Отправлено: 03.12.05 20:12. Заголовок: МОДЕЛИРОВАНИЕ

Господа, я прихожу к выводу, что нормальная альтернатива невозможна без моделирования.
Что у нас вышло? Мы просто разругались!
И это было неизбежно при столкновении столь противоположных мнений.

Как мы уже выяснили - причины альтернативить РЯВ всё-таки есть. Это - упущенные Россией возможности.
Я предлагаю провести игру, в которой те люди, которые уверены в неизбежности поражения России, выступят на стороне японцев, а те, кто надеется на альтернативное использование существовавших возможностей - возьмут на себя управление силами русских.

Главный тезис альтернативы (КШИ) - другие управленческие решения. Но нужно в первую очередь определиться с уровнем принятия решений. Я предлагаю опустить (принять как было) подготовку стран и конкретных пунктов базирования флота - чтобы стороны пользовались тем, что было у реальных командующих.

Для этого нужно четко (где нельзя - прикидочно) определиться с оценкой всех возможностей, которыми располагали стороны в реале.

И главное - такая игра невозможна без четких правил.
Причем все споры должны произойти на этапе их составления...
В этих правилах я предлагаю четко установить (как опции) все виды отдельных действий участвующих сил, руководствуясь тезисом, что можно предпринимать только такие действия, которые имели место на самом деле (не допускать того, до чего в то время никто не мог бы додуматься - типа десантов на пирсы...)

Что же нужно определить?
1. Задачи сторон - условия достижения победы.
2. Ресурсы сторон - возможности портов по обслуживанию кораблей, запасы БК, топлива, и т.д.
(но нужно учесть и динамику изменения этих ресурсов в ходе войны - наращивание таковых во Владивостоке есть ярчайший пример)
3. Подготовить основные оперативно-тактические нормативы (расчеты) - по перевозке и высадке войск, график наращивания русских сухопутных сил на ТВД, график поступления ресурсов по транссибу (проблему ресурсов для Японии можно не считать, ограничив её только каким-то абстрактным сроком, который может меняться от успехов/неудачь)

...и т.п.

 Отправлено: 08.12.05 08:16. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

И что русская эскадра?

---

НАПРИМЕР И ТАК....
Днем, ничего не предвещало той суматохи, что охватила все население Циндао, вечером 29 июля 1904 года. Все началось с того, что в районе пяти часов после полудня, на рейд, вошел небольшой трехтрубный крейсер. Кто-то из дежурных офицеров, однозначно определил, что это русский Novik, и почти сразу это странное слово стало у всех на слуху. Изящный, но с излишне заостренными по-миноносному очертаниями, он сильно отличался от Thetis – лучшего немецкого крейсера второго ранга, в Циндао. Офицеры с интересом наблюдали за эволюциями русского крейсера, сравнивая и оценивая его. Ведь, это был тот самый, что совсем недавно был построен на верфи «Шихау», а спущен при стечении прусской знати, тот самый, что недавно бил рекорды скорости, тот самый, о котором так восторженно писал «Die Flott». Тот самый Novik, гордость немецких корабелов. Одного это было достаточно, что бы скрасить унылые будни офицеров и не только их, если бы не одно но. В Желтом море, не за сию минутную прибыль, а за будущее Империй, дрались два Флота. Неожиданный визит «Новика», не мог не принести известий о последний событиях, так как по всему выходило, что крейсер доставил срочную депешу. Долгие минуты ожидания, пока портовый катер с начальством сначала медленно полз к одинокому крейсеру, потом выполнялись прописанный законом мероприятия и получались первые объяснения, затем были продолжительные, не совсем понятные манипуляции, когда что-то грузили на катер, и поспешное возвращение в порт. И все это время тысячи пар глаз всматривались в призрачный силуэт «Новика», казавшейся все более и более загадочным.
Первые же новости, подобно пожару, быстро распространили по городу и, хотя подтверждали, циркулировавшие еще с утра смутные слухи, разносимые китайским населением, что накануне порт-артурская эскадра сделала отчаянную попытку прорыва блокады, и произошло сражение, но не давали ни четкого ответа, ни подробностей.
Сильные антирусские настроения среди китайцев, способствовало тому, что в этих слухах японцы устроили полнейший погром русского флота, утопив два и сильно повредив три броненосца. Ничего не опровергалось, лишь говорили о большом числе раненых, срочно доставленных в военный госпиталь.
Все задавались только одним вопросом - кого? Предприимчивые и азартные люди уже делали ставки на противоборствующие стороны. Единственный, для кого пари, было, беспроигрышно был губернатор Циндао, капитан цур зее Труппель. Но для него, эти мелкие житейские радости колонистов Великой Германской Империи, в этом богом забытом месте, были не приемлемы. Он был мрачен, как никогда, как понимал, что именно на него и именно сейчас легла тяжкая ответственность за принятия первых, и возможно наиболее важных решений.
Перед его глазами все еще стоял русский капитан II ранга, командир того самого «Новика», что вроде бы совсем недавно был спущен на верфи «Шихау» при стечении прусской знати…. Как интерпретировать это кажущееся единение монархий? Учесть ли факт, родственных чувств Вильгельма II к кузену? Адмирала Тихого Океана.… Ведь часть русского тихоокеанского флота построено именно на верфях Германии…. Как просчитать все это, за короткое время, дабы принять верное решения, пока там, в Берлине решают, как все же поступить с русскими…. Главное, что ему вообще не нравилось, так то, что он оказался перед фактом, того, что именно вокруг Циндао могла закрутиться политическая свистопляска, с неопределенными последствиями. «И почему это русские не пошли, например, в Шанхай или вообще не вернулись обратно в Порт-Артур?»…. Но все это было глубоко внутри Труппеля, а пока он раз за разом вспоминал встречу с Максимилианом Федоровичем фон Щульцем….
***
- Я сделаю, все, что смогу, но не все и сейчас зависит от меня, - Труппель осекся, посмотрел в как бы отстраненные глаза М.Н. и спросил, - скажите…. Город полон слухами….
- …Мы…я…отомстили….
Эти слова были произнесены вдруг, раздельно, с еле скрываемой болью. Губернатору на секунду показалось, что в глазах русского капитана он уловил странное для этой фразы и ситуации жалость…. От победы? Или к врагу? «С русских станется после жесточайшего боя оправдываться и щадить»…. Эти мысли только усилии, закружившийся в голове Труппеля вихрь, ведь ему было невдомёк, что жалость, а точнее сожаление имело другую причину. Недоумение на лице губернатора легко читалось, и капитан ответил более четко:
- Это надо пережить, что бы понять. Бой…., когда в нем, на твоих глазах гибнут хорошо знакомые люди…. двои друзья…. Да что я говорю…. Господи…., - капитан осекся на секунду, а, потом, глотая окончания слов, как будто спеша, продолжил, - Вы должны помочь…. Среди… раненных, что доставили Вам в госпиталь….тяжелораненый Николай Оттович ….Эссен…. Это его победа…. Его Вы понимаете…. Он не должен умереть…. А если он умрет…. Нет…. То это победа далась нам слишком дорогой ценой…..

