Отправлено: 01.12.05 12:16. Заголовок: А была ли альтернатива?

Возникает вопрос: а понимают ли уважаемые форумчане, что есть альтернатива в принципе?

Первые сомнения зародились при чтении ветки «Врагу не сдается безумный «Варяг», где обсуждение боя в Чемульпо вылилось в выяснение вопроса: сумеет ли Уриу, имея 6 крейсеров и 8 миноносцев, избежать полного разгрома и отделаться тактическим поражением? «Асама» считалась немедленно и безоговорочно выведенной из строя, и споры кипели вокруг проблемы: утопим (именно так!!!) мы «Чиоду», или гад Уриу успеет удрать?

Обсуждение альтернативы Клерка быстро переместилось в ту же самую палату номер шесть. Чтобы обеспечить базирование флота на Владивосток, без тени сомнения предлагается начать глубокие структурные реформы России образца 1885 года. Вы в своем уме или почем?! Правильно говорил vоv: «Вы до Петра I не доберитесь в альтернативном раже».

Но речь пойдет о другом. А существовали альтернативы или таковых вообще не было? Я понимаю запал участников: трудно найти другую войну, в которой, имея все шансы на победу (формально!), страна проигрывает ее таким ужасающим треском. Понимаете ли вы, что исход войны определяется не формальным соотношениям числа штыков и броненосцев, а общим состоянием страны и, как следствие (только как следствие!!!) – вооруженных сил? При той степени уже не разложения, а гниения и распада государственной системы России, которая имела место на 1905 год, не было ни вариантов, ни альтернатив. Вспомните Лиссу. Тегетгофф был втрое слабее, а разнес Персано, как сопливого щенка.

Какие на хер альтернативы в исполнении Николая II? Вы не задавались вопросом, почему этого ублюдка не пожелал спасать ни один из коронованных кузенов? Да потому, что у Николашки давно (не к 1917 году) сложилась репутация:

– Пещерного мракобеса.
– Лживого и двуличного придурка.
– Кровавого палача и людоеда.

Иметь какие-то общие дела с ним не желал никто. Николай выпадал из ряда европейских монархов, и единственным прямым его аналогом была императрица Китая Цы-Си. А вы кричите: «Альтернативы! Альтернативы!!!» Кстати, о персоне Александра III тоже можно поспорить. Можно ли считать нормальным человека, который не держит мысль дольше 15 минут? Словом, дурака на троне сменил уже полный дебил. Вот вам и альтернативы.

 Отправлено: 01.12.05 12:27. Заголовок: Re:

А я Вас уважал

 Отправлено: 01.12.05 13:24. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Какие на хер альтернативы в исполнении Николая II?

---

А какие могут быль альтернативы в исполнении Рожественского, Витгефта, Небогатова, Иесена и других? Они уже приняли решения, результаты уже известны. Условие альтернативы - выбор иного, чем было в реальности, решения. В реальности такого решения по-любому не было.

То, что у России были огромные проблемы, показала революция.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Клерка быстро переместилось в ту же самую палату номер шесть

---

А почему обсуждение действий 3 ТОЭ перешло в обсуждение танков перед ВМВ? Это вообще особенность практически любого разговора - смена тем. Хоть это и не очень хорошо. С футбола - на женщин, с женщин - на работу, с работы - на политику. И так далее.

 Отправлено: 01.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Я понимаю квасных патриотов. Обидно слышать, что Россия-1905 практически ничем не отличалась от Китая-1905. Вот поменяем Куропаткина на Кондратенко (а кто свежеиспеченного генерал-майора поставит вперед когорты полных генералов?), построим во Владике полномасштабный порт (какого там и сегодня нет) и насуем косорылым макакам по чавке...

А вы не считаете, что долдонить так, значит копать ту же самую яму, в которую рухнули в 1905 году? И что российская армия-2005, благодаря таким как вы, ничуть не боеспособнее российской армии-1905? Зажмуримся посильнее – и как бы ничего не было! Вот на Линевича наезжают, что он не попытался наступать, имея двойной перевес в силах. «Такой повальный уход солдат из армии в тыл за всю мою 50-летнюю службу я встречаю в первый раз», – из телеграммы Линевича царю. Может, он потому не рисковал наступать, потому что понимал, что единственным результатом этого станет Мукден в удвоенном масштабе?

Кстати, если уж вам охота альтернативить, то ведь можно предложить пачку вариантов без государственного переустройства и монументальных капиталовложений. Итак, только по флоту:

– Заменить поганые снаряды, но в первую очередь идиотские двухкапсюльные взрыватели Бринка.
– Похерить систему вооруженного резерва.
– Отказаться от построения флота на экипажной системе и перейти к корабельной основе комплектации, когда главное – не береговая казарма, а плавающий корабль.

Для этого не требуются на 20 лет времени, ни десятки миллиардов рублей. А результат будет гораздо ощутимее. Причем заметьте, я не призываю отдать под суд «шесть пудов августейшего мяса» и ввести парламентскую республику.

 Отправлено: 01.12.05 14:02. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

А вы не считаете, что долдонить так, значит копать ту же самую яму, в которую рухнули в 1905 году? И что российская армия-2005, благодаря таким как вы, ничуть не боеспособнее российской армии-1905?

---

А как вы предлагаете делать анализ, не рассматривая различные альтернативы? Про боеспособность армии знаю по сборам - возможно, сейчас она даже хуже. Что вы предлагаете делать?

И как обсуждение здесь снижает боеспособность армии?

Те альтернативы, которые вы предложили, также обсуждались. Примерно так и делается анализ неудач, чтобы избежать повторов в дальнейшем.

