишет:

цитата

---

Вы тактику применения этих мин представляете?

---

Да.
ser56 пишет:

цитата

---

Сколько вы хотите их бросить, на какой дистанции в какой момент?

---

Сколько влезет на МН, на какой дистанции перехватим и когда перехватим.
ser56 пишет:

цитата

---

Идем днем - впереди ТР -тральщики-прорыватели и КР - расстреливаем..

---

Почему Вы решили, что удастся пройти днём? Рассвет мы должны встретить милях в 30 от пролива (памятуя, ЧТО случилось в Габоне, а также тот факт, что мы всё это время тоже шли по счислению). Это уже 3-5 часов хода. 120ти мильный пролив на 5 узлах проходится за 24 часа.
Наши "тральщики" (Вы их, кстати, с тралами пошлёте или без?) открыты для атаки а прикрыть мы их не сможем, т.к. маневрировать именно нашей эскадре против течения затруднительно.
ser56 пишет:

цитата

---

Какая чушь - он страховался и был на связи - очень разумно!

---

А я-то думал, что серьёзные учёные словами не бросаются... Увы мне...
Ну нахрена, скажите мне, Того должен торчать у телеграфа, если все его цусимские скауты находятся на радиосвязи? Телеграф ему нужен именно для связи с Токио, а связь с МГШ ему нужа именно для известий об остальных проливах. "Микаса" вышел из бухты только в 06:30, после радио с "Синано-Мару".
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже вы банального не можете понять или не хотите?

---

Да, банальностей я не понимаю.
ТР в нашей колонне составляют ХВОСТ. Если их нет, то ХВОСТОМ становится Небогатов. И он тоже будет требовать защиты, и наши крейсера тоже окажутся связанными (просто потому, что их меньше). И под перекрёстным огнём окажутся уже линейные корабли. Что скажется на огневой мощи.
ser56 пишет:

цитата

---

Попробуйте сравнить - прорываться налегке и с обозом:)

---

Если обоз не мешает, почему бы и не взять?

 Отправлено: 21.11.05 11:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

За счёт кого? 13-14 узлов вроде все боевые корабли давали?

---

"Бородино", "Нахимов" и "Николай" -- точно 12. "Сисой" и "Наварин" -- не факт, что больше. Равно как и ББО. Вне зависимости от этого, первых трёх достаточно.
ser56 пишет:

цитата

---

Даже вечером после боя многие 12 дали

---

А многие не дали. Поэтому и практикуется запас. Японцы тоже кстати узлы отнимали.

 Отправлено: 21.11.05 11:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Бородино", "Нахимов" и "Николай" -- точно 12. "Сисой" и "Наварин" -- не факт, что больше. Равно как и ББО. Вне зависимости от этого, первых трёх достаточно.

---

Так это же не 9 узлов. Хотя бы 10 могли дать - мелочь, а приятно.

Транспорты и ББО.

Что вы имеете в виду под прикрытием? ББО и сами себя неплохо могли прикрыть. И броня была. Одно дело бить беззащитные транспорты, другое - боевые единицы.

И потом, я что-то не припомню боёв, где бы сознательно использовали транспорты для отвлечения огня противника. Ещё в англо-голландских войнах это связывло манёвр и где-то с середины 18 века боевые корабли стали сами по себе, а транспорты, сами по себе.

 Отправлено: 21.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Так это же не 9 узлов. Хотя бы 10 могли дать - мелочь, а приятно.

---

Это таки 9. Для отрядов в 4 вымпела и меньше японцы, например, сбрасывали 2уз., в 6 и более вымпелов -- 3уз. И это выглядит как вполне стандартная практика.
Ingles пишет:

цитата

---

Одно дело бить беззащитные транспорты, другое - боевые единицы.

---

У ББО в нашем случае своя задача -- участие в бою главных сил. И отвлекать их от этой задачи на самозащиту от КР -- путь к поражению.
Ingles пишет:

цитата

---

И потом, я что-то не припомню боёв, где бы сознательно использовали транспорты для отвлечения огня противника.

---

Это сделано не сознательно (т.к. сам ЗПР об этом молчит), скорее, это -- побочный эффект.

Всё это к тому, что в данном случае ТР -- не помеха.