 Отправлено: 08.12.05 08:18. Заголовок: Re:

Капитан замолчал, вновь неожиданно, потупившись, и стал, что не совсем внятное бормотать себе под нос. Что губернатор не понял, а капитан объяснить не захотел. Пытаясь, хоть как-то помочь, хотя бы словами, Труппель дал слово, что всенепременно окажет личное участие в судьбе этого офицера, но его слова не дали ни какого эффекта, а лишь еще более замкнули капитана. Затем, перекинувшись несколькими нечего не значившими фразами, русский офицер отклонился и вышел, оставив губернатора, наедине с его мыслями.
«Так что же мне делать, с этими русскими?…., - думал Труппель, - Что?…. И все-таки Россия меняет нас, немцев….».
***
Господи, зачем я ему это наговорил. Он всего лишь наблюдатель. Как может он понять, что такое бой стальных гигантов, когда корабли, то свои, то чужие, то исчезают за вихрем всплесков, то появляются вновь, и ты с замиранием сердца ловишь каждый момент этого действа. Как он вообще может понять, то, что ему не знакомо. Его душу, каким он не был человеком по жизни, не может терзать червь сомнения. «Ты мог сделать больше, лучше и тогда все твои друзья были живы. Не сделал этого. Ты досужий наблюдатель… Ты…. НАБЛЮДАТЕЛЬ». Да, будь тысячу раз я проклят, за свои сомнения и страхи, что повелевали моей душой в тот момент, пока утлые суденышки не решили бросить вызов владыкам морей…. Наблюдатель…. Как я в тот момент боя разозлился на себя….
..............
Что значит сия тирада?
Одна из самых плохих сторон, наших попыток смоделировать альтернативу РЯВ – это наше желание победить Японию, во что бы не стало. Любой ценой. Даже ценой всяких глупостей и натянутостей. Ей богу читая последние посты, по теме Альтернатива, у меня сложилось ощущение, что осталось только разобрать применение нами в РЯВ лучей - смерти эсера и профессора в одной лице г-н Федорова (вроде так), убиенного в 1903 году. Просто уж столько написали, и столько нафантазировано, что осталось перейти только к откровенной фантастике. Как это и происходить. И со мной:(
Yasukuni опять говорит о низком уровне офицерского состава. Он не низкий, а среднестатистический. Плохой, хороший, средний и т.д. ЛЮДИ вот главное и просчитать это мы не можем. Они не марионетки, а наделены многими и хорошими и плохими свойствами. Кто сможет спрогнозировать действия того или иного офицера? Кто из ныне живущих обладает психологическим профилем офицера XIX века? Максимум, что опять получится - это альгоритм победы русских....