 Отправлено: 01.12.05 14:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

возможно, сейчас она даже хуже

---

Не "возможно", а точно.
Yasukuni пишет:

цитата

---

квасных патриотов

---

А я НЕ понимаю людей, мыслящих чужими штампами, и не пытающихся их анализировать (ведь для этого и нужна критикуемая Вами альтернатива, не так ли?)
Сударь, я - невеликий специалист в Русско-японской войне. Но, с тех пор, как увлекся ею, начал собирать и нформацию, она перестала казаться мне... эзотерической катастрофой. Все постепенно становится на свои места.
В еас живет Новиковско-большевицкий образ той войны и той России, и за этим образом мы НЕ ВИДИМ, как на самом деле обстояли дела. Русско-японская война (при всем обилии аналитической информации) - ТАЙНА ХХ века, тайна, которую еще придется раскрыть. И Вы, надеюсь, увидите ДРУГОЙ Порт-Артур, ДРУГУЮ Цусиму, ДРУГУЮ "революцию 1905 года"... ДРУГОГО Государя. Не такого, как его описывали большевики.
Больше писать не буду. К обстоятельному разговору я пока не готов.
КСТАТИ, патриотизм, конечно, может быть и "квасным", но зачислять в "квасные" ВСЕХ, КТО ЛЮБИТ СВОЮ РОДИНУ И СВОЙ НАРОД, могут только те несчастные, у кого вовсе нет ничего своего. Отсутствие патриотизма есть признак рабской психологии. Если хотите - пишите ЛС.

 Отправлено: 01.12.05 14:44. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Заменить поганые снаряды, но в первую очередь идиотские двухкапсюльные взрыватели Бринка.

---

Это вы совсем зря. Взрыватель был на своё время одним из лучших. То, то его применяли неправильно - не вина взрывателя.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ДРУГОГО Государя. Не такого, как его описывали большевики.

---

Я не ориентируюсь на описания большевиков. Картина от этого менее убогой не становится.

 Отправлено: 01.12.05 15:12. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Какие на хер альтернативы в исполнении Николая II?

---

Если убрать мат - согласен, хотя о Н2 без мата сложно:) Поэтому всегда указывал для альтернативы нужно вменяемое руководство!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я не ориентируюсь на описания большевиков. Картина от этого менее убогой не становится.

---

Еще хуже - там хоть рисовали кровавого сатрапа и палача...

 Отправлено: 01.12.05 15:15. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Кстати, если уж вам охота альтернативить, то ведь можно предложить пачку вариантов без государственного переустройства и монументальных капиталовложений. Итак, только по флоту:

– Заменить поганые снаряды, но в первую очередь идиотские двухкапсюльные взрыватели Бринка.

---

Угу, судя по Цусиме, менять снаряды надо, как минимум на снаряды с ЯБЧ....

Yasukuni пишет:

цитата

---

– Похерить систему вооруженного резерва.

---

Где деньги Зин?

Yasukuni пишет:

цитата

---

– Отказаться от построения флота на экипажной системе и перейти к корабельной основе комплектации, когда главное – не береговая казарма, а плавающий корабль.

---

А вообще Ingles прав, все эти альтернативы рассматривались. Поэтому и перешли к более кардинальным альтернативам - поняли, что косметическими измениями делу не поможешь. Ведь войну проиграл, не флот и армия - войну проиграло государство....

 Отправлено: 01.12.05 16:32. Заголовок: Re:

Кошмар-то в том, что этот образ Николая рисовали НЕ большевики. Большевики как раз попытались причесать образ царя, потому что они тоже были в своем роде патриотами и признавать, что страной управляло уж совсем законченное убожество, не хотели. Они оставили пару нужных им характеристик, но и те постарались немного пригасить. Это британский парламент Керенскому телеграмму прислал с поздравлениями по случаю избавления от кровавой тирании.

Плохо то, что вы все, похоже, уверовали в пачку как раз штампов, которые рисуют образ России XIX века и пытаетесь строить прожекты государственных реформ на основе этих фальшивых оттисков. Ужас в том, что Россия по своему государственному устройству в XIX и начале ХХ веков и близко не подходила к Европе. Это была самая натуральная восточная деспотия гнусного характера, как раз та самая Китайская империя, но никак не Британия или даже Германия (при всем самовольстве и закидонах Вилли). И какие социальные реформы вы можете предложить для Китайской империи?

Вот пара простых, но наглядных примеров. Трещат «крепостное право», «крепостное право». А ведь в России существовало самое настоящее, ничем не замаскированное РАБСТВО. Только в отличие от Штатов у нас рабами были не черномазые, а свои собственные люди. В наличии был самый главный признак рабства – личная зависимость так называемого крепостного от барина. Кстати, баре, не скрывая, людишек рабами и называли. В Западной Европе никто никого НЕ продавал, ни с деревнями, ни без таковых. У нас же запросто. «Продаются борзая сука и девка 19 лет».

Вы можете представить себе, чтобы Людовик XIII кардинала Ришелье палкой по Лувру гонял? А Петр Алексашку (князя двух империй, между прочим) запросто. Вы можете представить, чтобы Евгений Савойский донесения Иосифу подписывал «ничтожный раб Женька Савойский»? А «ничтожный раб Фетка Ромодановкий» – вот он. Или чтобы Вилли тому же Эмден-Мюллеру «тыкал». Николашка же каперангам и адмиралам только так. То есть самодержавие - никакая не абсолютная монархия, а восточная деспотия в чистом виде.

То есть, еще раз повторю, Россия в начале ХХ века была чем-то промежуточным между персидской сатрапией и монгольским улусом, а никакой не европейской державой. Вот на этой базе и нужно альтернативы строить...