 Отправлено: 21.11.05 12:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё это к тому, что в данном случае ТР -- не помеха.

---

Вот именно эта идея мне не нравится. Если такой удачный приём, то почему им никто не пользовался. Подозрительно как-то :)

Если серьёзно. Крейсера японцев будут атаковать крейсера русских. Есть только один отряд может рискнуть - Чин-Эн и серия "Хасидате". Старое на старое. Другой вопрос - сколько бы япоские старики могли выдержать. Для остальных крейсеров слишком велик риск получить пробоину и лишиться нескольких узлов. И всё это без шансов на нанесение серьёзного ущерба ББО.

 Отправлено: 21.11.05 12:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это таки 9. Для отрядов в 4 вымпела и меньше японцы, например, сбрасывали 2уз., в 6 и более вымпелов -- 3уз. И это выглядит как вполне стандартная практика.

---

Выглядит-то выглядит, а вот сами они 1 боевым отрядом вполне скакали 15 узлов, при том что "Фудзи" шел тока-тока 16, да и "гарибальдийцы" тоже недалеко ушли. А 1-й отряд - это 6 вымпелов. Или они ориентировались на паспортные 18 узлов "Фудзи"?
При том, что наши отряды - это 4 вымпела, а не 6, так что 11 узлов вполне могли держать в бою.

 Отправлено: 21.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Выглядит-то выглядит, а вот сами они 1 боевым отрядом вполне скакали 15 узлов,

---

Это же японцы - им можно:)
NMD пишет:

цитата

---

У ББО в нашем случае своя задача -- участие в бою главных сил. И отвлекать их от этой задачи на самозащиту от КР -- путь к поражению.

---

Любопытно - как это сделать имея 9 уз в едином кильватере? В реале они издалека разбрасывали снаряды... Понятно, что ЗПР все продумал:)))
NMD пишет:

цитата

---

Рассвет мы должны встретить милях в 30 от пролива

---

А не проще послать вперед 2-3 КР для проверки навигационной обстановки и поиска пролива? Напомнить профиль входа в этот пролив?
NMD пишет:

цитата

---

Ну нахрена, скажите мне, Того должен торчать у телеграфа, если все его цусимские скауты находятся на радиосвязи?

---

Ваши сентенции по поводу ученых воспринимаю как отрышку копмлекса неполноценности:) Замечу, что связь была несовершенна и сообщения по каббельному телеграфу шли более качественно. Того мог ждать сообщения и с береговых постов.
NMD пишет:

цитата

---

Сколько влезет на МН, на какой дистанции перехватим и когда перехватим.

---

т.е. МН подскакивает к эскадре и бросат мины:) А почему не торпеды. Кстати - читайте внимательнее - я писал сначала КР (понятно не все - 2-4), потом ТР-тральщики, а потом гл. силы. ТР-тральщики ловят мины на себя, при их подрыве мы обнаруживаем МЗ.

 Отправлено: 21.11.05 15:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

есть точка зрения, что именно избавление 2 ТОЭ от транспортов подсказало путь. Нет транспортов => далеко пойти не смогут => Цусима. И то, что Того после получения инфы из Шанхая под полной загрузкой ждал русских - косвенное подтверждение. Если б ЗПР их на пару дней позже отпустил.

---

Хотелось бы знать, откуда такая "точка".

NMD пишет:

цитата

---

Рассвет мы должны встретить милях в 30 от пролива (памятуя, ЧТО случилось в Габоне, а также тот факт, что мы всё это время тоже шли по счислению). Это уже 3-5 часов хода.

---

Это очень важный момент. После 10-дневного перехода в открытом море выйти точно по счислению будет совершенно невозможно. Ни по времени, ни по месту.
Так что, возникнут (или могут возникнуть) большие проблемы. Удачно может сложиться только случайно. Но гораздо больше вероятность неудачного расклад (типа подхода на видимость берега во 2-й половине дня и т.п.). Результат - большая потеря времени.

 Отправлено: 21.11.05 15:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотелось бы знать, откуда такая "точка".

---

К сожалению, сам не помню. Искать надо. Но с логикой я согласен. В другой ветке (вокруг японии) расписал почему. Другие соображения по этому вопросу есть?