 Отправлено: 08.12.05 12:01. Заголовок: Re:

Дело в том, что когда мы играли, то в конце концов постарались кодифицировать общую модель поведения командования той или иной страны. Но это именно общие тенденции, а не решения на тактическом уровне. Там все отдавалось посреднику и тогда стали возможными примерно такие его решения:

Бой складывается благоприятно для немцев. Однако, учитывая общее стремление немецких адмиралов беречь свои корабли и полученные повреждения, а также неопределенность общей ситуации, немцы прекращают бой и стараются оторваться от англичан. (Самый наглядный пример – «Бисмарк»).

Вот я искренне убежден, что будь у Ухтомского четыре стеньги, все равно свалил бы в Артур.

 Отправлено: 08.12.05 12:15. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ухтомского

---

Безспорно:) "князек" не Командир в полном смысле этого слова, но вот ОБСТОЯТЕЛЬСТВА могут играть очень важную роль. Просто мы смотрим на этих людей излишне субъективно, с позиции результата. Могу только добавить к своей позиции опять большой кусок одной работы:

цитата

---

Как часто бывает, руководствуясь своими (и не только) целями и задачами, историки в той или иной мере, подтасовывая факты, дают свою, часто крайнюю оценку личностям ключевых фигур, как Морского Ведомства, так и Государя Императора.
Человеческий фактор однозначно являются важнейшими в выстраивании причинно-следственной цепочки событий. Одна из основных проблем – это интерпретация, тех или иных фактов. Именно эта возможность субъективного подхода к оценке событий и естественно личных качеств людей дает «право» многим авторам «переходить на личности», причем, не стесняясь в выражениях. «Качество» оценки, изначально зависит от мироощущения и жизненной позиции самого исследователя. Так как разница между парадигмой мышления современного человека и того, кто жил в девятнадцатом веке, огромна. Они другие, причем верхушка Морского Ведомства, в частности, особенно. Для того, что бы хоть с каких то научных позиций подойти к этому вопросу, требуется ввести, понятие элиты и военной элиты, в частности.
Элита (первое, общее определение) – это социальный слой, из которого вербуются лидеры. В тот момент сословная система строго ограничивала круг людей имеющих право поступить в элитарное среднее учебное заведение, коим тогда являлся Морской Корпус . Так что главенствующим социальным слоем, а, следовательно, и основой военно-морской элиты, были дворяне, чья изначальная парадигма была в служении государству, причем главным образом на военном поприще. Для этой категории людей «За Веру, Царя и Отечество» было не пустым звуком, а краеугольным камнем их моральных ценностей.

---

 Отправлено: 08.12.05 13:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

"политическое влияние"

---

не случайный фактор, и определяет его не Посредник, а специальный человек в комманде в диалоге с одним из трех посредников (раз уж мы определили, что их - три). Этот посредник - аватар третьей стороны (для Японии это, например, Англия или США, для России - Франция или Германия; т.е., для каждой стороны - свой посредник), после чего третий, незадействованный посредник4 выступает арбитром переговоров и судит об их успешности.

 Отправлено: 08.12.05 13:48. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Элита (первое, общее определение) – это социальный слой, из которого вербуются лидеры.

---

Это да. И сей слой имеет свойство вырождаться. Иногда достаточно быстро.
СтОит посмотреть на нынешнюю "элиту". Ее исчезновение будет совершенно незаметным. Как это произошло с коммунистической элитой. А до того - в известной мере и с дворянской.
Sumerset пишет:

цитата

---

Так что главенствующим социальным слоем, а, следовательно, и основой военно-морской элиты, были дворяне, чья изначальная парадигма была в служении государству, причем главным образом на военном поприще. Для этой категории людей «За Веру, Царя и Отечество» было не пустым звуком, а краеугольным камнем их моральных ценностей.

---

Для кого-то - еще да. Для кого-то - уже нет. Хотя воспитание действительно имелось.
Потом, даже осознание парадигмы не всегда заставляет ее носителя действовать
в кртитической ситуации "правильно" (на наш взгляд).
Вряд ли Куриту можно упрекнуть в отсутствии храбрости и неверности парадигме долга. Однако он отвернул в Лейте на обратный курс, почти достигнув цели.

 Отправлено: 08.12.05 14:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это да. И сей слой имеет свойство вырождаться. Иногда достаточно быстро.
СтОит посмотреть на нынешнюю "элиту". Ее исчезновение будет совершенно незаметным. Как это произошло с коммунистической элитой. А до того - в известной мере и с дворянской.