 Отправлено: 01.12.05 17:25. Заголовок: Re:

Да все понятно.
Но кому интересен исторический детерминизм (даже если он почти всегда верен)?

 Отправлено: 01.12.05 17:36. Заголовок: Re:

Несколько замечаний

1) Данный форум посвящён русско-японской войне, а не социально-экономическому развитию России в XIX веке, хотя это безусловно интересная тема.

2) Крепостное право. Не подскажете, когда в развитых странах Европы отменили крепостное право? В частности, в Австрии и втогда ещё Пруссии? Может я чего путаю, но в том же XIX веке. В 40е-50е годы.

3) Нужна альтернатива по европеизации в "глубоком" смысле этого слова России? Давайте рассматривать правление Александра II, который не только отменил крепостное право, но и провёл земскую и судебную реформы (не говоря уже об армии). Сама собой напрашивающаяся альтернатива - A II не убивают народовольцы.

4)Япония, которой мы столь разгромно проиграли войну, была в начале ХХ века типично европейской страной (по госустройтву, представительной власти, социальным отношениям), только расположенной в Азии?

5)Рабство в США было лучше крепостного права в России (забавно, что их отменили с разницей в 2 года)? Или негров так можно?

 Отправлено: 01.12.05 17:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но кому интересен исторический детерминизм (даже если он почти всегда верен

---

Мне например. Только не надо его абсолютизировать.

 Отправлено: 01.12.05 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мне например.

---

А Вам не кажется, что конкретная конструкция корабля растет из конкретной организации кораблестроительного отдела которая растет из конкретной организации военной машины страны которая растет из конкретной организации госудраственной машины которая тесно связана с экономическими реалиями? в рамках детерминизма? И все эти альтернативные корабли, адмиралы и повороты в бою суть ничего не значащие фантазии и случилось "так" потому, что по другому случиться не могло? в рамках исторического детерминизма

И по моему бесспорно (хотя раз Ленин это сказал, стало быть - ерунда, как теперь принято щитать у интеллектуалов) что поражение в РЯВ суть полное крах самодержавия (именно так, а не просто военное поражение). Самодержавия, стало быть, при самодержавии по другому ничего серьезного быть не могло, а время для его окончательного не военного а политического крушения еще не пришло. Только тогда весь этот форум, или по крайней мере его большую часть, можно закрывать.

 Отправлено: 01.12.05 18:17. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Отказаться от построения флота на экипажной системе и перейти к корабельной основе комплектации, когда главное – не береговая казарма, а плавающий корабль.

---

... отменить цензовую систему занятия командных должностей.
Своевременно применить горизонтально-базные дальномеры и оптические прицелы - одна эта мера повышает боеспособность кораблей в разы (раза в два примерно) за счет увеличения вероятности попадания на реальных боевых дистанциях.
Обсуждали уже

 Отправлено: 01.12.05 18:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я не ориентируюсь на описания большевиков. Картина от этого менее убогой не становится.

---

Точно так. Его дневники для меня были как плевок в лицо. Как сказал Кром "будто дохлую крысу в руках подержал".
"Ники совсем не годится для трона. Боюсь, не погубил бы он Россию" (с) Александр III.

 Отправлено: 01.12.05 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И по моему бесспорно (хотя раз Ленин это сказал, стало быть - ерунда, как теперь принято щитать у интеллектуалов) что поражение в РЯВ суть полное крах самодержавия

---

Кому же мы проиграли эту войну? Развитой демократичческой стране? Германия и Австо-Венгрия были почти такими же монархиями. Парламент там почти ничего не мог сделать.

По-моему, поражение в РЯВ - поражение русского царизма (вроде тоже Ленин), т.е. конкретной страны с конкретным строем и людьми.

 Отправлено: 01.12.05 18:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

поражение русского царизма

---

Ну да. Ленин это и имел в виду.

И я тоже :)

 Отправлено: 01.12.05 19:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А Вам не кажется, что конкретная конструкция корабля растет из конкретной организации кораблестроительного отдела которая растет из конкретной организации военной машины страны которая растет из конкретной организации госудраственной машины которая тесно связана с экономическими реалиями? в рамках детерминизма? И все эти альтернативные корабли, адмиралы и повороты в бою суть ничего не значащие фантазии и случилось "так" потому, что по другому случиться не могло?

---

Конечно. Только ист. детермонизм затрагивает общых тенденциях и именно для них он и валиден в наибольшей степени. И в рамках в общем и целом вполне детерминированного процеса возможны и перемены/флюктоации. При том и детерминизм не абсолютен. В условиях нестабильности каждой системы (типа как у предлавинном состоянием снежнего покрова в горах) возможны варианты развытия. Полчаса преди лавинном состоянием - кричи, подскакивай - все равно. Лавины не будет. Полчаса после как снег уплотнился - тоже. Система стабильная. А вот между того...
Так и с общественных систем, так и (если хотите) с вариантах кораблестроения. Пр. - не был бы (совсем условно и только для примера) успех японцев в ЯКВ - не была бы (возможно) переоценка роли скорострельнего СК и при наличием прецедентов кораблей с единого ГК (пр. Бранденбург, Адм. Нахимов и т.д.) - могло пойти кораблестроение и в этом направлением. Ну, а при социальных систем вариантов развытия в переходном/нестабильном моменте - вообще сном (не всяких, которых в уме приходят, конечно). Пр. - Константин Великий не принял христианством, а (скажем) - митраизма! Могамед погиб в Мекки и не дошел до Медины. И т.д. Это никак не отменяет общего детерминизма ист. развытия.
Кстати напр. я не вижу разумных альтернатив по развытию России в конце XIX века. Упадка и декаденса надо изжыть до конца и тут не в имп. Николая дело. Не он - так другой - все равно. Ведь он тоже продукт епохи. Т. ск. - невозможно было (увы) иметь не такого императора. И даже если был не точно таким - мало чего смог бы изменить, да и не захотел бы и не разрешили бы ему.