 Отправлено: 21.11.05 18:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

25го. Того получил инфу под утро 26го. И что интересно, разгрузку угля не начал, а флагман остался у телеграфа, что при определённости с Цусимой как с местом прорыва тоже не имеет смысла.

---

Ё-моё. Вы достаете информацию из каких-то непроверенных источников и трактуете ее как истину. Какой-то атташе выкладывает вам абсолютно точные даты и даже время дня. Того, что перед ним отчитывался? Откуда ваш атташе знает, что Того получил инфу 26-го? Что-то уж слишком поздно. Прямая телеграфная линия из Шанхая в Японию вроде бы. Так мы плохо работаем? Откуда вера, я не понял?
По логике вещей план Того связан с приходом ТР.
Какой смысл оставлять проход свободным и уходить на север не имея достоверной информации о противнике?
Если бы был предварительный план, тогда бы говорилось: уходим 26-го утром, а не через 36 часов после 24-го. Так не планируют. Так что никакого плана не было. И вообще крайне сомнительно, чтобы Того разглашал планы своих операций, даже союзнику. Зачем ему это?
NMD пишет:

цитата

---

Из англ. официоза:
"Irtuish, armed transport, 1900, Newcastle, 7500t (gross), 4000 IHP, 12kt., Light QF and machine guns, Ex-Hamburg-America steamship Belgia."

---

Ну так что, он проектную скорость будет у вас давать?
С Нахимова вы сняли аж 5 узлов, а тут перегруженный вдвое транспорт вам будет максимум 1900-го года давать. И вы хотите, чтобы вам верили? Это же двойной стандард.

 Отправлено: 21.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

сам не помню. Искать надо. Но с логикой я согласен. В другой ветке (вокруг японии) расписал почему. Другие соображения по этому вопросу есть?

---

Я вроде тоже где-то видел. Но еще тогда возникло некоторое недоумение.
Соображения какого рода? Сие есть некая дополнительная информация. И только.
Трудно сказать, насколько Того предвидел возможность "игры в прятки".
Скорее, оба адмирала ждали встречи в Корейском проливе. Вспомним хотя бы задание нашего ампиратора ЗПРу.

 Отправлено: 21.11.05 20:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По заявлению представителя японского МГШ английским послу и морскому атташе вечером 24 мая: ЕСЛИ НЕПРИЯТЕЛЬ НЕ БУДЕТ ОБНАРУЖЕН НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К КОРЕЙСКОМУ ПРОЛИВУ В ТЕЧЕНИИ 36 ЧАСОВ, СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА.

---

Ну и почему же они не ушли тогда? Ведь эскадру открыли только 27-го?
Лапша. Отчет японского МГШ перед английским послом. Приведите конкретный источник.
Не стыкуется у вас ничего.

 Отправлено: 21.11.05 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Скорее, оба адмирала ждали встречи в Корейском проливе. Вспомним хотя бы задание нашего ампиратора ЗПРу.

---

Это здравая мысль. Того наверняка знал (в прессе сколько трепались), что задачей 2ТОЭ является овладение морем. Он не мог считать ее слабой, поскольку в ней 4 новейших ЭБР, силу которых трудно за глаза оценить. Стало быть, гоняться за ней не нужно. Нужно ждать и готовиться к схватке.

 Отправлено: 22.11.05 09:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот именно эта идея мне не нравится.

---

Да почему бы и не взять с собой транспорты, если это ничего не стоит?
Ingles пишет:

цитата

---

такой удачный приём, то почему им никто не пользовался. Подозрительно как-то :)

---

Я и не говорю, что это приём. Так получилось.
20 ноября 1944г. вон кайтены пытались атаковать авианосцы а утопили танкер. Бывает...

 Отправлено: 22.11.05 09:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Трудно сказать, насколько Того предвидел возможность "игры в прятки".
Скорее, оба адмирала ждали встречи в Корейском проливе. Вспомним хотя бы задание нашего ампиратора ЗПРу.

---

Это, конечно, ИМХО, но Того практически в любом случае мог навязать сражение ЗПР, а вот ЗПР мог выбрать место этого сражения (3 пролива, Мако, о. Джалет, Токио, может ещё какие-нибудь варианты). Его главная ошибка - то, что в качестве места боя выбрал самый удобный для Того вариант.