---

Для того, чтобы элита не вырождалась, дворянство должно быть:
а) личным;
б) служилым.
Очень просто, никаких "изысков".
ИМХО, вся иситория монархии - это БОРЬБА ГОСУДАРСТВЕННИКОВ МОНАРХОВ И ЦЕПЛЯЮЩИХСЯ ЗА СВОИ "ПРИВИЛЕГИИ" И "ДРЕВНИЕ ПРАВА" "ПОМЕСТНЫХ ДВОРЯН". Эта борьба истощила обе стороны и позволила новой и достаточно слабой силе - финансовой буржуазии - легко их победить. А все было так просто...

"За Веру, Царя и Отечество" - это был самый простой рецепт спасения страны и народа. Если бы каждый гражданин России имел Веру, Царя и Отечество и готов был и саму жизнь за них положить... разве так бы мы жили?
Да и была бы Цусимская трагедия бы вообще?

Когда я недавно перечитывал "Цусиму" Новикова, мне пришла мысль - мы проиграли благодаря кочегарам, для которых слово "Родина" было пустым звуком, для которых патриотизм сводился к сальным шуточкам. И поражения наши во Второй Отечественной войне может быть, не от недостатка тяжелой артиллерии, а от того, что, благодаря большевицкой пропаганде, солдат в окопе не захватчика в немецком солдате видел, а "такого же рабочего, как он сам"? Как можно воевать с этим? Даже коммунисты в Великую Отечественную войну живо забыли о "интернациональной солидарности трудящихся", а немецкого солдата превратили в умах наших граждан в АГРЕССИВНОГО ЗЛОБНОГО ЗВЕРЯ. Которого не жалко убить.
Понимаю, для кого-то все вышеизложенное покажется диким и жестоким. Но, как мне кажется, на этом форуме собрались не пацифисты. Не МЫ напали, всегда нападали на НАС. И всякий солдат в армии противника - С НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - преступник. Как можно с ним брататься?
Понимаю, что сейчас в меня полетят табуретки. Но, прежде, чем критиковать командный состав (в большинстве своем опираясь на данные, достоверность которых - предмет веры; "Мемуары часто пишутся, дабы обвинить кого-то, или обелить себя" (с) В.Ю. Веремеев), пусть даже обоснованно, может, стоит обратить внимание и на личный состав?

И, может быть (о , крамольная мысль! Боюсь, Вы меня выгоните после того, как я ее выскажу, но не высказать не могу...) причины поражения заключались в тех метастазах эгоизма и меркантильности, которые со времен Петра отравляли Российское общество, которые позволили ГВАРДЕЙЦАМ (элите Русской армии!) задушить Государя шарфом, которые побуждали кочегара "Орла" крыть матом людей, которые символизировали собою Россию?
Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение?

 Отправлено: 08.12.05 14:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение

---

Ествественно.

 Отправлено: 08.12.05 14:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ествественно.

---

Естествено ДА или естественно НЕТ?

 Отправлено: 08.12.05 14:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Потом, даже осознание парадигмы не всегда заставляет ее носителя действовать
в кртитической ситуации "правильно" (на наш взгляд).

---

Потому что "правильно" - это значит рационально, что часто противоречит дворянскому/ офицерскому понимаю чести. Примеры: Руднев - Боссе, Крэдок- Трубридж

 Отправлено: 08.12.05 14:22. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Естествено ДА или естественно НЕТ?

---

Проиграли бы.

 Отправлено: 08.12.05 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Проиграли бы.

---

Почему же?

 Отправлено: 08.12.05 14:36. Заголовок: Re:

Про элиты:

Если я ничего не путаю, то теорию элит разрабатывал Парето. Для того, чтобы она не вырождалась, нужно только одно условие - обновление. Относительная открытость доступа. Как только доступ закрывается, начинается вырождение. Основная причина - наиболее способные, умные, честные, изворотливые, хитрые (в любых сочетаниях) не могут пробиться на "своё" место. Старая элита без давления ничего не делает. Нереализованная - начинает разваливать страну. Дворянство начало вырождаться, когда в него стало нельзя вступить.

По теме.

А какой смысл пытаться смоделировать элиту тех времён? Её выбор, её поступки мы уже и так знаем. Моделируется принятие ДРУГИХ решений, ДРУГИМИ людьми.

 Отправлено: 08.12.05 14:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что "правильно" - это значит рационально

---

Не факт. Многие решения на первый взгляд абсурдны. Самое яркое, пожалуй, решение Суворова атаковать Турков под Рымником, уступая в численности в 6 раз. И вообще, если составить идеальную математизированную программу, то не нужно будет ничего разыгрывать - достаточно ввести данные, машина сама выдаст ответ - победитель, цена победы и прочее.

 Отправлено: 08.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Моделируется принятие ДРУГИХ решений, ДРУГИМИ людьми.