Я впрочем именно так и рассматриваю смысла альтернатив - как "не было, но при неск. другом раскладе вполне могло быть".В области кораблестроения - с ограничениях технологии и финансов в виде игры ума. Построить полноценной альтернативы, учитывающей всех ограничительных условий - гораздо труднее, конечно (типа не только технологично возможные корабли, но и с учетом состояния гос. управления и уровня образования и мышления).
Что-то вроде думаю, хотя неск. "с ходу" и не совсем четко сформулированно выразил.

 Отправлено: 01.12.05 19:38. Заголовок: Re:

Добрый день.
Несколько замечаний.
1. А была ли альтернатива. Да была но для альтернативы нужна другая Империя.
2. По личности Николая II Александровича, то что "Ники совсем не годится для трона" у меня лично сомнений не возникае. Но проблема несколько в ином ключе, все рассуждения о том, что в Европах его считали палачем и пр сатрапом не стоят выеденного яйца, тот же Вилли далек от образа праведника, а мнение просвященной Британской Империи и ее парламента мне до лампочи, они и Германский народ с избранием Фюрера могли поздравить. Но дело повторяю не в этом. И до Николая на троне были, люди совершенно не соответствующие своей роли, тот же князь Дмитрий Донской, и ничего, справлялись... хотя будь на его месте любой из Василиев результа мог быть иной. То что "Россия по своему государственному устройству в XIX и начале ХХ веков и близко не подходила к Европе" ужас не велик, не подходили и не подходила и черт с ними, что с того, у Китая сейчас так же несколько иное, близко не подходящее к Европам устройство, живут себе(пример с Японией уже приводили).
Тут у нас играет "Петровский" комплекс, очень на Европы походить хоца, вот беда Россия не Франция.
Трагедия России в том, что экономические причины- бурное развитие промышленности в аграрной стране, а подобное всегда приводит к кризису общественного сознания, а порой и к гражданским войнам (подобное было и в Англии и в Германии и в США, и везде это проходило крайне болезненно), и политический кризис Мирового маштаба - Первая Мировая война совпали по времяни. Правда ни кто не снимает с последнего Императора вины за отсутствие последовательных мер по предолоению государственного и общественного кризиса, время у Русского правительства на это было. Ленин естественно прав, он вообще любил писать банальные вещи, на лицо крах самодержавия, именно так, крах государственной машины(но не системы, монархия вообще одна из универсальнейших систем управления от семьи до государства), требовались коренные и немедленные реформы в рамках той же схемы государственного управления(но отнюдь не либерализация она как раз вредная зараза в подобной ситуации), и если власть придержащии не совершают эту реорганизацию сверху( Александр II Николаевич, Император Мейдзи или те же члены ЦК КНР) то ее совершат с низу, что в России и произошло в итоге. Поэтому не стоит резкостей, палачь говорите, будь он палачь так Ильича и пр с ним лежащих, близко бы не стояло, тот же Джугашвили или Николай I Павлович(ну или сверхлиберальные немцы в 1918, американцы в 1950-е и пр. Брежневы) давали бесплатный билет в один конец и за меньшее. Проблема в том, что когда надо было быть палачем и мракобесом он был "отцом родным" и наоборот, шарахался из стороны в сторону не имея четкого предстваления о том какой результат он хочет получить(ала Михаил Сергевич). Результат подобной политики предсказуем.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.12.05 19:44. Заголовок: Re:

Почти полностю с Вами согласен!

 Отправлено: 01.12.05 20:05. Заголовок: Re:

возвращаяясь к теме.
Yasukuni пишет:

цитата

---

Возникает вопрос: а понимают ли уважаемые форумчане, что есть альтернатива в принципе?

---

Здесь ярко проявилось два подхода к этому вопросу. Частично их уже осветил Vov.

Первый: - это когда задается отклонение большего или меньшего масшатаба от реальности и потом играется продолжение по имевшимся в реале возможностям (большинство участников форума придерживаются этого принципа).

Второй - когда предлагается использоватья все что теоретически можно было использовать в то времявне зависимости от фактического наличия, состояния и экономических возможностей (вроде создания СПб по Владике начиная года так с 1885).
Если так можно сказать - "принцип ИГШ"
Наиболее яркие выразители - Сир Сканнер и Сер56. При таком разном подходе дисекуссия с этими господами заведомо бесперспективна.

 Отправлено: 01.12.05 20:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но кому интересен исторический детерминизм (даже если он почти всегда верен)?

---

Приходится строить вариант альтернативы, подразумевая появление влиятельной финансово-политической структуры, выполняющей решения и находящей способы влияния на исполнителей (требования нетрадиционно маршировать, думать, проявлять инициативу и нести ответственность), подбирать исполнителей, в т.ч. из своего состава. При внешней сохранности "самодержавия и революционной народности" "
Yasukuni пишет:

цитата

---

Кошмар-то

---

Yasukuni пишет:

цитата

---

Плохо

---

Ладно, пусть будет азиатская деспотия с хорошим семьянином во главе - для приличия, и шайка воров-авантюристов и в т.ч. родственный клан правит феодами. Сейчас - разве не тоже самое?

 Отправлено: 01.12.05 20:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

не соответствующие своей роли, тот же князь Дмитрий Донской, и ничего, справлялись... хотя будь на его месте любой из Василиев результа мог быть иной

---

Можно ли узнать поподробнее в данном вопросе Вашу точку зрения? Особо целенаправленно не интересовался периодом Дм.Донского , ...но какова роль С.Радонежского в таком случае?