 Отправлено: 22.11.05 09:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Выглядит-то выглядит, а вот сами они 1 боевым отрядом вполне скакали 15 узлов, при том что "Фудзи" шел тока-тока 16, да и "гарибальдийцы" тоже недалеко ушли. А 1-й отряд - это 6 вымпелов. Или они ориентировались на паспортные 18 узлов "Фудзи"?

---

Ну что Вам сказать? Это действительно "узкое" место в моей аргументации. Вероятно вначале, когда писалась инструкция, ориентировались на "паспорт", и можно предположить, что вначале "Фудзи" их вполне мог выдать. Другое дело, что после полугода войны, нечищенные огнетрубы вполне могли и сдать.
У Гарибальдийцев вроде не было проблем держать 18уз. не было. Или были?
Comte пишет:

цитата

---

При том, что наши отряды - это 4 вымпела, а не 6, так что 11 узлов вполне могли держать в бою.

---

Не совсем так.
Во-первых, японцы предполагали делиться на подотряды по 3 шт. Вы хоть на "Цусиме" инструкции гляньте.
Во-вторых, наши 1й и 2й отряды должны были действовать вместе (воплощаемый ЗПРом принцип "концентрации", правильно или нет -- другой разговор), а после смерти Фелькерзама это уже необходимость. Вкупе с пассивностью Небогатова...ну сами понимаете...

 Отправлено: 22.11.05 10:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно - как это сделать имея 9 уз в едином кильватере? В реале они издалека разбрасывали снаряды... Понятно, что ЗПР все продумал:)))

---

Вот я Вас предупреждал не бросаться словами, а Вам всё хиханьки... В итоге сели в лужу. Ещё раз повторяю для тех кто в бронепоезде: У Небогатова не было предписания держаться в кильватере двум другим отрядам. Наоборот, ему была предоставлена полная свобода действий (приказ #230) для выполнения главной задачи -- поддержки главных сил.
ser56 пишет:

цитата

---

А не проще послать вперед 2-3 КР для проверки навигационной обстановки и поиска пролива?

---

Выдадите себя радиопереговорами -- потеряете внезапность.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что связь была несовершенна и сообщения по каббельному телеграфу шли более качественно.

---

И сколько же их пришло за всё утро? Я пока насчитал ровно 0 -- все сообщения идут у японцев как ship-to-ship wireless.
ser56 пишет:

цитата

---

т.е. МН подскакивает к эскадре и бросат мины:)

---

Да нет, это я к тому, что точки сброса некритичны -- на японцев работают течение и закон больших чисел.
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - читайте внимательнее - я писал сначала КР (понятно не все - 2-4), потом ТР-тральщики, а потом гл. силы. ТР-тральщики ловят мины на себя, при их подрыве мы обнаруживаем МЗ.

---

Вот я прочитал внимательно и подумал -- ведь если крейсера идут впереди TP-тральщиков то они первыми мины и словят. Причём "обнаружите" Вы не МЗ а МН. И чего? Много их "Суворов" натопит артиллерией носового сектора?

 Отправлено: 22.11.05 10:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У Небогатова не было предписания держаться в кильватере двум другим отрядам. Наоборот, ему была предоставлена полная свобода действий (приказ #230) для выполнения главной задачи -- поддержки главных сил.

---

Да такие приказы и вызывают хиханьки - на 9 узлах - какая поддержка? Если не знаете -взаимодействие предполагает взаимосогласованный маневр силами и огнем, а не общие фразы - типа ты меня поддержи огоньком:)
NMD пишет:

цитата

---

Да нет, это я к тому, что точки сброса некритичны -- на японцев работают течение и закон больших чисел

---

А почему не усеяли весь корейский пролив на пути 2ТОЭ- риска ни какого:)
Кстати скоко мин вы сбросите с 10 МН:), отруда большие числа? Разделите кол-во мин на площалдь и что? Это не заграждение - которое стоит в сторо определенном месте.
NMD пишет:

цитата

---

Выдадите себя радиопереговорами -- потеряете внезапность.

---

Можно принять меры маскировки - говорить по англицки, кодированными фразами. Типа есть фрахт в Иокогаме 2000т - значит промахнулись на север на 20 миль:)

 Отправлено: 22.11.05 10:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ё-моё. Вы достаете информацию из каких-то непроверенных источников и трактуете ее как истину.