---

Значит ли что Вы предлагается смоделировать ВОЙНУ ПРОГРЕССОРОВ? Тогда в этом будет мало смысла:(

 Отправлено: 08.12.05 15:08. Заголовок: Re:

Своими топиками, я хотел обратить внимание общественности, что мы излишне увлеклись вмешательством в процес, когда ГЕРОИ ТЕХ СОБЫТИЙ НЕ МАРИОНЕТКИ.

 Отправлено: 08.12.05 15:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Значит ли что Вы предлагается смоделировать ВОЙНУ ПРОГРЕССОРОВ? Тогда в этом будет мало смысла:(

---

А какой смысл моделировать имеющуюся войну? Её можно просто разыграть - как разыгрывают Куликовскую, Ватерлоо, Бородино и прочие.

Если мы делаем модель, то наверно будем принимать иные решения.

Например, можно моделировать иной путь Рожественского во Владивосток (чем я пытаюсь заниматься). Если брать решения героев тех событий, то смысл моделирования теряется - 14 мая Цусима. Что здесь ещё можно моделировать?

Нет, безусловно, нельзя оперировать тем, что раз в реале было хуже некуда, то любой другой вариант лучше. В общем, тезис такой: если моделируем, то иные решения. В реале всё уже известно.

 Отправлено: 08.12.05 15:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Что здесь ещё можно моделировать?

---

Иную парадигму кораблестроения и развития средств борьбы на море. Этим пытаюсь заниматься я, при благосклонной поддержке уважаемого Крома Круаха (которому мое почтение).

 Отправлено: 08.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Иную парадигму кораблестроения и развития средств борьбы на море

---

Тоже вариант. Вообще спор о том, можно ли принимать ДРУГИЕ решения.

 Отправлено: 08.12.05 16:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А какой смысл моделировать имеющуюся войну?

---

Инсценировка то же мало что дает, но она хоть показывает, как происходил ВЫБОР ошибочных действий. Говоря о ЭЛИТЕ, я говорю о людях, которые по вашему должны принять ДРУГИЕ решения. Т.е. руководствоваться логикой пост-Цусимы. Они не знали о результате и знать не могли. Заставить их действовать ПО ДРУГОМУ невозможно по психологическо-мотивационным характеристикам той эпохи. Вот упоминались действия Макарова, но чем больше читаю, тем больше понимаю, что он скорее яркая личность, чем толковый офицер. А вот людей сочетавших эти два качества просто нет. Для победы требуется мотивация и главное способность ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, другими словами БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Кто мог взять ответственность за принятие решения в ключевой момент 28 июля? В своем топике 15-16 я намекнул на Эссена, но вот придумать механизм, назначение его на должность командира 1 отряда истребителей, я так и не придумал, хотя этот вариант очень заманчивый, т.к. экспрессивная личность этого офицера дает все поводы думать, что он мог решится на дневную атаку, спасая тем наши главные силы....
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Иную парадигму кораблестроения

---

Заманчиво. Но вот: Бунге (очень рачительные и скупой мин. финансов) в 1885 году: «Все требуют денег… из государственного казначейства… и для государственных нужд, и для промышленных предприятий, и для собственного благополучия… Если мы берём… с населения более, чем оно может дать, то понятно, что мы увеличиваем только число просящих милостыню… Рвутся за деньгами и те, которым хочется весело пожить за счёт казначейства».
А теперь перечитайте, второй том ИОС, где так мило Мельников упирал на глупость и не дальновидность Морского Ведомства. Денег мало и не только на наши экстравагантные "идеальные" проекты денег может не оказаться, т.к. программа 1898 года вообще авантюра, как и все что делал Витте. Уж лучше вместо строительства наших супер броненосцев избежать не только войны, но и вообще втягивания в дальневосточные дела....

 Отправлено: 08.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Они не знали о результате и знать не могли

---

Это понятно. Но в том же бою 28 июля рассматривался вариант построения фронтом. Здесь на форуме - пеленгом. ИМХО, моделирование нужно, чтобы "проиграть" эти варианты. В том числе и атаку миноносцами Того днём. В реальности эти решения не были приняты (хотя фронт и атака рассматривались, разумеется, без учёта знаний о последствиях). Такие варианты и нужно моделировать.

Всё это к тому, что я просто не понимаю, что можно моделировать при тех же решениях.

 Отправлено: 08.12.05 16:55. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Уж лучше вместо строительства наших супер броненосцев избежать не только войны, но и вообще втягивания в дальневосточные дела....