 Отправлено: 01.12.05 22:23. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Поэтому и перешли к более кардинальным альтернативам - поняли, что косметическими измениями делу не поможешь

---

Не согласен.
Именно потому, что НЕ БЫЛО у нас другой Империи и не такой уж чудовищной она была; потому, что НЕВОЗМОЖНО предположить столь масштабные изменения, против которых и восстал Yasukuni (и правильно!); потому что естественный процесс исторического развития действительно движется НЕЗАВИСИМО от того, где слёг Магомет и когда погиб Макаров - развитие целых народов от таких вещей практически не зависит...
А конструкция конкретного корабля - зависит даже от того, что приснилось в конкретную ночь конкретному инженеру (личный опыт) и сколько он выпил накануне!
...именно по этим причинам выяснить стоит только одно - могли или не могли выиграть войну генералы и адмиралы. Но не Куропаткины и Безобразовы, а те, кто согласен попробовать.
Чтобы они имели то, что имели В РЕАЛЕ те самые Куропаткины, но командовали бы силами ИНАЧЕ.
Это и только это можно альтернативить.

И, между прочим, сценарий Клерка не является полной шизофренией (имею в виду его условия - их поддержали многие). А сам такой "расклад" уже не требует дальнейших действий. Что-то мне подсказывает, что при факте ТАКОГО состава сил во Владике японцы моментально пойдут на почетный мир перед страхом подписать мир унизительный.
Я почему-то уверен, что такой страх у них возник бы ОДНОЗНАЧНО, а насколько он обоснован - не моё дело...

 Отправлено: 02.12.05 04:30. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Тегетгофф был втрое слабее, а разнес Персано, как сопливого щенка.

---

Ну, втрое, это, допустим, слишком, да и подфартило ему здорово с выведенным из строя рулевым приводом Италии.
Хотя, активностью своей он, конечно, заслужил победу, как и Того в РЯВ.
Посмотрите на все сражения РЯВ. Где и когда русские атаковали? Всегда ведь отбивались.
А стоило атаковать, как Матусевичу под Артуром или Керну 15-го после Цусимы и японцы терялись. Матусевич впервые при этом смог разрулить ситуацию боя миноносцев не в пользу японцев, а Керну просто не повезло, что не сработала мина (в смысле, то ли движок, то ли пороховой заряд, выталкивающий ее и ТА).
Опять же, вспомним прорыв Аскольда, который вполне похож на атаку. Японцы и здесь пропустили его. Конечно. Все эти бои неоднозначны и можно спорить по ним и их результатам до хрипоты, но самое главное, что японцы при нашей активности терялись и действовали не уже не так грамотно, как обычно. Не хотели рисковать.
Поэтому не нужно вешать все на Ники. Хотя его вины здесь, конечно, три четверти, и со всеми негативными моментами в отношении него я согласен. Наши моряки не желали проявить активность. При этом, единственного активного адмирала - Макарова, смешали с г... уже сейачс.
Исходя из этого скажу, что альтернатива РЯВ вполне возможна. Но при здоровой активности нашего флота.

Yasukuni пишет:

цитата

---

– Заменить поганые снаряды, но в первую очередь идиотские двухкапсюльные взрыватели Бринка.
– Похерить систему вооруженного резерва.
– Отказаться от построения флота на экипажной системе и перейти к корабельной основе комплектации, когда главное – не береговая казарма, а плавающий корабль.

---

С первым - не согласен. При Шантунге эти снаряды себя неплохо показали. Так что это не самый главный момент, хотя, конечно, нужно, но не самое первое.
Второе - по-моему такая система была не только в русском флоте. Даже у англов был целый резервный флот. Правда, в него не входили самые сильные корабли, как у нас. Так что не отменить, а изменить. Пускай в резерве стоят ПВ и его сверстники, а новье будет плавать.
С третьим согласен полностью. только добавлю тогда уже, увеличить количество сверхсрочников на кораблях флота. Особенно комендоров.
Но, неужели вы думате, что ваши меры прогли бы в царствование Ники? Поэтому вы сами себе противоречите. Или вы. в этом посте приняли наши правила игры в альтернативе?

 Отправлено: 02.12.05 04:30. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

То есть, еще раз повторю, Россия в начале ХХ века была чем-то промежуточным между персидской сатрапией и монгольским улусом, а никакой не европейской державой. Вот на этой базе и нужно альтернативы строить...

---

Все, что вы привели, это хорошо (т.е. плохо ). Но не нужно забывать. что при всем при том Россия имела и положительные отличия от восточных сатрапий. Прежде всего - промышленность, равной которой небыло ни в Турции, ни в Китае. Далее - система образования вполне европейского уровня. В медицине же еще при Екатерине всех уделали с прививками от оспы. Естественно, что это я не ставлю в заслугу царизму. Здесь прорывалась забитая сверху активность народа. Когда крепостные - рабы, братья Черепановы построили первый в мире паровоз, когда лакеи - рабы были образованнее своих хозяев, потому что у них было время и желание лазить по полкам со старинными фолиантами, которые были до фени их хозяевам. Но эта же активность приводила и к отрицательным последствиям. Когда инициативу слишком долго зажимают, тогда она начинает искать пути для своего выхода в преступлении. Так, помнутый вами князь двух империй Алексашка (кем он был до княжения, помните, надеюсь), получал палкой не за ошибки в работе - а за воросвство. Хотел бы посмотреть, что сделал бы Людовик 13 с Ришелье, если бы тот на строительстве Марсельского военного порта украл половину денег. Думаю, палкой бы не обошлось. Дело виселицей пахло. Так что Петр был для Алексашки - как отец родной. Выдерет, а потом пряником подарит.
Я это, собственно, к чему. Чтобы вы ен впадали в излишне обличительные настроения. Никто не говорит. Плохо было и сейачс плохо. Но есть ЗАДЕЛ в народе. И, как только появится нормальная власть - этот задел себя покажет. Хотя сейчас может и времени не хватить. .

realswat пишет:

цитата

---

А Вам не кажется, что конкретная конструкция корабля растет из конкретной организации кораблестроительного отдела которая растет из конкретной организации военной машины страны которая растет из конкретной организации госудраственной машины которая тесно связана с экономическими реалиями? в рамках детерминизма?