---

Три раза "ХА"...
Тут кое-кто высасывает аргУменты из пальца и преподносит их как факты...
Так, значит бритты все поголовно придурки, всё ихнее ДСП -- туфта, а Корбетт -- вообще фантазёр. Такое впечатление, что кроме себя любимого у Вас никто неспособен на здравые мысли.
invisible пишет:

цитата

---

Ну так что, он проектную скорость будет у вас давать?

---

Может у кого есть Таубе, прошу глянуть, что там по скорости "Иртыша".

 Отправлено: 22.11.05 11:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да такие приказы и вызывают хиханьки - на 9 узлах - какая поддержка?

---

Правильно, а "Николай" давал 12уз. Вот Вашему умнику и запас в 3 узла.
ser56 пишет:

цитата

---

Если не знаете -взаимодействие предполагает взаимосогласованный маневр силами и огнем, а не общие фразы - типа ты меня поддержи огоньком:)

---

Вы передёргиваете. Где у меня о взаимодействии? Для эскадры, ещё до присоединения Небогатова был составлен план боя в пяти вариантах (смотря откуда появится неприятель). Вместе эскадры стояли меньше недели, переделывать планы не имело смысла, тем более, что 3й отряд с эскадрой не тренировался (даже сигнальная книга у них была своя). Вот гению нашему и предоставили возможность проявить инициативу -- своя-то голова ему на что? Как он ею воспользовался,...ладно не вудем мучать покойника.
ser56 пишет:

цитата

---

А почему не усеяли весь корейский пролив на пути 2ТОЭ- риска ни какого:)

---

Он значительно короче, значительно шире и течение в другую сторону...
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати скоко мин вы сбросите с 10 МН:),

---

Почему с 10?

 Отправлено: 22.11.05 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Это, конечно, ИМХО, но Того практически в любом случае мог навязать сражение ЗПР, а вот ЗПР мог выбрать место этого сражения (3 пролива, Мако, о. Джалет, Токио, может ещё какие-нибудь варианты). Его главная ошибка - то, что в качестве места боя выбрал самый удобный для Того вариант.

---

По первой части я с Вами согласен. Насчет возможности выбора: в какой-то мере. Более экзотические варианты потенциально скорее ухудшали, а не улучшали исходное состояние и положение эскадры. Может, за счет очень небольшого шанса проскочить незамеченным.
ЗПР выбрал путь открытого противостояния (хотя с тайной надеждой "проскочить"). Для Того такой вариант тоже был конечно наиболее простым. Но и Того немало мандражировал перед боем (скрывая это, как истиный японец). Это сейчас все очевидно.

invisible пишет:

цитата

---

Того наверняка знал (в прессе сколько трепались), что задачей 2ТОЭ является овладение морем. Он не мог считать ее слабой, поскольку в ней 4 новейших ЭБР, силу которых трудно за глаза оценить.

---

Это логично. См.выше.

invisible пишет:

цитата

---

Стало быть, гоняться за ней не нужно. Нужно ждать и готовиться к схватке.

---

А вот это - домысел за противника. Сидеть - пока не ясно, куда 2ТОЭ пойдет. Искать - потом.
У Того была "сверху" не менее ясная установка на необходимость боя, чем у ЗПР.

 Отправлено: 22.11.05 12:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

По первой части я с Вами согласен. Насчет возможности выбора: в какой-то мере. Более экзотические варианты потенциально скорее ухудшали, а не улучшали исходное состояние и положение эскадры. Может, за счет очень небольшого шанса проскочить незамеченным.

---

Большая часть экзотики естественно ухудшает положение ЗПР. Но, например, бой у острова Джалет скорее подходил ЗПР больше, чем Цусима. Равно как и вариант с захватом острова - захват - бой у него - в случае поражения интернирование (победы - путь на .Владик открыт). Хотя последнее, в принципе, спорно.

 Отправлено: 22.11.05 14:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему с 10?

---

А скоко их у вас? 1000?:) И сколько на них мин - 100 000?:) Берем пролив 100*10км=1000кв.км Если у вас 1000 (тысяча) мин, то 1 мине на 1км2 - ужал какая вероятность!:) Только сумеете вы 1000 мин сбросить? и есть ли у вас хотя бы 100 шт:)