---

Категорически не согласен.
Дальний Восток - институциональный регион для России. Освоение этого региона жизненно важно, именно оно позволит Империи стать мощной индустриальной державой. Другое дело, что это освоение следовало проводить предусмотрительнее - постепенно, уверенно закрепляясь на каждом достигнутом пункте. Не пытаться "прыгнуть через голову" (как это делала группа Безобразова), и ни в коем случае не недооценивать Японию и Китай (как это сделали все Европейцы вообще.
Sumerset пишет:

цитата

---

Денег мало и не только на наши экстравагантные "идеальные" проекты денег может не оказаться,

---

Вы мои проекты видели, чтобы называть их "экстравагантными"? Мне, конечно, не хватает знаний, но я всеми силами пытаюсь вначале РАЗОБРАТЬСЯ с тем, насколько вообще реально получить данный продукт.
Да, трехбашенные ЭБр - моя идея, но четырехбашенные забанил именно я. И не потому, что они мне не нравятся - можно получить "Мичиган" в 1900-м году, но именнно с экономической (отчасти еще - политической и технической) точки зрения. МОЙ вариант - это не "в дополнение к", а "вместо".
Sumerset пишет:

цитата

---

А теперь перечитайте, второй том ИОС

---

у меня - только четвертый...

 Отправлено: 08.12.05 18:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что "правильно" - это значит рационально, что часто противоречит дворянскому/ офицерскому понимаю чести. Примеры: Руднев - Боссе, Крэдок- Трубридж

---

В общем, да. Хотя не всегда: рационально ли было возвращаться в П-А Ухтомскому? Это скорее неуверенность в себе в почти чистом виде.
Трубридж однако сильно мучился:-). А Крэдок очевидно надеялся на несколько лучший исход и пытался быть по-своему рациональным...
Руднев - уже много говорили, ситуация неоднозначная. Про Боссе просто не знаю никаких достоверных подробностей. Говорят, болен был...

 Отправлено: 08.12.05 18:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Для того, чтобы она не вырождалась, нужно только одно условие - обновление. Относительная открытость доступа. Как только доступ закрывается, начинается вырождение. Основная причина - наиболее способные, умные, честные, изворотливые, хитрые (в любых сочетаниях) не могут пробиться на "своё" место.

---

Однако Россия начала 21-го века это успешно опровегает:-)(-:

 Отправлено: 08.12.05 18:36. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Когда я недавно перечитывал "Цусиму" Новикова, мне пришла мысль - мы проиграли благодаря кочегарам, для которых слово "Родина" было пустым звуком, для которых патриотизм сводился к сальным шуточкам.

---

Все же эти же люди в бою не прятались в междудонное пространство и выполняли свой долг.
Патриотизм - вещь хорошая. Хотя, по расхожему определению, "последнее прибежище негодяев"(-:.
Попробуйте перенестись в "сейчас": Россия тоже в опасности. Но многие ли "патриоты" (и особенно идеологи патриотизма) отправятся добровольцами в ту же Чечню? А что же требовать от "обывателей", которым интересы нефтяных баронов и банкиров почему-то по барабану? И сильно ли отличалось положение тех же кочегаров во времена РЯВ, которых по жребию забрили во флот и отправили сражаться за интересы Абазы и тех же банкиров?

 Отправлено: 08.12.05 18:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Не факт. Многие решения на первый взгляд абсурдны. Самое яркое, пожалуй, решение Суворова атаковать Турков под Рымником, уступая в численности в 6 раз. И вообще, если составить идеальную математизированную программу, то не нужно будет ничего разыгрывать - достаточно ввести данные, машина сама выдаст ответ - победитель, цена победы и прочее.

---

Не пример. С турками всегда бились в меньшинстве и били их. Янычары - это сброд, а не армия. Если передние ряды не выдерживали, то бежала вся армия. Также и шведы нашмх били, пока Петя не выучил армию. Организация много значит.
Суворов при вымуштрованной армии имел все основания атаковать в меньшинсмве, Макаров - нет. Джапы - не турки. К ним лезть с шестовой миной бесперспективно, токмо себя губить. С ними по другому воевать надо.

 Отправлено: 08.12.05 19:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Янычары - это сброд, а не армия.

---

Примерно согласен. С уточнением, что яничары (конкретно) были не сброд, а именно 10 тыс. прекрасно вымуштрованный корпус. Но ... всего 10 тыс. Гвардия, т. ск. А только с одной гвардии против сериозного противника навоюешся быстро.

 Отправлено: 09.12.05 03:17. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот я искренне убежден, что будь у Ухтомского четыре стеньги, все равно свалил бы в Артур.

---

А вот я не был бы тк уверен. Все-таки приказ Государя идти во Владивосток знал не только Витгефт. А Ухтомский не настолько смел, ИМХО, чтобы ослушаться Высочайшег распоряжения.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И, может быть (о , крамольная мысль! Боюсь, Вы меня выгоните после того, как я ее выскажу, но не высказать не могу...) причины поражения заключались в тех метастазах эгоизма и меркантильности, которые со времен Петра отравляли Российское общество, которые позволили ГВАРДЕЙЦАМ (элите Русской армии!) задушить Государя шарфом, которые побуждали кочегара "Орла" крыть матом людей, которые символизировали собою Россию?