---

Кажется. Только вы слишком упрощаете. Кроме птенцов "системы" есть еще и личности, пробившие себе лбом дорогу в высшие сферы, как, например Макаров, Брусилов, Крылов, Эссен, Колчак, Кондратенко. Они не святые, ни кто не говорит. Но их-то влияние и позволяло России долгое время удерживаться среди лидеров европейской политики. Иначе получилось бы, как с Турцией. Поэтому неподрыв Макарова на Петропавловске многое мог изменить в войне. И привести именно к обсуждаемым нами нестандартным "поворотам".

Krom Kruah пишет Александру:

цитата

---

Почти полностю с Вами согласен!

---

Присоединяюсь. Хорошо, когда звучат разумные и аргументированные доводы.

 Отправлено: 02.12.05 08:12. Заголовок: Re:

Наверное, рассуждения о перспективах государственного развития России начала ХХ века действительно не в рамках военно-морского форума. Но я всего лишь хотел показать, что разглагольствования о каких-то социально-экономических преобразованиях в рамках существовавшей системы – пустой треп и не более. Чтобы Владик отстроить, организуем в 1885 году систему ФЗУ по всей России... О-хо-хо... Если и говорить об альтернативах, то единственно о каких-то мелких технических (снаряды) и организационных (ценз) переменах внутри этой вконец разложившейся (уже не сгнившей, это пройденный этап) системы. Вы не там ищете.

Какие перемены, если Победоносцев всерьез провозглашает, что образование ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ вредно для женского организма, и Николашка ему поддакивает? А министр народного образования (!!!) граф Толстой считается реакционером еще более дремучим, чем Победоносцев. (Хотя этой фигуры я не знаю, просто сужу по многочисленным отзывам.) Почитайте хоть что-нибудь сверх дюймов, узлов и всяческих Seitenpanzer. Может, тогда поймете, что Россия вывернулась не в ту сторону не при Петре, а гораздо раньше. Информация к размышлению. Вы не задумывались, что в России, собственно, не было ни европейского феодализма, ни, соответственно, европейского дворянства? Титулы были, а дворянства не было. Майорат неделим и неотчуждаем. Это ведь не про Россию. А если не было нормального феодализма, откуда возникнет нормальный буржуазизм?

И мелкая хохма в рамках всеобщих заблуждений на государственном уровне. Опять же, кто знает, что мы поменяли празднование одного государственного переворота (7 ноября) на другой (4 ноября)? Да, вышвырнули поляков из Кремля. Но кто помнит, что туда их призвала Семибоярщина, на тот момент единственное ЗАКОННОЕ правительство России. Хреновое правительство, клеймо ставить негде, но законное. А Минин с Пожарским его свергли до кучи вместе с поляками, которые были в данном случае чем-то вроде швейцарской гвардии Людовика. И что главные сторонники Михаила Романова – князь Мстиславский и боярин Иван Романов (дядя!) – входили в эту самую Семибоярщину. А сам Мишаня все это время просидел в Кремле за польскими спинами... Вот вами и избавление от польской оккупации.

 Отправлено: 02.12.05 09:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А стоило атаковать, как Матусевичу под Артуром или Керну 15-го после Цусимы и японцы терялись.

---

Неа, не терялись...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Матусевич впервые при этом смог разрулить ситуацию боя миноносцев не в пользу японцев

---

Но и не выиграл тоже -- свёл вничью, при том, что начал первый причём из тени берега. По штуке ("Выносливый" и "Акацуки") остались без хода, потери 24 и 17 соотв... Русский отряд ушёл в базу, японский на соединение с главными силами.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Керну просто не повезло, что не сработала мина (в смысле, то ли движок, то ли пороховой заряд, выталкивающий ее и ТА).

---

Японцы и здесь не "потерялись". Ошибку совершил сам Керн. "Громкий" медленно но отрывался от "Сирануи", пока не заметили на северо-востоке "второй эсминец". Тут то и решили повернуть обратно на "Сирануи". В реале тот второй был миноносцем #63 (110т., 26уз., 2х47мм) шедший в Ульсан без торпед и почти без угля. Кстати, от торпеды "Сирануи" увернулся а потом и замочил "Громкого" (т.к. #63 пошёл дальше в Ульсан). Несмотря на эту ошибку, сама атака была выполнена хорошо (по словам самих японцев).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Опять же, вспомним прорыв Аскольда, который вполне похож на атаку. Японцы и здесь пропустили его.

---

Так он и направился в просвет между "Асамой" и 6м отрядом (при этом ухитрился прорезать строй своих броненосцев, а может просто прятался таким образом от японских?). А тем временем по "Асаме" стреляли "Полтава" и "Пересвет".

Кстати, модно кивать на Ухтомского, типа трус и на Щенсновича -- типа герой, таранить хотел. А вот на английской схеме курс "Пересвета" почти в точности повторяет курс "Ретвизана", даже с бОльшим уклонением в сторону японцев.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Даже у англов был целый резервный флот. Правда, в него не входили самые сильные корабли, как у нас.

---

Входили, только "вооружённого резерва" у них не было.
У них новый корабль обычно уходил в дальнее плавание на пару лет (на Средиземку или ТО) с полным экипажем. По возвращении проходил ремонт и выводился в резерв тоже на пару лет. Экипаж переходил на другой (чаще всего однотипный) корабль, а на этот переводили "кадрированный" экипаж. Корабль в основном стоял в порту в частичной готовности. на летние манёвры экипаж доводили до штата (прибывали резервисты), после манёвров -- опять в порт. Через пару лет цикл повторялся -- приходил с выводимого в резерв корабля полный экипаж действующего флота, а резервисты принимали выводимый в резерв.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

При этом, единственного активного адмирала - Макарова, смешали с г... уже сейачс.

---

Это неправильно, и с этим мы боремся.

 Отправлено: 02.12.05 09:52. Заголовок: Re:

Yasukuni
Не надо передёргивать.
Yasukuni пишет:

цитата

---

...туда их призвала Семибоярщина, на тот момент единственное ЗАКОННОЕ правительство России.

---

1.) После Клушинского разгрома особо звать поляков не надо было - сами пришли с позиции силы.
2.) Договаривались на Владислава с крещением его и тому подобным (см. Великое Посольство), а не на ограниченный контингент.
Yasukuni пишет:

цитата

---

А Минин с Пожарским его свергли до кучи вместе с поляками

---

Семибоярщина исчезла после октября 1610, посмотрите на судьбы её участников. Если что и свергали Минин с Пожарским русское в 1612 году, то это марианеточное правительство Андронова и К.
Yasukuni пишет:

цитата

---

И что главные сторонники Михаила Романова – князь Мстиславский и боярин Иван Романов (дядя!) – входили в эту самую Семибоярщину. А сам Мишаня все это время просидел в Кремле за польскими спинами...

---

Ещё вспомните папу его, кто его митрополитом сделал и т.д. Понимаете, трудно найти в то время человека, который бы сейчас был олицетворением русского патриота до конца. Сложное время было, не понятное. Расследуешь биографии людей: вот вроде герой - защищал родину от поляков в 1608-1609 так, что шуба заворачивалась, а копнёшь...в 1605 сдал Годуновых и ушёл к авантюристу Лжедмитрию одним из первых. Но это всего лишь взгляд отсюда, где всему уже навешали ярлыки и твёрдо знают, кто "нца", а кто "кака". Цена Мише Романову, а точнее его команде не в том хорошие они были или плохие, а в том, что из бардака начали потихоньку выводить страну.
Как это всё близко РЯВ касается

 Отправлено: 02.12.05 11:09. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

бурное развитие промышленности в аграрной стране, а подобное всегда приводит к кризису общественного сознания, а порой и к гражданским войнам (подобное было и в Англии и в Германии и в США, и везде это проходило крайне болезненно),

---

Хоть кто-то понимает суть вещей. а то на ПМВ примерно раз в месяц появляется человек, который пишет, что революция в России произошла по трем причинам
1) были построены линкоры типа Севастополь
2) эти линкоры стояли в базе
3) матросы так одурели, что перезали всех думающих людей в России. Правда, перед этим Ленин им всем дал по 100 марок.

рыба пишет:

цитата

---

Трагедия России в том, что экономические причины- бурное развитие промышленности в аграрной стране, а подобное всегда приводит к кризису общественного сознания, а порой и к гражданским войнам (подобное было и в Англии и в Германии и в США, и везде это проходило крайне болезненно), и политический кризис Мирового маштаба - Первая Мировая война совпали по времяни.

---

Так они совпали то не случайно. подъем промышленности в России был связан с вывозом капитала из крупнейших промышленных держав, с развитием, проше прощения, империализма. Те же причины, что вызвали вывоз капитала, вызвали и ПМВ - передл рынков. Собственно, все логично.

 Отправлено: 02.12.05 11:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

не был бы (совсем условно и только для примера) успех японцев в ЯКВ

---

Ну видите, Вы сразу вынуждены строить цепочку на очень сильном предположении (сильном в математическом смысле, то есть сильно меняющим исходные). Забыли еще про американо-испанскую войну.

 Отправлено: 02.12.05 11:15. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Почитайте хоть что-нибудь сверх дюймов, узлов и всяческих Seitenpanzer. Может, тогда поймете, что Россия вывернулась не в ту сторону не при Петре, а гораздо раньше

---

Хорошо, а почему варяги, которые всю Европу обплавали и ограбили, называли Градарикой (страной городов) именно Россию (точнее, то что назвали потом Киевской Русью)? И в большинстве старых городов, а не только в Новгороде и Пскове, были вече. Причём князей гоняли постоянно (к вопросу о демократии).

Вообще, в русской истории много искажений (как пример братья Рюрика Синеус и Трувор, которых на самом деле не было), много и поворотных моментов. Я готов пообщаться на эту тему, но только не знаю где на данном форуме это можно сделать, чтобы не попасть в оффтоп.

 Отправлено: 02.12.05 11:16. Заголовок: Re:

цитата

---

Sir_Skaner пишет:
Не согласен.
Именно потому, что НЕ БЫЛО у нас другой Империи и не такой уж чудовищной она была; потому, что НЕВОЗМОЖНО предположить столь масштабные изменения, против которых и восстал Yasukuni (и правильно!); потому что естественный процесс исторического развития действительно движется НЕЗАВИСИМО от того, где слёг Магомет и когда погиб Макаров - развитие целых народов от таких вещей практически не зависит...

---

Если говорить о естественном пути развития, то из этого вытекает утверждение о том, что история не терпит альтернатив. Что же касается Магомета..., то попробуйте представить(не здесь, туточки это будет оффтопиком), что Русь приняла крещение не от Византии, а от Рима...