---

Мысль не крамольная. Она высказывалась уже не раз. Только применительно к сухопутным нижним чинам. Которые не знали, за что воюют и из-за этого японцы били наши Сибирские полки даже в меньшинстве. Отсюда и сравнение с турками. Думаю, что если бы войска Сувоврова встретили 6-разово превосходящих турок где-то восточнее Константинополя, на турецкой земле, а не на завоеванных окраинах империи. Результат мог быть и иным.
Единственно, в чем не соглашусь. На сухом пути солдат может сбежать после проигранного сражения или, на худой конец, сдаться в плен. А что будет делать кочегар Бакланов, когда будет тонуть Орел? Ведь он даже из низов не выберется - это же верная смерть! Поэтому, сколько бы он не материл правительство и царя, но своя шкура-таки дороже и долг свой ПЕРЕД СОБОЙ он выполнит до конца. В этом будет разница между нижним чином на суше и нижним чином - морским. Кроме того, собака должна вертеть хвостом, а не хвост собакой. Народ уважает свое правительство тогда, когад оно достойно уважения, или, хотя бы, успешно делает вид, что оно его заслуживает.

Ingles пишет:

цитата

---

А какой смысл пытаться смоделировать элиту тех времён? Её выбор, её поступки мы уже и так знаем. Моделируется принятие ДРУГИХ решений, ДРУГИМИ людьми.

---

Абсолютно не нужно. Это убийцы альтернативы. При моделировании мы усредняем все, что не могут охватить игроки. Поэтому действия кочегара Бакланова никого интересовать не будут, если за него не будет зарегистрирован игрок. Да и в этом случае, они могут иметь значение, тлько если игрок вдруг среди боя откроет кингстоны. Историю уже не переделаешь и моделировать ее - это наступать на одни и те же грабли. Звездочки красивые, а толку? Ведь все уже расписано заранее и не нужно ничего думать, а, если не думаешь, как можно что-то понять?

Sumerset пишет:

цитата

---

Уж лучше вместо строительства наших супер броненосцев избежать не только войны, но и вообще втягивания в дальневосточные дела....

---

Это было невозможно. Россия - Империя. Была и останется до самой своей гибели. А гибнут империи тогда, когда не могут больше расширяться. Поэтому, чтобы не произошло войны с Японией нужно, как минимум, чтобы Иван Грозный отрубил голову Ермаку до его похода в Сибирь. А, скорее всего, все начиналось и гораздо раньше.

 Отправлено: 09.12.05 03:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н.

Лунев Роман

Один вопрос милитаристам ;) Почему произошло сокрашение программы 1890 г.?
Задайте себе этот вопрос (в сети информация по этому поводу есть) и увидите, что ГОЛОД и принятие на вооружение Мосинки требовали срочных финансовых мер.... Думается мне, что у А2 и А3 был постоянно выбор между флотом или армией, а Шестаков мог в праве пологать, что такая сухопутная страна как Россия может вообще в итоге апосля траблов 1885 года отказатся от флота и естественно амбиций и привязать морское ведомство к военному министерству, как в той стране где он долгое время был морским агентом.....

На счет ДВ. И нахрена лезть куда то если есть малонаселенный Приморский Край, Забайкалье, Камчатка, Хабаровск и на "худой" конец СИБИРЬ. Территории МАЛО?

 Отправлено: 09.12.05 07:55. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение?

---

Думаю, нет. Россия XVII в. по мироощущению людей как раз соответстует Японии конца XIX...

 Отправлено: 09.12.05 09:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что "правильно" - это значит рационально, что часто противоречит дворянскому/ офицерскому понимаю чести. Примеры: Руднев - Боссе, Крэдок- Трубридж

---

Крэдок поступил не только благородно, но и рационально - ценой кораблей и жизней (включая свою) он рассчитывал выполнить ЗАДАЧУ - нанести повреждения кораблям Шпее, задержать, связать его ремонтом в нейтральном порту до подхода крейсеров Битти.

 Отправлено: 09.12.05 09:36. Заголовок: Re:

vov

Рымник - первое, что в голову пришло. Можно другой пример привести - битва при Гранике. Я просто хочу сказать, что не всегда в сражениях принимались рациональные на первый взгляд решения.

Sumerset

Все всюду лезли. Стадия развития такая - империализм. У Англичан самая большая империя, но они продолжали расширять Империю.

 Отправлено: 09.12.05 09:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Крэдок поступил не только благородно, но и рационально - ценой кораблей и жизней (включая свою) он рассчитывал выполнить ЗАДАЧУ - нанести повреждения кораблям Шпее, задержать, связать его ремонтом в нейтральном порту до подхода крейсеров Битти.