цитата

---

Sir_Skaner пишет:
А конструкция конкретного корабля - зависит даже от того, что приснилось в конкретную ночь конкретному инженеру (личный опыт) и сколько он выпил накануне!
...именно по этим причинам выяснить стоит только одно - могли или не могли выиграть войну генералы и адмиралы. Но не Куропаткины и Безобразовы, а те, кто согласен попробовать.
Чтобы они имели то, что имели В РЕАЛЕ те самые Куропаткины, но командовали бы силами ИНАЧЕ.
Это и только это можно альтернативить.

---

Так дело в том, что на решения государственного уровня тоже влияют такие факторы как "кто сколько выпил вчера"...

 Отправлено: 02.12.05 11:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Где и когда русские атаковали?

---

Так об том и речь! КРИЗИС СИСТЕМЫ! Нету активных командиров среднего и высшего звена. Настолько нету, что пара случаев, описанных Вами сразу и бросается в глаза. А куды ж они, мать йих, делись? Туда и делись. КРИЗИС СИСТЕМЫ. Нет правильной массовой подготовки кадров. Ну а "флуктуации" в лице пары толковых - результат того, что массовая (но идиотская) система все же есть. Большая выборка всегда даст пару талантов. Но пары не хватит...

И все эти не повезло, не тот тип броненосца выбрали (тот, тот, за который франки получали, тот и выбрали) и т. д. - это на самом деле простое развлечение. Не имеющее отношения к настоящей истории, или скажем так к практической истории, которая может давать полезные для будущего выводы.

Ну вот вывод - командиры должны быть инициативными. Правильный. Только бесполезный, если не выснить сначала, при каких условиях появляются инициативные командиры, а при каких - нет.

 Отправлено: 02.12.05 11:26. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Русь приняла крещение не от Византии, а от Рима...

---

А приняла она крещение от той страны, с которой были наиболее сильные экономические связи.

 Отправлено: 02.12.05 11:52. Заголовок: Re:

Согласен с очень многим, что было сказано. Но трагедия России и тогда и сейчас была в том, что людям типа Витте и Столыпина предпочитали Горемыкина и Штюрмера. Ну, или Фрадкова, если угодно. Чем он от Горемыкина отличается? Такое же никчемное фуфло.

И военная система была только слепком с общегосударственной. Даже самые талантливые люди свои способности не в ту сторону поворачивали. Вот В.И. Семенов, от которого едва ли не половина сведений о РЯВ на море взята. Ведь талант, без вопросов талант. Но... Проходимец, каких поискать надо. Это ведь кто еще сумеет хорошие отношения иметь одновременно с Макаровым и Рожественским? Григорович... Однако ведь остался в истории не как администратор, а как вор и царедворец на грани холуйства.

А если говорить в целом, то у меня мнение такое. РЯВ мы МОГЛИ выиграть, причем выиграть безоговорочно, слишком большой запас прочности у России был по сравнению с Японией. Для этого требовалось немногое – чуть-чуть превосходить японцев в технике. Это возможно было и альтернативно, и реально. Увы, на самом деле мы чуть-чуть отставали. Немного, при прочих равных условиях это не сказалось бы. Но не было этих «прочих равных условий». Качество старшего и высшего офицерского состава было просто провальным на фоне японцев. Там тоже не было блестящих гениев. Но у нас-то не было даже посредственностей. Одно дерьмо. Кто там после Мукдена бросил армию и свалил в Питер? Бильдерлинг, кажется? И ведь не повесили, хотя самое настоящее дезертирство имело место. Царь принял за завтраком! Разве что Макаров выделялся, при всей неоднозначности этой фигуры. Но в любом случае он ОДИН. Кто еще?

Вот и наложилось не решающее «чуть-чуть» отставание в технике, на полный и оглушительный провал в командном составе. И получили то, что получили.

 Отправлено: 02.12.05 12:04. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

РЯВ мы МОГЛИ выиграть,

---

Могли. Могли задавить числом ББ, и даже собирались - по плану 10 12 000 т кораблей в ПА к 1905 году. Ошиблись в расчетах на год, полтора. Почему? Да вот кризис системы, пожалуй, и сказался - постройка ББ, как все мы знаем, требует очень много и от промышленности, и от политиков, и от военных.

 Отправлено: 02.12.05 12:19. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Какие перемены, если Победоносцев всерьез провозглашает, что образование ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ вредно для женского организма, и Николашка ему поддакивает?

---

А прав был он - мудрый человек. См. настоящее Россия вымирает, развитые страны -тоже.
Другими научными:) словами - выбранная парадигма развития общества, в котором мужчина и женщина имеют равные права - ошибочна!
Т.е. получать образование женщины готовы, а вот рожать при этом -нет:) Их ссылки - типа - опеспечте условия - враки - см. европу и США.
См. мусульман - там в этом порядок:) И образование и рожают - почему - нет декларируемого равенства полов!

 Отправлено: 02.12.05 12:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ошиблись в расчетах на год, полтора. Почему?

---

Потому-что такие вещи не считают, а создают условия, когда стабильный перевес сил и у противника нет возможности!

 Отправлено: 02.12.05 12:21. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

чуть-чуть превосходить японцев в технике.

---

А можно конкретно?

Мне сдается, что реально превосходство может сказаться только в момент революции (типа мы бы таки сляпали первые дредноуты:)) ), а в другие моменты все эти "чуть длиннее/чуть тяжелее" реально сыграть роль не могут. Поскольку технический уровень один, даже хуже - мы то своими силами, а японцы с англами дружат. И реально обскакать последних - так чтобы сказалось - это нужно чтобы у нас Черепановы была самая распространенная фамилия:)