---

В том -то и дело, что расчёта не было - было "авось" из=за намёка на трусость. Рационально было дождаться "Канопуса". См. Вильсона.

vov пишет:

цитата

---

Хотя не всегда: рационально ли было возвращаться в П-А Ухтомскому? Это скорее неуверенность в себе в почти чистом виде.

---

После потери управления и бегства Щенсновича в Артур - ИМХО да.

vov пишет:

цитата

---

Про Боссе просто не знаю никаких достоверных подробностей. Говорят, болен был...

---

Витгефт тоже был болен.

 Отправлено: 09.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Думаю, что если бы войска Сувоврова встретили 6-разово превосходящих турок где-то восточнее Константинополя, на турецкой земле, а не на завоеванных окраинах империи. Результат мог быть и иным.

---

Для начала вспомните Итальянские походы Суворова, тот-же Чёртов мост, прежде чем ТАК думать.
Вспомните Александра, Наполеона. Войска шли за ними потому-что верили в них, в их способность привести к победе. А "вера движет горами"

 Отправлено: 09.12.05 11:03. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Вспомните Александра, Наполеона. Войска шли за ними потому-что верили в них, в их способность привести к победе

---

Они же верили не просто так, а по результатам конкретных дел.

 Отправлено: 09.12.05 11:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

После потери управления и бегства Щенсновича в Артур - ИМХО да.

---

Да -Ухтомскому рационально возвращаться в Артур.

 Отправлено: 09.12.05 11:13. Заголовок: Re:

все зависит от обстоятельств и никто не знает как было бы. При Рымнике у Суворова было 7,5 тыс. русских и австрийский корпус 17,5 тыс. австрияк молодец :) неподкачал. Самые два главных козыря Суворова были инициативность и внезапность. Чего нашим в РЯВ и нехватало :(.

 Отправлено: 09.12.05 11:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В том -то и дело, что расчёта не было - было "авось" из=за намёка на трусость. Рационально было дождаться "Канопуса". См. Вильсона.

---

Это вопрос сложный. К. имел не вполне достоверные сведения о реальной скорости Канопуса. Потом, соединись он с Канопусом, не видать ему боя со Шпее, как своих ушей.
Если же речь идет о спасении своих кораблей, то у К. проблем с этим не было. Сразу отсылается Отранто (оставление калоши в строю - вот это точно нерационально и глупо). А остальные трое имеют преимущество в ходе. Отвернул - и порядок.
Расчет был нанести Ш. хоть какие-то повреждения. "Несовместные с дальнейшими действиями":-).

клерк пишет:

цитата

---

После потери управления и бегства Щенсновича в Артур - ИМХО да.

---

Возможно. Хотя "потеря управления" - расплывчатое понятие. А вот уход Ретвизана - это проблема. С другой стороны - вечер близок.
В общем, от Ух. требовалось уж очень нестандартное решение.

клерк пишет:

цитата

---

Про Боссе просто не знаю никаких достоверных подробностей. Говорят, болен был...
Витгефт тоже был болен.

---

Это я так. Грустная шутка. Конечно, болезнь командира не повод уклоняться от боя. На это устав есть и т.п.

 Отправлено: 09.12.05 11:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

сильно ли отличалось положение тех же кочегаров во времена РЯВ, которых по жребию забрили во флот и отправили сражаться за интересы Абазы и тех же банкиров?

---

Гм.
Мне почему-то кажется, что освоение Дальнего Востока принесло бы благо не только "Абазе и банкирам", но и Ивану Голопупенко из деревни Нижние Дрыги Волковысского уезда Тамбовской губернии...
vov пишет:

цитата

---

Попробуйте перенестись в "сейчас": Россия тоже в опасности. Но многие ли "патриоты" (и особенно идеологи патриотизма) отправятся добровольцами в ту же Чечню?

---

Увы. Потому что настоящие патриоты - вы дефиците.
vov пишет:

цитата

---

А что же требовать от "обывателей", которым интересы нефтяных баронов и банкиров почему-то по барабану

---

ДА ЧТО Ж ВЫ ЗА БАНКИРАМИ И ОЛИГАРХАМИ РОССИИ НЕ ВИДИТЕ?

 Отправлено: 09.12.05 11:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что будет делать кочегар Бакланов, когда будет тонуть Орел? Ведь он даже из низов не выберется - это же верная смерть!

---

Так вот и воевали - абы не потонуть...
Я еще с безбашенного детства знаю - НЕЛЬЗЯ ДРАТЬСЯ, ИСПЫТЫВАЯ СТРАХ. РАЗЬЯРИТЬСЯ НАДО! (Для того-то на руси, даже в шутейных масленичных боях "стенка на стенку" ВСЕРЬЕЗ крыли друг друга отборным матом - так сказать, сами себя и друг друга злили. Отоого-то и ругань, и сражение зовется "бранью") А Бакланов шел как будто не на войну с японцами, а на войну с Государем и Двором. Отсюда и результат.